¿Héroes o genocidas?

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solharis
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Ha sacado Natxo este debate que me parece que merece un hilo propio... Aunque se hable de Colón podría ser extrapolable a la mayoría de los grandes conquistadores, militares, exploradores, etc.

Cito a Natxo

solharis, admirar hijos de puta por lo épico de su empresa (nacional y evangelizadora, unidad de destino) llevaría a aceptar que los individuos del siglo XXII ó XXIII erigieran monumentos a gentuza como Stalin o Hitler, únicamente por eso, por la importancia histórica y su esfuerzo -en cualquier sentido que se entienda esto-...

Hubo etnocidio y genocidio. Y el más rápido de todos, el de las islas caribeñas. Que sí, que si las enfermedades, que leyenda negra, que si la patria, que si la Pérfida Albión y su racismo mataron tres veces más, que si Chile o Argentina independientes masacraron a cañonazos. Me la sudan por delante y por detrás las justificaciones. Los monumentos a Colón son tan modernos como los que crearon la nación española empleando a toda una serie de personajes históricos, quicir, no se conservan por ser de aquella época. De ser hoy, y no el XIX romántico y gilipollas, ese personaje no se merece un euro del ayuntamiento de ninguna ciudad con el absurdo objetivo de "fer país", como dicen aquí.

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solharis
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¿Mi opinión sobre Colón? Pues creo que lo que ocurrió fue inevitable. No se me ocurre el modo en que podría haberse evitado. Tanto da que hubiera sido una expedición francesa, inglesa o portuguesa y que hubiera estado al mando de cualquier otro. El resultado habría sido el mismo.

Por otra parte no debemos ser presentistas. Colón no era peor que la inmensa mayoría de sus contemporáneos. La esclavitud ya era un gran negocio en las Azores, Madeira o Cabo Verde. Tampoco cabe hablar de genocida pues nunca tuvo el objetivo de eliminar a los indios.

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Karl Fractal
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Luego contesto, que no me da tiempo. Pero tengo ahí una cita guardada de un profe, que ya veréis (ji

Make my body burn.

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Varagh
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Hombre, colón siempre se le ha visto como un explorador y descubridor, no como conquistador ni esclavista.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Angus1976 (no verificado)

colon no fue un genocida. el genocidio que hubo con los indios americanos fue algo con muchos responsables, y que se debió al uso de la encomienda sin ningun tipo de control, haciendo trabajar a los indios de forma inhumana. aparte de las enfermedades transmitidas y tal, que si, causaron muchos muertos, pero como se sabe bien hoy en dia no se debe menospreciar las pesimas condiciones de trabajo y de vida que tenian los indios conquistados, lo cual favorecia que ante una enfermedad tuvieran muy pocas posibilidades de sobrevivir. ademas del "desgano vital" que sufrian debido al periodo de conquista, al haberse extinguido todo su universo, que llevaba a las indias a abortar masivamente, a los suicidios, etc. de hecho los que hicieron alguna labor en favor de los indios fueron algunas ordenes religiosas (no todas) creando pueblos de indios y tal, donde se les adoctrinaba (con lo cual se les quitaba su anterior cultura) y se fijaban uno horarios de trabajo más racionales. vamos, que igualmente sacaban beneficio, pero sin ser tan bestias como los encomenderos laicos. finalmente la encomienda fue abolida por la corona debido a la cantidad de muertes que suponia y tambien porque ya no quedaban indios apenas xDxD no tenia sentido seguir con ella ya que escaseaba la mano de obra.

colón queria esclavizar a los indios, pero no le dejaron. osea era un hijoputa como cualquier otro, y ademas estaba como endiosado, mandaba de forma despotica y con los privilegios que le habia otorgado la corona en la primera expedicion... pues iba de guay. le duró poco porque lo hicieron capturar y traer de vuelta a castilla para juzgarlo y retirarle los privilegios. la corona se dio cuenta de la gran riqueza que suponian los nuevos territorios y rectificó con las concesiones hechas a colón.

saludos

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natxo (no verificado)

A ver, que sí, sin descontextualizar, hizo lo que habrían hecho seguramente la mayoría de autoridades políticas y militares de la época. Y el etnocidio hubiera existido con un Las Casas de todos modos, pq la sustitución de sus culturas por la religión católica y tal exisitiría. Sin embargo, sí creo que se les puede achacar a todos estos canallas una carencia absoluta de moral y humanidad, sin tener que recurrir a descontextualizar nada, pq eran contemporáneos los primeros críticos con la colonización, así que no hay excusa, ya era un pensamiento de entonces.

