Josep Fontana: El día que comenzó la Guerra Civil

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Anónimo

http://blogs.publico.es/dominiopublico/3044/el-dia-que-comenzo-la-guerra-civil/

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esta bien. debe ser viejo ya el fontana

saludos

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solharis
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Bueno, si hay un hecho histórico que se presta a la historia virtual es la GCE. La sublevación se empezó a gestar antes de la misma República, que a su vez debía mucho a otra sublevación militar. En repetidas ocasiones estuvo a punto de producirse antes del 17 de julio. Es todo tan sutil y complejo que no hay forma de saber qué hubiera pasado si Calvo Sotelo no hubiera sido asesinado o si el Frente Popular se hubiera roto o si Alcalá Zamora hubiera seguido siendo presidente o si sencillamente Franco hubiera pillado una meningitis...

La GCE es un maravilloso ejemplo de lo que es la teoría del caos y por qué la psicohistoria no es más que una ficción imposible.

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natxo (no verificado)

Hombre, el mundo de lo posible es infinito.

Otra cosa es lo probable. Considero bastante probable el golpe con o sin la muerte de Calvo Sotelo. Sencillamente lo precipitó, pero el avión de Franco ya estaba preparado, por decir un hecho esencial.

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Karl Fractal
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Sí, es cierto. La situación en España en 1936 no era peor, de hecho era mejor, que la situación de años anteriores. Con una República que había llegado a arrastrar en ocasiones huelgas seguidas durante varios días y los problemas ya conocidos, probablemente en la calle nadie se esperaba en 1936 un levantamiento.

Make my body burn.

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solharis
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Sí, es cierto. La situación en España en 1936 no era peor, de hecho era mejor, que la situación de años anteriores. Con una República que había llegado a arrastrar en ocasiones huelgas seguidas durante varios días y los problemas ya conocidos, probablemente en la calle nadie se esperaba en 1936 un levantamiento.

¿Hubo menos jornadas de huelga entonces con el Frente Popular y menos jaleo? Curioso. ¿Qué datos hay, por hacerme una idea?

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PaulKersey
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Se que es desviar el tema, ¿a que te refieres con psicohistoria, Solharis?

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solharis
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Psicohistoria es un término inventado por el escritor de ciencia ficción Isaac Asimov. En su saga Fundación los historiadores han reducido la Historia a un sistema de ecuaciones y los "psicohistoriadores" son matemáticos capaces de hacer predicciones muy fiables.

La psicohistoria es la utopía de cualquier historiador pero no lo creo posible. En fenómenos como la GCE hay demasiadas variables difíciles de meter en una ecuación.

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No conozco ningún historiador que tenga esa supuesta utopía.

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De hecho, si se pudiese predecir la historia o se conociese con total objetividad los acontecimientos pasados la historia dejaría de tener sentido.

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solharis
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De hecho, si se pudiese predecir la historia o se conociese con total objetividad los acontecimientos pasados la historia dejaría de tener sentido.

Para nada. Eso llevaría a la historia a una dimensión ahora desconocida. La historia alternativa dejaría de ser dialéctica para convertirse en investigación científica. Podríamos averiguar si determinada política de Azaña o unas almorranas de Mola hubieran evitado la GC.

No conozco ningún historiador que tenga esa supuesta utopía.

Buscar en el pasado las leyes que determinan el futuro es algo que ya hacían los que escribían la Biblia, que también hacían predicciones aunque fraudulentas. Formalmente hablando, la física es la utopía de cualquier ciencia y la historia a menudo ni siquiera se considera una ciencia social.

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enfin. no, porque si se pudiese predecir lo que pasaria con exactitud, pues simplemente le dariamos a un boton y te saldria todo. y ya está. eso en cuanto a la prediccion del futuro, que si que es cierto que la historia debe servir para poder tener una idea de como evolucionaran las cosas, pero nunca puede ser algo exacto ni muy concreto. igual que en biologia tampoco se puede predecir con exactitud como evolucionaran las actuales especies animales y vegetales del planeta de aqui a X miles o millones de años. o el que hubiera pasado si X especies no se hubieran extinguido.

respecto al pasado ya se hace investigacion científica.

saludos

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.

