Mitos y falacias históricas

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Patapalo
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Estoy con PaulKersey. Me resulta un tema muy interesante.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Karl Fractal
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Lo de que los ingleses se sientan identificados con los sajones yo me imagino que será porque inicialmente la isla estaba poblada por sajones, no? al menos desde el siglo V-VI si no recuerdo mal y hasta eo siglo XI en que guillermo el conquistador (normando) la invadió con tropas normandas y estableciendo un "régimen normando".

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Hombre, así groso modo, seguro que sí, pero antes de la llegada de los anglos y los sajones ya tenías pueblos celtas (siempre hay alguien antes). Quizás la impronta de los sajones fue más fuerte que la de los normandos porque estos estaban menos ligados a la tierra, o porque la base cultural cristiana ya se había afianzado. Igual fue un tema lingüístico.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Giliath Luin
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...me quedo con esta última frase. El afianzamiento de la nacionalidad sajona se dio (aparte de en tiempos modernos gracias al New Age) por el arraigamiento del cristianismo en esa época, más que por el arraigamiento lingüistico. De hecho, después de los normandos, el idioma cambió muchísimo. El antiguo sajón se parece mucho más al Soami o al Svenska, que al inglés de los tiempos de Shakespeare.

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Andronicus
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Estaría bien que alguien (Andronicus) explicase el tradicional enfrentamiento sajones-normandos que nos presentan en Ivanhoe, versiones de Robin Hood, etc... o por qué los ingleses actuales se identifican mayoritariamente con los sajones.

¡Oh, ésta es muy buena! ¡Un mito de los que cuestan de derribar!

Recuerdo cuando leía a Walter Scott y siempre metían el conflcito entre sajones y normandos.

La prueba, creo, de que el mitificado linaje sajón o normando dejó de tener importancia ya en el siglo XII es el hecho de que varios caballeros de linaje puramente normando se olvidan repentinamente de ello.

No digo que no existiera. La mayoría de la élite en Inglaterra era normanda, y ello equiparaba el concepto de normando con el de caballero y, aún más, alta nobleza. En Sicilia se dio algo parecido, pero mientras que en Sicilia había menos normandos, y además pronto perdieron protagonismo frente a los Staufen, y luego los angevinos y los aragoneses, en Inglaterra la aristocracia fue casi totalmente sustituida. Me viene a la cabeza la Vida de Guillermo el Mariscal, donde los envidiosos caballeros normandos le llaman "inglés", que es como se llamaba a los sajones ingleses (angli), aunque Guillermo era normando de pura cepa.

Es decir, nunca hubo una opresión normanda sobre los sajones, no más que una opresión gótico-franca sobre los nativos íberos en Cataluña, por ejemplo, o una opresión checa sobre los bohemios de raíz celta. Hoy día damos demasiada importancia a la nación, y en el siglo XIII, la identidad normanda ya se estaba diluyendo.

Más aún cuando los reyes de Inglatera ya no eran normandos. Si no me equivoco, la Primera Casa de Anjou era de ascendencia franca, y no normanda, aunque ahora no lo tengo claso. Sea como sea, es durante el reinado de Juan Sin Tierra cuando se empieza a hablar de todos los nobles ingleses ingleses como ingleses, y no como normandos. En parte, porque la mayoría ya no dispone de tierras en Francia, y porque Juan sólo conserva la Gascuña en el continente. Pero en parte también porque nunca existió un conflicto severo entre una nobleza sajona casi inexistente y una nobleza omnipresente de raíz normanda. ¿Entre el "pueblo sajón" y los nobles normandos? Tampoco, si hay algún conflicto, no es un tema racial o nacional, sino económico, algo que se da en todas las poblaciones feudales.

De nuevo, un texto larguísimo. En fin, es un tema interesante y que aún querría investigar con más detenimiento. Estoy haciendo un trabajo sobre los normandos ahora mismo, pero me centro en la migración hacia Sicilia, que me atrae más que la tan manida invasión de Guillermo el Conquistador.

