¿Qué hubiera pasado si Alemania hubiese ganado la IIWW?

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Andronicus
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Me parece que os estáis olvidando de que el principal enemigo de la raza aria, según los jerifaltes de las SS como Heydrich o Himmler, eran los judíos. Ni los negros ni los mediterráneos, ni siquiera los eslavos. Los judíos eran la "amenaza en casa". En lo que queda de las conversaciones de Wannsee se ve claramente que un tercio de sangre judía hacen al judío, y aunque alguien tenga sólo un abuelo o bisabuelo judío, si parece judío, se considerará judío.

Ver la película La Conspiración me llevó a estudiar este tema con interés. Especialmente las reticencias de los legisladores nazis y los burócratas, que temían las consecuencias que tendría en los tribunales el "evacuar" a seis millones de judíos, en lo concerniente a los matrimonios mixtos, los hijos con menor nivel de sangre judía y que se convertían automáticamente en alemanes de pleno derecho. Tribunales colapsados por peticiones y pleitos sobre herencias. Los alemanes casados con judíos deberían obtener el divorcio legalmente, etcétera. El sistema legal alemán colapsado durante años.

Andronicus dixit

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Es que es lo que estoy diciendo. Nada es comparable a las leyes raciales. Cualquier país que me digas en la época era racista. También todos los escritores que quieras. Tal vez con matices y modos distintos, en la España franquista por ejemplo, los hubo, pero con puntualizaciones a las teorías más radicales. Racista en sentido moderno, médico, eugénico, higienista. Pero lo suyo fue el paroxismo. La pureza de raza pocas veces se ha buscado tanto como en Alemania. Y la discriminación incluso intelectual, que llegó a apartar las obras judías para no contaminarse... en fin, los sistemas fueron muchos y conocidos.

No hay que confundir sus planes posibles -Lebensraum y toda la política hacia el Este- con el posible diseño de un mundo ideal de pureza racial. Como dices, de haberse dirigido hacia el sur habrían cambiado las tornas, pero eso es instrumentalización de un racismo real, no se puede decir que los anglosajones eran mucho peores. Eran racistas, higienistas como todo dios y los mayores imperialistas, hasta ahí llega su relación. Por eso pueden tener su desprecio hacia el salvaje, como la mayoría de potencias imperiales, léase los belgas o quien sea.

Pero no llegan al racismo hacia dentro de su país. Vuelvo a repetir, no en el exceso nazi. Políticas migratorias (lo que dices de los chinos o inmigrantes no anglosajones en los EEUU), algunas leyes ligeramente eugenésicas, pero no hasta ese nivel.

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solharis
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No me debo estar explicando bien porque no me entendéis.

Por resumir lo que digo en :

1) Los nazis no eran en absoluto cruzados de la supremacía blanca como los neonazis. Éstos no son herederos de los otros sino que el concepto racial es completamente distinto. Los nazis no tenían prejuicios raciales sino que adaptaban las teorías raciales para que se adaptasen a sus intereses de una forma que resultaría chocante para un neonazi actual. Para un nazi un negro o un asiático puede ser un amigo de la raza aria mientras un ruso rubio de ojos azules se convierte en un enemigo. Todo depende de los intereses del momento.

2) La base cultural del racismo no está en la cultura germánica sino en la anglosajona. Es vergonzoso el modo en que se ha criminalizado aspectos de la cultura alemana como la ópera o la filosofía para exonerar las teorías raciales del mundo angosajón o su literatura. Buscar el origen de los ideales de expansión de la raza alemana de Hitler en El anillo de los nibelungos cuando éste devoraba western y pulps norteamericanos sobre heroicos colonos blancos que derrotaban a los salvajes para construir una nueva nación es simplemente un desatino vergonzoso.

Respecto a los judíos, me gustaría señalar también dos cosas. La primera es que se ha subestimado el odio nazi hacia los eslavos porque no convenía señalar los sufrimientos de quienes se convirtieron al final de la guerra en el nuevo enemigo. No se ha destacado que el gran plan de Hitler era hacer con los eslavos de ojos y cabellos claros lo que británicos y norteamericanos habían hecho con indígenas de piel y cabello oscuro. No me negaréis que después de esto no dejaría de tener su gracia los intentos de los enemigos y seguidores de Hitler en buscar en éste a un cruzado de la raza blanca...