En cuanto a genocida, sin duda hay que tomarlo con pinzas, no vale el concepto actual del derecho internacional y no lo he usado con ese significado. Tal vez no hubiera una voluntad de limpieza, como sí hubo en Norteamérica o en los países independizados de España siglos más tarde. Pero genocidio se produjo. Por unas causas o por otras.

De modo que sí, trascendencia histórica la que se quiera, pero honrar este tipo de hazañas a mí me parece que no hay que honrar. Nada que celebrar, y hay bastante que discutir acerca de su imagen actual. Se ha olvidado esa parte brutal a cambio de "descubridor". ¿Descubridor de un lugar habitado? juas

 

Que se haga un día de la raza o de la hispanidad me da igual, si se reconoce lo que de verdad ocurrió y en consecuencia también se actúa con respeto HOY con los pueblos que se consideran al margen de los Estados americanos formados por los criollos en el XIX y XX.

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Andronicus
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En Cataluña los almogávares son un "mito nacional". A parte de mítico, tiene poco sentido sentirse orgulloso de los mercenarios más temibles y apátridas del Mediterráneo.

Andronicus dixit

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natxo (no verificado)

Y qué me dices del mito de 1707?  XDDD

Cuánta mitología necesitan las naciones para sostenerse.

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natxo

 

Y qué me dices del mito de 1707?  XDDD

Cuánta mitología necesitan las naciones para sostenerse.

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¿Las naciones o los políticos?

...

¿Recuerdas las leyes de la propaganda de Goebbels? Hay una que lo deja bien claro:

Principio de la transfusión. Por regla general la propaganda opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea un mito nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales; se trata de difundir argumentos que puedan arraigar en esas actitudes primitivas.

En fin...Todo cambia, todo sigue igual...

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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De modo que sí, trascendencia histórica la que se quiera, pero honrar este tipo de hazañas a mí me parece que no hay que honrar. Nada que celebrar, y hay bastante que discutir acerca de su imagen actual. Se ha olvidado esa parte brutal a cambio de "descubridor". ¿Descubridor de un lugar habitado? juas

Bueno, ese argumento lo he oído muchas veces pero me parece una tontería. América podía ser un continente habitado pero sus habitantes carecían de percepción geográfica. El aislamiento en que se encontraban, incluso en las regiones más civilizadas, era brutal.

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Más allá de lo nacional, los héroes tienen un sentido filosófico.

Como criaturas mortales que somos, la muerte es nuestro más inevitable y odiado mal. Contra la muerte sólo cabe aceptarla y vencer al instinto de supervivencia, que a los animales basta pero no a los seres humanos, únicos conscientes de lo que significa morir.

Por ello el héroe es admirable por el solo hecho de anteponer otros valores al de la supervivencia. El héroe que se ríe de la propia muerte es nuestro mejor ejemplo. Refugiarnos en ese escepticismo burgués y acomodaticio que hoy se considera tan cool es inútil, una pose.

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natxo (no verificado)

Refugiarnos en ese escepticismo burgués y acomodaticio que hoy se considera tan cool es inútil, una pose.

¿La burguesía no inventó el viaje de aventuras? No eran burgueses los románticos? ¿no eran señoritingos los fascistas, tan antiburgueses, futuristas y amantes del riesgo?

Macho, a veces hablas con un lenguaje taaan desfasado...

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natxo (no verificado)

En definitiva, que no hay que ir tampoco buscando héroes ni villanos, sino conocer algo más a los personajes en su contexto, y recelar de toda idealización y el mito.

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¿La burguesía no inventó el viaje de aventuras? No eran burgueses los románticos? ¿no eran señoritingos los fascistas, tan antiburgueses, futuristas y amantes del riesgo?

Macho, a veces hablas con un lenguaje taaan desfasado...

