Josep Fontana: El día que comenzó la Guerra Civil

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Angus1976 (no verificado)

hombre a ver, claro que dos personas pueden discutir hasta el infinito sobre un tema si quieren. pero en cuanto la tesis que uno defiende no se sostiene debido a que no tiene una base real, o a que es simplemente algo interesado paralegitimar algo, etc. pues si o si se tiene que aceptar que es falsa. y si la otra cuenta con más respaldo documental y se adecua a la realidad que percibimos a través de lo que tenemos del pasado, pues joder, almenos se tendrá que decir que es más verdadera, o que sirve mejor que la otra para explicar el pasado.

sino en la misma historiografia no se progresaria nunca en nada, y la comunidad cientifica nunca estaria de acuerdo en nada. claro que sigue habiendo divergencias en muchas cosas (por muchas causas diferentes, tambien), pero del mismo modo hay consensos generales sobre otras que en el pasado fueron muy discutidas. pero vamos, el problema principal de la historia es llegar a tener ese marco general explicativo digamos que definitivo, o por lo menos estable, que lo acepte la mayoria de historiadores. porque el hecho de haber nosecuantas escuelas diferentes significa que de momento, a diferencia de otras ciencias, no hay consenso en esta cuestion y por lo tanto no es nada satisfactorio si lo que se quiere es hacer de la historia una ciencia y no una disciplina donde cada cual, a partir de los mismos datos, diga lo que le salga de los cojones.

saludos

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solharis
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hombre a ver, claro que dos personas pueden discutir hasta el infinito sobre un tema si quieren. pero en cuanto la tesis que uno defiende no se sostiene debido a que no tiene una base real, o a que es simplemente algo interesado paralegitimar algo, etc. pues si o si se tiene que aceptar que es falsa. y si la otra cuenta con más respaldo documental y se adecua a la realidad que percibimos a través de lo que tenemos del pasado, pues joder, almenos se tendrá que decir que es más verdadera, o que sirve mejor que la otra para explicar el pasado.

1) Eso es indiscutible: no se deben falsear datos.

2) ¿"Interesado para legitimar algo"? Je, eso eliminaría a la mayoría de los historiadores de la Guerra Civil, especialmente a los más "mediáticos" de todos los credos. Por ejemplo, Josep Fontana.

3) ¿"Más respaldo argumental"? ¿Y eso cómo se mide? En un juicio una sola prueba puede valer más que montañas de pruebas y testimonios.

4) ¿"Si se adecúa la realidad que percibimos a través de lo que tenemos del pasado"? Esto sí que no sé qué significa.

sino en la misma historiografia no se progresaria nunca en nada, y la comunidad cientifica nunca estaria de acuerdo en nada. claro que sigue habiendo divergencias en muchas cosas (por muchas causas diferentes, tambien), pero del mismo modo hay consensos generales sobre otras que en el pasado fueron muy discutidas. pero vamos, el problema principal de la historia es llegar a tener ese marco general explicativo digamos que definitivo, o por lo menos estable, que lo acepte la mayoria de historiadores. porque el hecho de haber nosecuantas escuelas diferentes significa que de momento, a diferencia de otras ciencias, no hay consenso en esta cuestion y por lo tanto no es nada satisfactorio si lo que se quiere es hacer de la historia una ciencia y no una disciplina donde cada cual, a partir de los mismos datos, diga lo que le salga de los cojones.

Hombre, hay cosas en las que parece que sí hay acuerdo como en que Franco era de Ferrol y militar, datos suficientemente comprobados. En lo que nunca habrá de acuerdo es en qué factores determinaron la Guerra Civil y en qué manera. Nunca sabremos si la muerte de Calvo Sotelo fue un hecho decisivo o no.

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Angus1976 (no verificado)

no me referia solo a hechos o datos, sino a explicaciones. por ejemplo sobre el proceso de neolitizacion... hoy en dia la postura es practicamente unanime respecto al tema. y eso que ha habido grandes discusiones sobre el tema.

no me referia a que tenga "mas" documentos que lo respalden, sinó simplemente materiales que lo respalden y que realmente a partir de ellos se pueda inferir esas conclusiones.

y sobre la guerra civil o el franquismo hay actualmente una historiografia que en general esta consensuada y que intenta hacer las cosas de forma cientifica, al contrario que la historiografia profranquista del mismo regimen o posterior que simplemente intentaba justificar las cosas. hay trabajos sobre esto, sobre la misma historiografia sobre el franquismo desde mitad de siglo hasta la actualidad, analizandola y viendo sus diferentes posturas y evolución. tengo un articulo o un trozo de libro fotocopiado por ahi, creo xD sobre el tema.