Si no fuera por  los millones de eslavos masacrados y que suman un número mayor al de los judíos también masacrados.

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bueno pero que se adaptasen a las circunstancias y elogiasen la "raza" japonesa porque les convenia y tal no quiere decir que realmente el regimen o sus seguidores no tuvieran una mentalidad racista o que no creyeran en la superioridad de la "raza" aria. es decir, podian ser racistas a tope pero frente a la realidad tenian que tomar decisiones y establecer prioridades aparcando estas ideas de supremacia racial. bueno yo no he leido nada sobre estos temas, solo se lo que me han enseñado en asignaturas de siglo XX y tal. pero me cuesta creer que fuese algo simplemente instrumental, yo creo que estaba asumido por una mayoria de los nazis, por lo menos, y que se lo creian.

creo que es una mezcla, de racismo, de oportunismo, de necesidad de volcar toda la culpa en un colectivo como el judio (ademas de otros), convirtiendolo en enemigo, etc.

saludos

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KonradCurze
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A los diplomáticos japoneses se les dio el estatuto de "arios honoríficos" por circumstancias. En ningún momento dieron a entender los nazis que los japoneses fueran una "raza noble". Y viceversa: los japoneses también les despreciaban. Sólo que estaban juntos en el ajo.

¿Qué habría pasado en caso de que hubieran ganado la guerra? Cosas bien distintas.

Y sigo insistiedno, la política racial de los nazis era absurda por el mero hecho de que absurdas eran sus nociones científicas. La "raza aria" no existe, es un invento producto de la mala indigestión de cuatro mentecatos. A partir de aquí, es lógico que nada tuviera sentido. 

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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http://es.wikipedia.org/wiki/Gustaf_Kossinna

Make my body burn.

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Ahí está. Ahí estan los supremacistas, a miles. Otra cosa es que ese supremacismo fuera un exceso si se hubiera querido llevar a cabo a nivel mundial. De ahí lo que dice solharis. Pero bueno, su expansión se hizo tb con criterios raciales, y si desprecias al eslavo lo machacas, pero si consideras al holandés un familiar a tu raza, no lo machacas. Y ya directamente exterminas ancianos, mujeres y niños gitanos o judíos.

Y en cuanto a la supuesta criminalización, no sé dónde la ves tú. Hay criminalización del nazismo, y del racismo en cualquier país. Pero no sé de dónde te sacas un relato rosa para los anglosajones (que vaya manía, el racismo y todas esas teorías médicas eran universales) y sólo malo para los alemanes. En Francia por ejemplo hubo una gran escuela de antropometría y estudios similares, o en Italia, los Lombroso, Garoffalo, etc. En España Marañón tuvo lazos con lo más chungo del higienismo, aunque se le pinte como progre y republicano.

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putos arqueologos historicoculturales de mierda

saludos

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solharis
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Y sigo insistiedno, la política racial de los nazis era absurda por el mero hecho de que absurdas eran sus nociones científicas. La "raza aria" no existe, es un invento producto de la mala indigestión de cuatro mentecatos. A partir de aquí, es lógico que nada tuviera sentido.

No, la política racial de los nazis es absurda desde un punto de vista científico pero desde un punto de vista político es de un pragmatismo brutal. Precisamente para eso la raza aria es un concepto indefinible, para que así cualquier grupo étnico o nacional pueda ser amigo o enemigo según nos convenga.

Ahí está. Ahí estan los supremacistas, a miles. Otra cosa es que ese supremacismo fuera un exceso si se hubiera querido llevar a cabo a nivel mundial. De ahí lo que dice solharis. Pero bueno, su expansión se hizo tb con criterios raciales, y si desprecias al eslavo lo machacas, pero si consideras al holandés un familiar a tu raza, no lo machacas. Y ya directamente exterminas ancianos, mujeres y niños gitanos o judíos.

Consideras al holandés de tu raza si los holandeses se portan bien. Si los holandeses le hubieran tocado demasiado los huevos al Führer muy pronto se les hubiera convertido en enemigos de la raza aria en base a cualquier argumento pseudohistórico.