Prefiero hablar con un lenguaje desfasado a hablar como tantos universitarios que por sus palabras no hubieran acabado la secundaria. Amo el lenguaje porque es el espejo de mis pensamientos. Quisiera pulirlo hasta que vea en ese espejo exactamente lo que quiero decir.

Pero pa que me entiendas, tío, yo hablo como me sale de la polla. ¿Así lo pillas, macho?

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¿La burguesía no inventó el viaje de aventuras? No eran burgueses los románticos? ¿no eran señoritingos los fascistas, tan antiburgueses, futuristas y amantes del riesgo?

Respecto a esto, mezclas muchas cosas. El héroe no es desde luego una invención burguesa. Es algo ancestral y responde a una necesidad universal y eterna.

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Los héroes, en esencia, se crearon en el XIX, no?

Make my body burn.

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los heroes estos modernos si. no se vaya, porque este hector qien es? un compañlero de clase???

xDxDxDxDputa vieja

saludos

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joder

Make my body burn.

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AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHKIXDxDXdXdXdXxDxDxD me meo

la vieja es una vieja de clase que en primero el profe de antigua estaba hablando del heroe griego hector, osea el guerrero ese, y al cabo de cacho de rato, va la vieja y dice: A VER AVER ESPERa un momento, que no me estoy enterando... este hector quien es? un compañero de clase?

xXDEDDDXDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDd Y EL PROFE EMPIEZA: JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAJAAAAAAAAAAAAAAAJAAAAAAAAAAAA SEÑALANDOLAXdXdXdXdxDxDxDxD no volvio mas a esa clase

saludos

uy si os contase yo la de anecdotas que hay de la vieja DREAM

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Los héroes, en esencia, se crearon en el XIX, no?

¿Qué tontería es ésta?

Los héroes se crearon desde que el Homo Sapiens tiene la capacidad del lenguaje oral. Existen héroes en todas las mitologías.

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Karl Fractal
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Los héroes como hoy los conocemos. Los héroes que la gente hoy conoce. Los mitos, lo que en historia de la cultura se llama "arquetipos", son en esencia, creados en el siglo XIX. La imagen de Carlos V, de Felipe II, Aníbal, toda esa suerte de personajes históricos que se encentran un paso por encima de los demás, en lo que a famoseo histórico se refiere, se configuraron, tal como los conocemos hoy, o mejos dicho, tal como los hemos heredado, y todavía hay público que los asimila, en el siglo XIX.

Sí, probablemente Ug fue un Sapiens muy bueno porque tras plantar 400 veces cierta planta logró sacar unas semillas más aptas y más comestibles y encima no usaba el garrote para ligarse a las tías, pero ahí se quedó el tío. Ni fue recordado ni nadie se acuerda de él. Las concepciones de "héroes" que se podían crear en la Edad Media o en los siglos XVI y XVII y XVIII, son categórica y radicalmente opuestas, diferentes en cualquier caso, a las que se tienen más adelante. Valores, ideas, pensamientos... El siglo XV comenzó pensándose que cualquier presupuesto "científico" era válido si así lo decía un autor clásico; dos siglos y medio más tarde eso ya no era así para nadie.

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Sí, probablemente Ug fue un Sapiens muy bueno porque tras plantar 400 veces cierta planta logró sacar unas semillas más aptas y más comestibles y encima no usaba el garrote para ligarse a las tías, pero ahí se quedó el tío. Ni fue recordado ni nadie se acuerda de él.

No me hables como si fuera gilipollas. ¿Ni siquiera has oído hablar de Homero o los cantares de gesta? Pues sí que es triste.

 Las concepciones de "héroes" que se podían crear en la Edad Media o en los siglos XVI y XVII y XVIII, son categórica y radicalmente opuestas, diferentes en cualquier caso, a las que se tienen más adelante. Valores, ideas, pensamientos... El siglo XV comenzó pensándose que cualquier presupuesto "científico" era válido si así lo decía un autor clásico; dos siglos y medio más tarde eso ya no era así para nadie.

Explica por qué son categórica y radicalmente opuestas.

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Por poner un ejemplo, Alejandro Magno ha sido glorificado por Occidente desde su misma muerte. Existe una abundante producción épica hasta hoy, pasando por todas las novelas escritas en la Antigüedad y Medievo, desde Plutarco hasta Steven Pressfield.