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natxo (no verificado)

No conozco ningún historiador que pierda el sueño por saber si hace "ciencia" o "arte" o "literatura". Hay o ha habido discusiones de epistemología, desde los posmodernos que equiparan la historiografía con relatos literarios (Hayden White) o los que directamente han empezado a novelar la historia en sus libros, haciendo un poco de burla de los pilares de toda la profesión. La escuela de los annales o los paradigmas de la historia estructuralista cayeron en los 80 y se empezó a discutir la objetividad o si tenía sentido. Pero hoy esos son los menos. Se ha integrado la crítica lingüística con fuerza, pero se sigue sosteniendo la capacidad de hacer una historia con un mínimo rigor, si prefieres llamarla ciencia social o disciplina es lo de menos. Muchas ciencias naturales carecen de capacidad de predicción y se basan en la observación, a veces se tiene una idea errónea de la definición de ciencias y se sacan de tiesto las discusiones. 

Hay un término medio y ya nadie es historicista al estilo Ranke y su objetividad ingenua, ni se pretende predecir el futuro (salvo algunas excepciones que aparecen muy de vez en cuando en algún congreso o seminario informal, ni siquiera como propuesta seria). Se acepta una rigurosidad y una metodología en el tratamiento de fuentes y cada cual es capaz de juzgar el mayor o menor acierto a la hora de construir un relato a través de una serie de pruebas escogidas del pasado. Eso es todo. Si te haces pajas con si es ciencia o disciplina es lo de menos, lo que importa es el acto de hacer una historia rigurosa, con más o menos florituras literarias o si tu punto de vista es materialista, neonarrativista, historicista o como quieras.

Existe la capacidad de discernir un relato literario, de uno histórico riguroso, y de uno histórico sin rigor, tipo Pío Moa. Si no existiera, apága y vámonos. Eso yo creo que es lo importante. Nadie pretende conocer el pasado para conocer el futuro pq por definición lo uno no tiene por qué tener nada que ver con lo otro. El pasado no puede servir de espejo en situaciones que son distintas.

Incluso en física se discuten cuestiones como el mundo de lo posible, las distintas realidades que podrían existir. En física cuantica, cuando el observador elige una partícula para observar, el mero hecho de la observación ha modificado el resultado, lo ha alterado, por lo que el resto de opciones desaparecen. A nivel atómico o no sé si empleo bien los términos se discute la idea de "ciencia" o de física clásicas.

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pero si ciencia (natural o social) es un conocimiento racional sistematizado, que tiende a establecer generalizaciones y que actua a partir de la formulación de hipotesis a verificar o falsar, y que se guia por una teoria general explicativa (la que sea), entonces la historia y la arqueologia pueden ser ciencias. eso seria la definicion básica de ciencia, luego ya cada disciplina tendrá sus peculiaridades y limitaciones.

saludos

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solharis
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Natxo, eso es lo que se llama hacer de la necesidad virtud. Como pasamos hambre nos decimos ascetas porque eso parece mucho mejor...

Está claro que las limitaciones de la historia son enormes, bastante mayores que las de la física. Como son limitaciones inevitables hay que tragar con ellas y aceptarlas, pero está igualmente claro que si un historiador pudiera pedir un deseo querría salvar esas limitaciones. Por eso he dicho que es una utopía aunque quizás sería mejor decir una quimera.

El historiador debe ser honesto y conocer y aceptar las limitaciones de sus métodos y las consecuencias. No hay nada deshonroso en ello.

pero si ciencia (natural o social) es un conocimiento racional sistematizado, que tiende a establecer generalizaciones y que actua a partir de la formulación de hipotesis a verificar o falsar, y que se guia por una teoria general explicativa (la que sea), entonces la historia y la arqueologia pueden ser ciencias. eso seria la definicion básica de ciencia, luego ya cada disciplina tendrá sus peculiaridades y limitaciones.

La historia carece de teorías generales explicativas y de hipótesis verificables o falsables. Todo eso queda fuera de sus posibilidades. El método histórico es dialéctico como la política. Racionaliza los hechos pasados para dar explicaciones que suenen razonables, que es lo que importa.