Lo mismo pasa con los eslavos. El proyecto de Hitler era hacer del Este de Europa algo similar a lo ocurrido en la expansión de Estados Unidos en el Oeste. Que los eslavos sean blancos como el algodón importaba bien poco: su destino sería el mismo que el de los indios o aborígenes.

Ocurre igual con los judíos. No era fanatismo. Criminalizar a un pequeño grupo para hacerlo culpable de poco menos de todos los males del mundo fue una jugada maestra desde un punto de vista político.

Y en cuanto a la supuesta criminalización, no sé dónde la ves tú. Hay criminalización del nazismo, y del racismo en cualquier país. Pero no sé de dónde te sacas un relato rosa para los anglosajones (que vaya manía, el racismo y todas esas teorías médicas eran universales) y sólo malo para los alemanes. En Francia por ejemplo hubo una gran escuela de antropometría y estudios similares, o en Italia, los Lombroso, Garoffalo, etc. En España Marañón tuvo lazos con lo más chungo del higienismo, aunque se le pinte como progre y republicano.

Claro que hay criminalización. Buscar el racismo en la ópera de Wagner o la filosofía de Nietzsche para exonerar a la producción intelectual del mundo anglosajón es vergonzoso. Incluso hoy sigue en el imaginario popular que Hitler se inspiró antes para su proyecto colonial en la Europa del Este en la historia de amor entre Sigfrid y la valquiria Brunhild (?) que en las novelas baratas que tanto le gustaban sobre colonos que luchaban contra indios salvajes.

¿Quieres un ejemplo de literatura racial anglosajona? Lee esto:

www.scribd.com/doc/7190777/London-Jack-El-Inevitable-Hombre-Blanco

Apología pura y dura de la supremacía blanca de mano de uno de los grandes de la literatura norteamericana.

Pero luego el racista apologeta de la raza blanca es Wagner y no London. Manda huevos.

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Karl Fractal
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pues a jack london me lo mandaban leer en el colegio.

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Te vuelvo a decir, que racismo lo puedes encontrar en todos lados. Pero enséñame de Inglaterra obras científicas sobre la supremacía de la raza anglosajona y el destino que le lleva a conquistar el mundo sobre el resto, unas políticas expansionistas y una biopolítica a nivel del cuerpo y la biología que tratan de plasmarlo, y por supuesto leyes raciales como las del 35.

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solharis
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Te vuelvo a decir, que racismo lo puedes encontrar en todos lados. Pero enséñame de Inglaterra obras científicas sobre la supremacía de la raza anglosajona y el destino que le lleva a conquistar el mundo sobre el resto, unas políticas expansionistas y una biopolítica a nivel del cuerpo y la biología que tratan de plasmarlo, y por supuesto leyes raciales como las del 35.

Te aconsejo que leas a Stephen Jay Gould, biologo muy famoso por escribir con un estilo brillante. Sus colecciones de artículos están en libros de bolsillo. Busca por ejemplo La falsa medida del hombre. Cuenta cosas muy interesantes. Por ejemplo sobre el doctor Down y la teoría sobre el mongolismo o los intentos de medir el CI de los negros en EE.UU.

En cuanto a leyes raciales, ¿es que no has oído hablar de Luther King y de la legislación en los estados del sur de Estados Unidos respecto a los negros? Los llamados derechos civiles y todo eso.

Las leyes raciales para judíos tampoco son nuevas. En España ya habían existido siglos antes de los nazis.

Y no me has comentado nada sobre el relato. Leete al menos la conversación con que empieza porque no tiene desperdicio. ¿Puedes explicarme por qué Wagner y la mitología nórdica son elementos asociados al racismo y no los western y pulps anglosajones?

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KonradCurze
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 No, la política racial de los nazis es absurda desde un punto de vista científico pero desde un punto de vista político es de un pragmatismo brutal. Precisamente para eso la raza aria es un concepto indefinible, para que así cualquier grupo étnico o nacional pueda ser amigo o enemigo según nos convenga.

Ahí está el fondo del asunto. Justificaban "científicamente" su política expansionista. Estábamos diciendo lo mismo de distintas maneras.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Te aconsejo que leas a Stephen Jay Gould, biologo muy famoso por escribir con un estilo brillante. Sus colecciones de artículos están en libros de bolsillo. Busca por ejemplo La falsa medida del hombre. Cuenta cosas muy interesantes. Por ejemplo sobre el doctor Down y la teoría sobre el mongolismo o los intentos de medir el CI de los negros en EE.UU.