Andronicus dixit

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El mito del pueblo fundador es uno de los más frecuentes en los anales de las naciones. Ese pueblo fundador viene a ser la base nacional y otros pueblos aparecen como un elemento extraño y perturbador.

Ocurre también, por ejemplo, en Irlanda. Se aprecia la base celta en detrimento de vikingos, normandos e ingleses. En España es denominador común de todos los nacionalismos periféricos, siendo el andaluz y el canario los casos más peculiares cuando ni cultural ni genéticamente se puede hablar de una influencia decisiva de moros o guanches.

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Andronicus

¡Oh, ésta es muy buena! ¡Un mito de los que cuestan de derribar!

Recuerdo cuando leía a Walter Scott y siempre metían el conflcito entre sajones y normandos.

La prueba, creo, de que el mitificado linaje sajón o normando dejó de tener importancia ya en el siglo XII es el hecho de que varios caballeros de linaje puramente normando se olvidan repentinamente de ello.

No digo que no existiera. La mayoría de la élite en Inglaterra era normanda, y ello equiparaba el concepto de normando con el de caballero y, aún más, alta nobleza. En Sicilia se dio algo parecido, pero mientras que en Sicilia había menos normandos, y además pronto perdieron protagonismo frente a los Staufen, y luego los angevinos y los aragoneses, en Inglaterra la aristocracia fue casi totalmente sustituida. Me viene a la cabeza la Vida de Guillermo el Mariscal, donde los envidiosos caballeros normandos le llaman "inglés", que es como se llamaba a los sajones ingleses (angli), aunque Guillermo era normando de pura cepa.

Es decir, nunca hubo una opresión normanda sobre los sajones, no más que una opresión gótico-franca sobre los nativos íberos en Cataluña, por ejemplo, o una opresión checa sobre los bohemios de raíz celta. Hoy día damos demasiada importancia a la nación, y en el siglo XIII, la identidad normanda ya se estaba diluyendo.

Más aún cuando los reyes de Inglatera ya no eran normandos. Si no me equivoco, la Primera Casa de Anjou era de ascendencia franca, y no normanda, aunque ahora no lo tengo claso. Sea como sea, es durante el reinado de Juan Sin Tierra cuando se empieza a hablar de todos los nobles ingleses ingleses como ingleses, y no como normandos. En parte, porque la mayoría ya no dispone de tierras en Francia, y porque Juan sólo conserva la Gascuña en el continente. Pero en parte también porque nunca existió un conflicto severo entre una nobleza sajona casi inexistente y una nobleza omnipresente de raíz normanda. ¿Entre el "pueblo sajón" y los nobles normandos? Tampoco, si hay algún conflicto, no es un tema racial o nacional, sino económico, algo que se da en todas las poblaciones feudales.

De nuevo, un texto larguísimo. En fin, es un tema interesante y que aún querría investigar con más detenimiento. Estoy haciendo un trabajo sobre los normandos ahora mismo, pero me centro en la migración hacia Sicilia, que me atrae más que la tan manida invasión de Guillermo el Conquistador.

Andronicus dixit

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A tomar por culo los tópicos de Robin Hood y compañia

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Solharis, no hay mito del pueblo fundador en Cataluña. Ni Guifré el Pilós ni Otger Cataló traen a "su pueblo" con ellos.

El factor diferencial catalán es lingüístico y cultural, no "racial". Tampoco lo es el gallego.

Andronicus dixit

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Solharis, no hay mito del pueblo fundador en Cataluña. Ni Guifré el Pilós ni Otger Cataló traen a "su pueblo" con ellos.

El factor diferencial catalán es lingüístico y cultural, no "racial". Tampoco lo es el gallego.

En el caso del nacionalismo catalán no hay pueblo fundador. No es así en el caso del nacionalismo gallegó-portugués, donde se incide en la aportación de suevos y britanos como pueblos fundadores. Igualmente pasa en el caso del nacionalismo vasco. El catalán es la excepción, vamos.

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Un mito que no tiene base histórica es el de los piratas enterrando sus tesoros. Libros como "La isla del tesoro" lo extendieron, pero era algo que estaba prohibido en la propia Ley de a bordo de la Hermandad de la Costa. Por lo visto viene de que los piratas se fundían los botines tan rápido que resultaba difícil de creer.