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Hombre, yo entiendo A Solharis en tanto que existe una figura del "héroe" que es inherente a nuestra cultura al menos. Lo que no acabo de aceptar es la idea de que si cada héroe es una construcción de un momento determinado para legitimar un orden social, lo reducimos todo al mero razonamiento analítico, y tampoco acabo de ver eso muy claro.

Es decir, vale que los arquetipos de los héroes actuales pueden haber sido creados en el siglo XIX, pero los modelos de conducta a los que hacen referencia son prácticamente propios de la cultura occidental desde la antigua Grecia, y eso se demuestra con el hecho de que hay héroes como Alejandro Magno, como bien ha dicho Solharis, que no fueron creados ayer.

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El héroe mitológico griego y lo que ello comporta no tiene que ver con la propaganda de los grandes emperadores y autócratas, la divinización del que manda, ni con los descubridores del XV y XVI empleados después en el XIX para que la nación vacilara de todo lo que ha aportado al mundo. Esto es así.

Otra cosa es que la palabra héroe y un cierto sentido de paradigma al que todos deben parecerse se mantengan, claro. Personalmente, aborrezco todo intento de crear figuras heróicas, paradigmas, etc. Chés, Lenins, Churchills, etc.

PD Eso, por si alguien lo piensa así, no es posmoderno, sino que por ejemplo el socialismo y su racionalismo siempre han rechazado la personificación y la adoración del individuo.

Este video mola mazo :)

http://www.youtube.com/watch?v=Pg2np37JNEg

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Eso, por si alguien lo piensa así, no es posmoderno, sino que por ejemplo el socialismo y su racionalismo siempre han rechazado la personificación y la adoración del individuo.

Es ironía, ¿no?

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No es ironía. Es una deformación que cualquier socialista de la época, o el mismo Ché, te habrían explicado gustosamente. Yo paso.

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PaulKersey
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A mi ni de lejos se me ocurre pensar en Carlos V, en Anibal ni siquiera Colón como héroes, quizá tenga una mentalidad premoderna o quizá sea por influencia de la cultura popular (comics, cine y literatura fantástica) pero cuando pienso en un héroe me viene a la cabeza Sigfrido o Mitra y ya a lo sumo héroes de guerra como Eloy Gonzalo, aviadores con muchos derribos, o personajes del estilo de Stajanov.

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No es ironía. Es una deformación que cualquier socialista de la época, o el mismo Ché, te habrían explicado gustosamente. Yo paso.

Si quieres llamarlo deformación... Yo lo llamo consecuencia inevitable. Todo luchador necesita héroes. Sólo los socialistas de sillón no los necesitán.

Coño, pero si tú mismo tienes a un héroe como avatar. Antonio Gramsci, el héroe de la izquierda italiana.

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natxo (no verificado)

No es ningún héroe. Simplemente me identifico con su pensamiento, y admiro su agudeza intelectual a la hora de analizar la "superestructura" y la sociedad, entre otras muchas contribuciones. En fin, no creo que tenga que dar ninguna explicación al respecto. Puro frikismo posmoderno, el avatar.

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No es ningún héroe. Simplemente me identifico con su pensamiento, y admiro su agudeza intelectual a la hora de analizar la "superestructura" y la sociedad, entre otras muchas contribuciones. En fin, no creo que tenga que dar ninguna explicación al respecto. Puro frikismo posmoderno, el avatar.

¿Admiración? No existe peor ofensa para el héroe que la frivolidad,. Es preferible la injuria del enemigo porque ésta le hace más grande.

Luego no te quejes en el hilo de política del desinterés por los sindicatos y la política. Normal, las masas necesitan héroes, épica, símbolos. Ese socialismo "racionalista" del que hablas al final acaba siendo un socialismo de sillón, más cercano en su falta de espíritu del socialismo utópico que el de las internacionales. Un plato que puede tener muchas virtudes dietéticas pero tan poco apetitoso para los sentidos que no hay forma de tragarlo.

Sin héroes la política se convierte en un juego bipartidista que no entusiasma a nadie y donde las minucias del politiqueo acaban centrando el debate porque si no los votantes se mueren de puro aburrimiento.

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