Gracias, pero lo he leído. Te recomiendo El Pulgar del Panda. Conozco eso que dices. No he negado el racismo, sino que lo he afirmado para todos, parece que te extrañe que lo hubiera en el mundo no germano, y yo llevo rato diciendo que era algo general. Pero nada comparable con el nazismo, al que consideras menos racista que el anglosajón (!)

 

En cuanto a leyes raciales, ¿es que no has oído hablar de Luther King y de la legislación en los estados del sur de Estados Unidos respecto a los negros? Los llamados derechos civiles y todo eso.

Las leyes raciales para judíos tampoco son nuevas. En España ya habían existido siglos antes de los nazis.

No son comparables. Habría que ver de qué tipo eran las norteamericanas. Lo realmente interesante del racismo nazi es el derecho civil. El derecho internacional y el matrimonio. A partir de dónde eres ciudadano aleman con todos los derechos o eres extranjero. Eso los yankis creo que no lo tienen, creo. Aunque negaran derechos a los negros y los segregaran por espacios. No llegaron hasta ese nivel. Y por supuesto no emprendieron su exterminio. Una cosa menor para tí, al parecer.

La expulsió judía o la morisca no fueron raciales en sentido moderno, sino religiosas. El judío o el morisco pudieron convertirse, y muchos lo hicieron, a miles, aunque sean más conocidos los procesos posteriores a los conversos. La diferencia es que se les veía como un peligro (no biológico, sino político). En la europa científica lo importante es la biología.

 

Y no me has comentado nada sobre el relato. Leete al menos la conversación con que empieza porque no tiene desperdicio. ¿Puedes explicarme por qué Wagner y la mitología nórdica son elementos asociados al racismo y no los western y pulps anglosajones?

Si aguien hoy día asocia a Wagner, los nórdicos o a Nietzsche al nazismo, perdona pero es cosa de su ignorancia, y ahí estoy contigo.

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Andronicus
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El tema de los judíos y los moriscos no es realmente su expulsión, tema religioso, sino más bien el fenómeno de la Limpieza de Sangre. Y eso no es un tema religioso. Antepasados judíos te hacían de sangre no-del-todo-limpia. Antepasados cristianos te hacían Cristiano Viejo y te daban prestigio social. Antepasados godos te hacían la releche. Pero, claro, falsear genealogía es algo que se viene haciendo desde la aristocracia griega. Y más.

Pero, hasta donde yo sé, tener antepasados judíos, no ser del todo Cristiano Viejo, no comportaba desigualdad jurídica. Otra cosa es que un juez lo considerase "causa" de algún crimen de que se te acusaba, pero esto es harina de otro costal.

No es tanto racismo como sentido aristocrático. Además, a los judíos siempre se les consideraba extranjeros, así que no sé hasta qué punto el racismo es más xenofobia que otra cosa. Xenofobia y prejuicios contra los judíos, claro.

Andronicus dixit

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Sí, lo que ha dicho Andronicus lo que quería decir. El racismo, la xenofobia y el sentido de la sangre son conceptos diferentes. Quizás en el lenguaje cotidiano se mezclen pero un historiador debe distinguirlos. 

Bueno, hay algo que matizar. Tener antepasados judíos sí implicaba desventajas jurídicas muy serias. Hasta Carlos III necesitabas un certificado de limpieza de sangre para estudiar en una universidad. Igualmente debías ser limpio de sangre para ocupar muchos cargos o para viajar al Nuevo Mundo. Ojo, no hablamos de los conversos sino de sus descendientes. Pero la peor desventaja jurídica era ser el blanco de la Inquisición, cuya función principal era extorsionar a los cristianos nuevos para sacar buenos ingresos. Existía entonces la expresión ser más ladrón que un inquisidor...

Esto es el sentido de la sangre: tú eres responsable por lo que hicieron tus antepasados. Irónicamente es algo muy judío. "Maldito seas tú y tus hijos y los hijos de tus hijos hasta la enésima generación". Este sentido de la sangre aparece muchas veces en la Biblia. No es racismo pero es una idea terrible porque no eres dueño de tu destino. Por muy honrado que seas, si tu padre fue un criminal la gente nunca te considerará un ciudadano honrado...