Hay muchos mitos con los piratas. Otro mito es el de los piratas con patas de palo y garfios. No, un barco pirata no era un lugar de integración para discapacitados. Si te mutilaban y te dejaban hacer los trabajos más penosos a cambio del simple sustento te podías dar por satisfecho.

De hecho eso está inspirado en el capitán Blas de Lezo, que no era pirata ni inglés. Le faltaba un ojo, un brazo y una pierna pero le habría gustado muy poco saber que inspiraría ese mito siendo más anglófobo que Mel Gibson, que ya es decir.

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Más que britanos o suevos lo que veo en Galicia es un celtismo muy mal entendido.

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Blas de Lezo era una especie de Millán Astray del XVIII. Hay muy poco escrito sobre él pero la defensa que hizo de Cartagena de Indias al parecer fue brutal.

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Hay muchos mitos con los piratas. Otro mito es el de los piratas con patas de palo y garfios. No, un barco pirata no era un lugar de integración para discapacitados. Si te mutilaban y te dejaban hacer los trabajos más penosos a cambio del simple sustento te podías dar por satisfecho.

De hecho, según las constituciones de los Hermanos de la Costa (que, creo, no son ningún mito, pero recalco el creo), los tullidos recibían subvenciones, pensiones según cómo de mutilados habían quedado.

Recuerdo que nos hicieron una coferencia en una asignatura de América Colonial sobre los piratas. El conferenciante desprendía un cierto aroma piratófilo, pero parecía bien documentado, y defendía que la hermandad de los piratas, aunque lejos de ser una sociedad modélica, fue la primera sociedad socialista del mundo. Conclusiones muy sospechosas, pero de nuevo, aunque su conclusión fuese discutible, tenía bases sólidas.

De hecho eso está inspirado en el capitán Blas de Lezo, que no era pirata ni inglés. Le faltaba un ojo, un brazo y una pierna pero le habría gustado muy poco saber que inspiraría ese mito siendo más anglófobo que Mel Gibson, que ya es decir.

Anda, como el almirante Nelson. Cosas de marinos.

Andronicus dixit

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De hecho, según las constituciones de los Hermanos de la Costa (que, creo, no son ningún mito, pero recalco el creo), los tullidos recibían subvenciones, pensiones según cómo de mutilados habían quedado.

Es lógico en una profesión con tanto riesgo. Lo que quería decir es que un tullido quedaba fuera de los combates y de la dirección, con lo que sus posibilidades de "hacer carrera" y participar en los botines terminaban. Le quedaba limpiar la cubierta o preparar el rancho por la pensión.

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Blas de Lezo era una especie de Millán Astray del XVIII. Hay muy poco escrito sobre él pero la defensa que hizo de Cartagena de Indias al parecer fue brutal.

En los últimos años se han escrito varios libros.

El día que España venció a Inglaterra

El vasco que salvó el Imperio Español

Medio hombre

Yo leí el último y fue un sujeto muy peculiar. También me sorprendió saber que los españoles hicieron su propia versión de los 300 en las Termópilas...

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Demonios, vaya títulos para atraer lectores

De hecho, según las constituciones de los Hermanos de la Costa (que, creo, no son ningún mito, pero recalco el creo), los tullidos recibían subvenciones, pensiones según cómo de mutilados habían quedado.

En breves me pondré a leer "Histoire de la filibuste", de Oexmelin. Según he oído, son las memorias de un médico que acabó enrolado en una tripulación pirata y que conoció a muchos grandes piratas de su época. Por lo visto, gran parte de la documentación de primera mano que se tiene sobre el tema viene de él. Ya os contaré.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Aquí en Madrid en el siglo XVIII se creo el cuerpo de Inválidos, que consistía más o menos en que los inválidos de campañas, guerras, etc. se encargaban de una labor de vigilancia pseudo-policial, me imagino. Una buena salida para toda una pléyade de tullidos sin nada que hacer. Imaginaos que la policiía municipal o los del bescam estuviesen formados por cojos, ciegos, paralíticos, etc.

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