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el materialismo historico puede ser una teoria general a partir de la cual hacer ciencia social. o el procesualismo mismo en arqueologia, etc. si que existen teorias de este tipo en ciencias sociales.

tp.revistas.csic.es/index.php/tp/article/download/53/53 aqui hay un articulo spbre arqueologia y marxismo hecho por un profesor de mi facultad. para que se vea la relacion entre investigacion historica y teoria social general.

saludos

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Angus1976 (no verificado)

si bueno, pero el hecho de la misma seleccion de los datos o materiales historicos y la relacion entre sí ya implica unas ideas previas de las que se parte. pueden ser explicitas o no, pueden ser cutrisimas o muy elaboradas, y hoy en dia mas que nada eso parte de la teoria social que acepta cada investigador o escuela de investigadores. no se hacen las cosas segun el criterio arbitrario de cada historiador, o lo que a el le parece razonable, sino que se enmarcan en una epistemologia y ontologia determinadas.

saludos

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y no, perdona xDxD las hipotesis en historia/arqueologia son verificables o falsables a través de la documentación o materiales del pasado. no me jodas xDxD la hipotesis es algo previo, o tambien influida por el mismo trabajo empírico, y para demostrarla o falsarla lo tienes que hacer en base a algo material que la sustente. sino cada cual podria decir lo que le de la gana sin basarse en nada.

lo que no se puede hacer es experimentar, salvo en algunos casos de la arqueologia donde se pueden hacer experimentos hoy en dia con objetos con tal de conocer propiedades, usos, etc. de los mismos. pero vaya, los astrofisicos tampoco pueden irse a un agujero negro, o a la superficie de una estrella o recorrer distancias a la velocidad de la luz.

saludos

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natxo (no verificado)

Pero es que si el objeto de la historia es por definición los hechos pasados, ¿por qué habría de centrar su interés en la elaboración de leyes generales y de predicciones del futuro? Llámalo sociología, economía, astrología...

Vuelvo a repetir, ese no es el requisito que hace a una disciplina ser "científica", y tampoco es hacer de la necesidad virtud, es corregir un rumbo erróneo por contaminación positivista, al más puro estilo "decimongólico" como diría dreadful. Lo normal no es que la historia trate de ser "ciencia" y tratar de predecir -justo cuando las ciencias "puras" aceptan el caos y contestan la objetividad, un contrasentido- y sea sólamente al darnos cuenta de sus limitaciones que se rechace ese camino, es que nunca debió de sentirse empujada por la fiebre positivista a hacer leyes. Existe tal abanico de adaptaciones humanas y de respuestas que es que es "anticientífico" ya de partida precisamente tratar de adaptar formulaciones generales a una realidad mucho más compleja.

Además, los que sostienen un poco el cientifismo sí que aducen que la historia tal vez no puede formular leyes pero sí ciertas tendencias generales, y con eso se sienten ya satisfechos. Pero ahí hay muchas opiniones.

Yo es que creo que se parte en estas discusiones de una idea errónea de ciencia (solharis), cuando en la actualidad la definición más certera de ciencia es la que dice angus. La historia también funciona mediante hipótesis, comprobación de datos, conclusiones. La "experimentación" a nivel de laboratorio es imposible, como en tantas otras ciencias, pero la falsación se lleva a cabo con documentos.

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Angus1976 (no verificado)

claro, el objeto de la historia no son los "hechos pasados" sino las acciones sociales en el pasado. a partir de ahi se pueden establecer generalizaciones o tendencia generales, nunca leyes exactas como en las matematicas o la física. pero vaya, ese problema tambien lo tiene la medicina, la biologia, en el sentido de que no puede predecir la evolucion de las especies, etc.

en realidad todo depende de la definicion que tomemos de ciencia. pero vamos, lo que está más aceptado hoy en dia o lo que a mi me han enseñado en la facultad es eso que dije.

saludos

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Angus1976 (no verificado)

pero vamos, el estudio del pasado creo yo que tiene que tener como objetivo final entender como son las cosas ahora, y poder tener una visión de futuro, es decir, saber lo que hay y como se puede llegar a cambiar. sino de que mierdas sirve estudiar a toda esa gente que lleva cacho de años muerta? para pasar el rato? pff pues si es para eso mejor me la pelo que me mola mas.

por ejemplo, ahora que hago unas asignaturas sobre arqueologia y teoria del origen del estado, pues a ver, si se tiene una idea clara de porque nace el estado y para que ha servido en la historia... joder, eso es aplicable hoy en dia, y puede servir para entender los estados actuales, su esencia, y ver como se pueden cambiar, o modificar, o destruir, o lo que sea.

saludos

 

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natxo (no verificado)

Yo es que soy más presentista  y me cuesta ver al Estado antes de la edad moderna. Estados en plural o estamentos, ¿pero Estado? Eso es otro tema.