El racismo es otra cosa, la discriminación en base a fenotipos en general y fenotipos raciales en particular. El problema es que no existe una raza judía porque los fenotipos semíticos como la piel oscura, la nariz aguileña o el cabello rizado están muy perdidos y no funcionan. Otro cantar es hablar de negros, gitanos o amerindios, que sí tienen fenotipos fácilmente reconocibles. Por poner un ejemplo muy conocido: ¿quién consideraría que Scarlett Johanson (madre judía) tiene fenotipos semíticos...? Para un racista actual sería el ideal de raza aria. Para Hitler está más lejos de la raza aria que un zulú.

Los nazis no se guiaban por los fenotipos sino que su concepto de raza se parece más al de limpieza de sangre. A esto añadamos la idea de un complot mundial, fundamental para el antijudaísmo. El odio contra los judíos se parece más a la inquina de los conservadores hacia los masones que el racismo hacia negros o gitanos. Por eso los neonazis cometen un error al identificar la raza aria de los nazis con la raza blanca y la nórdica en particular. Raza aria es un concepto casi metafísico y que no se corresponde con ningún conjunto de fenotipos raciales, algo que se ajusta para corresponderse con los amigos de la nación independientemente de que sean blancos, negros o amarillos.

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Bueno, hay algo que matizar. Tener antepasados judíos sí implicaba desventajas jurídicas muy serias. Hasta Carlos III necesitabas un certificado de limpieza de sangre para estudiar en una universidad. Igualmente debías ser limpio de sangre para ocupar muchos cargos o para viajar al Nuevo Mundo. Ojo, no hablamos de los conversos sino de sus descendientes. Pero la peor desventaja jurídica era ser el blanco de la Inquisición, cuya función principal era extorsionar a los cristianos nuevos para sacar buenos ingresos. Existía entonces la expresión ser más ladrón que un inquisidor...

Yo creo que eso es exagerar. Es decir, que en teoría era lo necesario y que debía ocurrir, sí, pero que en la práctica nunca ocurría, también. Como todo.

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Es decir, que en teoría era lo necesario y que debía ocurrir, sí, pero que en la práctica nunca ocurría, también. Como todo.

En esto estoy totalmente de acuerdo. Pero lo de América debía de ser más complicado (no me acordaba de que los descendientes de judío no podían emigrar a las Indias...).

En cuanto a que el racismo nazi no se basa en fenotipos... no es del todo cierto. En la misma conferencia de Wannsee se acuerda que una apariencia demasiado judía merece una investigación. Creo que literalmente se dice que "la sangre prima sobre los genes". Esto también se aplicaba si un alemán con 1/10 parte de sangre judía (costa que, ante las leyes del régimen nazi, te hacía alemán con todo el derecho) parecía muy judío: la sangre por sobre de los genes.

Andronicus dixit

 

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Es sangre como puede ser la aristocrática. La sangre no es eugenesia. No pureza racial biológica y darwinista. No biología.

Hubo granjas de cristianos viejos? en la Alemania nazi sí hubo granjas humanas de arios.

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En esto estoy totalmente de acuerdo. Pero lo de América debía de ser más complicado (no me acordaba de que los descendientes de judío no podían emigrar a las Indias...).

Es que en tiempos de Carlos III, en teoría, ni los gitanos ni los murcianos (no es coña), podían viajar a América.

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Hubo granjas de cristianos viejos? en la Alemania nazi sí hubo granjas humanas de arios.

Fin del post.

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A ver, no es mi intención recrearme en la Leyenda Negra pero ser un cristiano nuevo en la España moderna era un estigma. Cierto que las leyes no se cumplían a rajatabla porque hablamos de un mundo donde no existían sistemas de censo e identificación personal pero era un estigma. Que los cristianos nuevos pudieran ocultar su linaje mudándose, mintiendo o sobornando no quita para que la Inquisición no abusara de tantos miles de desgraciados cuya única culpa era tener un antepasado morisco o judío.

Podías ser el cristiano más devoto, que si se descubría que tu abuelo había sido un judío converso la gente te consideraba un cristiano de segunda y un enemigo.