Comprender el presente sí. Pero a mí no me gusta la idea de historia magister vitae. Me parece una pérdida de tiempo, y emplear de forma militante los hechos del pasado como dice solharis de forma dialéctica. No me gusta al menos de forma estricta. Al comprender el presente, al "deconstruir" la realidad actual a través del estudio de sociedades, hechos, estructuras, relatos del pasado, cada cual es libre de extraer sus propias conclusiones a nivel personal sobre el presente, a nivel intelectual. Pero no debe tener esa finalidad explícita, creo yo. Luego a nivel personal por supuesto que como menda especializado en un tema podré hablar con criterio para defender ciertas posturas personales, como quien es antropólogo y aunque estudie tribus del amazonas puede opinar desde ahí sobre ciertas políticas actuales y ser militante de lo que le salga de las narices, pero eso es a nivel estrictamente personal.

Así lo veo yo. Lo otro supondría caer en el rollo archi y defender las verdades supremas enfrascados en discusiones eternas pq "mi" ciencia que sólo entiendo yo demuestra que "yo" tengo razón basándome en el conocimiento "científico" del pasado. Creo que debe servir como herramienta para comprender el presente pero que inevitablemente tb puede servir para transformar el futuro, como cualquier pensamiento crítico con la realidad. Si se ha hecho bien el trabajo por ejemplo, para empezar, ya se está demostrando que el mundo nunca había sido así. Eso permite decir "eh, entonces, esto puede cambiarse, no estamos determinados, sujetos a una naturaleza". Y el que quiere cambiar una realidad primero tendrá que conocerla cuanto más mejor, por eso es herramienta. Al estilo de Marx, cuando dijo a los economistas clásicos "señores, esto del capitalismo y la propiedad privada no es más que un modo de producción entre muchos, no generalicemos, que lleva dos días"

 

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ya bueno, eso tambien depende de la definición de estado que cojas. si el estado es el instrumento de la clase dominante para mantenerse, entonces hay estado en epocas muy lejanas. monopolio de la violencia y tal, para mantener unas determinadas relaciones de producción. esa es la esencia.

saludos

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solharis
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Me parece que estáis divagando porque yo nunca pretendí iniciar una discusión sobre si la historia es ciencia o no.

Me parece mucho más provechoso comprender cuáles son los límites de los métodos históricos tales como los conocemos y luego que cada cuál opine sobre si eso deja a la historia dentro o fuera de la ciencia. Digamos que hay un ideal de conocimiento perfecto y luego las distintas disciplinas pueden estar más o menos cerca, pero la línea que marca la frontera es muy discutible.

Pero es mejor que utilicemos ejemplos más concretos como el de la Guerra Civil. En principio podemos describir los hechos, recoger la información y sintetizarla para mejor conocimiento del lector. Pero no podemos deducir si la historia hubiera cambiado de no haber muerto Calvo Sotelo o de haberse seguido otra política. Sólo podemos hacer razonamientos que suenen más o menos convincentes, pura dialéctica. ¿Qué provocó la Guerra Civil? Sólo podemos decir que unos militares se sublevaron. Luego podemos buscar causas que parezcan "razonables" pero cuya importancia no podemos ponderar. Un físico puede medir cómo la fuerza de la gravedad afecta al vuelo de los aviones. El historiador no puede medir la variable caciquismo o analfabetismo y mucho menos ponderar su importancia de alguna forma. Lo más que puede hacer es decir que el caciquismo podría ser una variable importante y que de no haber existido quizás no hubiera habido guerra. Todo ello sin un modelo probabilístico detrás de esos podría.

 

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eso de que hay un ideal de conocimiento perfecto lo diras tu. no creo que los cientificos, de lo que sea, aspiren a la perfeccion. de hecho todo el mundo acepta que incluso lo demostrado cientificamente puede ser revisado, cuestionado, y cambiado si se aporta un conocimiento nuevo y mejor.

saludos

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a ver... si que se puede (determinar las causas de algo, no el hecho de hacer historia ficción), pero como en toda ciencia, eso dependera de la teoria de la que se parta, la cual presupone ciertas cosas sobre como es el mundo y sobre que es y para que sirve la ciencia. al partir de ciertas premisas, algunas cosas son consideradas causas primarias, o fundamentales, y otras no. por eso la ciencia no se queda solo en la descripción de los datos, sinó que forma discursos que le dan un sentido. ahi está el problema, que muchos historiadores no reflexionan sobre su propia disciplina y simplemente actuan usando ideas implicitas que han aprendido durante años, y creen que todo se basa en el criterio del propio investigador. que sí, es fundamental la creatividad del científico, faltaria mas, pero siempre actua a partir de algo.

sino todo valdria, no? los datos son estos, pero el porque... aaah, el porque pues mira si me da la gana decir que la guerra civil fue porque franco nos quiso salvar de la barbarie y traernos la democracia, oye, lo digo. pero es falso, ya que no tiene base historica, y hay otras explicaciones mejores que esa, con base documental que las sustentan.

saludos

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eso de que hay un ideal de conocimiento perfecto lo diras tu. no creo que los cientificos, de lo que sea, aspiren a la perfeccion. de hecho todo el mundo acepta que incluso lo demostrado cientificamente puede ser revisado, cuestionado, y cambiado si se aporta un conocimiento nuevo y mejor.

Principio de curiosidad: el científico aspira a conocerlo y explicarlo todo... Otra cosa es que luego aparezcan límites y haya que asumirlos, pero esos límites no se trazan por gusto sino que son impuestos por la realidad. Un científico que no aspire a la perfección y cree límites, por ejemplo por cuestión de fe, no es un buen científico.

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a ver... si que se puede (determinar las causas de algo, no el hecho de hacer historia ficción), pero como en toda ciencia, eso dependera de la teoria de la que se parta, la cual presupone ciertas cosas sobre como es el mundo y sobre que es y para que sirve la ciencia. al partir de ciertas premisas, algunas cosas son consideradas causas primarias, o fundamentales, y otras no. por eso la ciencia no se queda solo en la descripción de los datos, sinó que forma discursos que le dan un sentido. ahi está el problema, que muchos historiadores no reflexionan sobre su propia disciplina y simplemente actuan usando ideas implicitas que han aprendido durante años, y creen que todo se basa en el criterio del propio investigador. que sí, es fundamental la creatividad del científico, faltaria mas, pero siempre actua a partir de algo.

Ciertamente cualquier cosa es demostrable partiendo de los supuestos adecuados pero la realidad es la que es y los supuestos son los que son. Eso es lo que hacen los economistas: imaginan supuestos y luego sacan conclusiones. El problema es que para conjuntos de supuestos potencialmente infinitos tenemos conclusiones igualmente infinitos... pero la realidad es sólo una.

sino todo valdria, no? los datos son estos, pero el porque... aaah, el porque pues mira si me da la gana decir que la guerra civil fue porque franco nos quiso salvar de la barbarie y traernos la democracia, oye, lo digo. pero es falso, ya que no tiene base historica, y hay otras explicaciones mejores que esa, con base documental que las sustentan.

Yo podría decir que la Guerra Civil nos salvó del comunismo y tú que  no y así podríamos tener una batalla de argumentos, donde los datos (la inmensa mayoría ni siquiera cuantificables) se mezclarían con recursos dialécticos. Todo ello sin posibilidad de verificación alguna.

La inmensa mayoría de los interrogantes históricos no tienen respuesta exacta.

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Ricky
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Tuve una discusión parecida con un estudiante de historia con el que conviví.

Para mi, la historia es una disciplina instrumental a las ciencias sociales, que suple la dificultad de realizar experimentos de laboratorio.

Cuando en politología, en economía, en sociología... se discute sobre modelos teóricos, la base empírica que los enjuicia es histórica. Por poner el ejemplo clásico, el argumento típico para demostrar que el comunismo no funciona es el ejemplo histórico de la URSS.

Pero, ¿que no se aspira a poder predecir el futuro? Yo aún iría más allá: se aspira a poder adelantarse al futuro y actuar en consecuencia. ¿No se justifica la necesidad de estudiar historia argumentando que "los que no la conocen, están destinados a repetirla".

Otra cosa es que la historia, en sí misma, sea como las matemáticas, y haya que aplicarla a alguna otra disciplina para poder elaborar leyes generales.

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natxo (no verificado)

Un científico que no aspire a la perfección y cree límites, por ejemplo por cuestión de fe, no es un buen científico.

Esto me parecen ligeras barbaridades, pero bueno. Solharis, genio y figura hasta la sepultura.

 

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