Hubo granjas de cristianos viejos? en la Alemania nazi sí hubo granjas humanas de arios.

Por favor, habla más de este asunto porque me interesa.

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http://es.wikipedia.org/wiki/Lebensborn

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A ver, no es mi intención recrearme en la Leyenda Negra pero ser un cristiano nuevo en la España moderna era un estigma. Cierto que las leyes no se cumplían a rajatabla porque hablamos de un mundo donde no existían sistemas de censo e identificación personal pero era un estigma. Que los cristianos nuevos pudieran ocultar su linaje mudándose, mintiendo o sobornando no quita para que la Inquisición no abusara de tantos miles de desgraciados cuya única culpa era tener un antepasado morisco o judío.

Podías ser el cristiano más devoto, que si se descubría que tu abuelo había sido un judío converso la gente te consideraba un cristiano de segunda y un enemigo.

"Ya no se tiene en España por tanta infamia ni afrenta haber sido blasfemo, ladrón, salteador de caminos, adúltero, sacrílego, o ser inficionado de otro cualquier vicio, como descender de judíos aunque haya doscientos o trescientos años que sus abuelos se convirtieron a la fe católica". Eso decía un franciscano anónimo en la segunda mitad del XVI.  Y aunque sí es cierto que hubo una verdadera obsesión por la limpieza de sangre o de raza, también hay que decir que la propia Santa Teresa tenía antepasados conversos y xd, la influencia que llégó a adquirir esta mujer en la españa del XVI es bien conocida. Yo creo que lo que se criticaba, lo que se buscaba de hecho, la finalidad de la Inquisición moderna era esa, era garanrizar la ortodoxia, no atacar por los antepasados, porque xdvamos, no se por que me da a mi, que si fuese por eso, un porcentaje de la población española nada desdeñable tenía orígenes dudosos. Y bueno, por lo que he podido ver, hubo predicadores y escritores que criticaron esta política (Domingo de Baltanás o Agustín de Salucio) y la política real, en mi opinión ya desde tiempos de Felipe II, pasó bastante del tema.

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http://es.wikipedia.org/wiki/Lebensborn

Granja me parece un término bastante exagerado.

Además esto sólo hace más incoherente el racismo nazi. Adoptar niños polacos después de despotricar contra la raza eslava y la raza judía cuando Polonia no sólo es un país eslavo sino el país con mayor cantidad de judíos de toda Europa...

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Polonia siempre ha sido zona de expansión germana. Todo el este en general. No hay nada de extraño. Demuestra que por encima del Estado al que perteneciera y de la nacionalidad de la persona al nazi le interesan sus genes, sus apellidos alemanes. Y en realidad tb que fuera como los arquetipos raciales marcaban.

Nada de eso interesó a la Inquisición. Nunca hubo criterio parecido a la eugenesia. Sino un enemigo oculto, tipo la masonería para el franquismo, mucho humo para justificarse. Paranoicos.

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pues claro, ellos consideraban polonia como algo legitimo que recuperar, no?

saludos

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Gilgaer
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Respecto a lo de los Cristianos Nuevos, existia entonces una forma de demostrar que se era Cristiano Viejo, esta era formar parte de una Orden de Caballeria, ya que "en principio" para formar parte de estas era necesario demostrar que se era Cristiano Viejo, por tanto la cruz de Alcantara o de Santiago, o de Montesa era un carnet de cristiano viejo a todos los efectos, hasta el punto de que media nobleza aragonesa, descendiente de moros y judios era ademas caballero de la Orden de Montesa o similares. Ahi esta en la Biblioteca Nacional el Libro Verde de Aragon donde se muestra los origenes de las grandes familias del Reino... Los beneficios juridicos eran palpables tanto a nivel civil como eclesiastico.

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Igual me he pasado con lo de que no es racismo lo de la limpieza de sangre. Hay componente racista y también componente religioso y valores estamentales. El caso es que no es un racismo biológico al nivel al que llegaron los nazis. Y sobre todo la diferencia es que no fue un racismo de Estado en tanto en cuanto en el antiguo régimen hablar de Estado es difícil siendo una sociedad estamental.

Lo que digo es que no tiene parangón. Por mucho higienismo y eugenesia británica, nórdica o la que quieras, que todos los países la tuvieron.

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