saludos

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vale se me ha borrado todo xdxd

decia que considerar que el asesinato de calvo sotelo fue decisivo para que se diese la guerra civil es presuponer que los procesos sociales que implican a colectivos humanos tienen como causa principal las acciones o decisiones de los "grandes hombres", o personalidades dirigentes, asi en general. eso puede ser un detonante, claro que si, pero no el grueso de la carga, no la causa primaria. los procesos sociales tienen causas en los mismos colectivos sociales, eso es así y está mega aceptado. seria como decir que la I GM tuvo lugar porque asesinaron al archiduque de austria; no fue así, simplemente eso precipitó su inicio.

saludos

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natxo (no verificado)

Y dale con Calvo Sotelo. Ya te lo digo yo: no fue decisivo, copón. Para el golpe y el estallido de la guerra, no. Para después de la guerra, imagino que menos aún, pq los políticos pasaron a segundo plano y el Ejército se repartió el pastel.

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solharis
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y sobre la guerra civil o el franquismo hay actualmente una historiografia que en general esta consensuada y que intenta hacer las cosas de forma cientifica, al contrario que la historiografia profranquista del mismo regimen o posterior que simplemente intentaba justificar las cosas. hay trabajos sobre esto, sobre la misma historiografia sobre el franquismo desde mitad de siglo hasta la actualidad, analizandola y viendo sus diferentes posturas y evolución. tengo un articulo o un trozo de libro fotocopiado por ahi, creo xD sobre el tema.

Desde luego el artículo de este hilo no pertenece a esa historiografía de la que hablas ni tampoco la de la mayoría de los autores que escriben sobre el tema... entre los cuales no incluyo sólo a los profranquistas sino a los antifranquistas. Utilizar la historia para legitimar a Franco es tan poco científico como utilizarla para deslegitimar.

La única historiografía "científica" es la que se limita a los hechos puros y duros.

Y dale con Calvo Sotelo. Ya te lo digo yo: no fue decisivo, copón. Para el golpe y el estallido de la guerra, no. Para después de la guerra, imagino que menos aún, pq los políticos pasaron a segundo plano y el Ejército se repartió el pastel.

¿Y tengo que creerte simplemente porque lo digas tú?

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natxo (no verificado)

Es que Franco y su dictadura no fueron legítimos, eso creo que DEBE tener consenso. Si esto fuera como tú dices, entonces no habría ni un sólo historiador riguroso, salvo aquellos conservadores que no dicen ser profranquistas. En eso hay como dice angus bastante consenso y me parece normal.

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natxo (no verificado)

No es pq lo diga yo, es que se sabe que el golpe venía preparandose desde mucho antes. El asesinato actúa si acaso como detonante final, pero llegar, tenía que llegar. Vuelvo a repetir, si no me falla la memoria, las gestiones del Dragon Rapide se hicieron ANTES de su asesinato.

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solharis
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Es que Franco y su dictadura no fueron legítimos, eso creo que DEBE tener consenso. Si esto fuera como tú dices, entonces no habría ni un sólo historiador riguroso, salvo aquellos conservadores que no dicen ser profranquistas. En eso hay como dice angus bastante consenso y me parece normal.

¿"Debe"? En la ciencia moderna hace ya siglos que se superó la diferencia entre el debe y el es. La legitimidad de un régimen es una cuestión subjetiva que varía de una época a otra y desde luego no es universal. Al científico le interesa la legitimidad como fenómeno sociológico pero no debe involucrarse para ser objetivo. Digamos que Franco era legítimo para sus partidarios e ilegítimo para sus detractores. No hay más.

No es pq lo diga yo, es que se sabe que el golpe venía preparandose desde mucho antes. El asesinato actúa si acaso como detonante final, pero llegar, tenía que llegar. Vuelvo a repetir, si no me falla la memoria, las gestiones del Dragon Rapide se hicieron ANTES de su asesinato.

No sería la primera vez en la Historia que se hicieran preparativos para una sublevación militar y al final acabara en nada. Hay precedentes.

decia que considerar que el asesinato de calvo sotelo fue decisivo para que se diese la guerra civil es presuponer que los procesos sociales que implican a colectivos humanos tienen como causa principal las acciones o decisiones de los "grandes hombres", o personalidades dirigentes, asi en general. eso puede ser un detonante, claro que si, pero no el grueso de la carga, no la causa primaria. los procesos sociales tienen causas en los mismos colectivos sociales, eso es así y está mega aceptado. seria como decir que la I GM tuvo lugar porque asesinaron al archiduque de austria; no fue así, simplemente eso precipitó su inicio.

Yo no he presupuesto que haya grandes hombres que determinen la Historia. He enunciado sólo una posibilidad. El asesinato de Calvo Sotelo podría haber decidido la guerra o podría no haberlo hecho del mismo modo que si tirara una moneda al aire podría ser cruz. La diferencia es que en este segundo caso existe un potente modelo probabilístico que me permite comprender la incertidumbre.

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natxo (no verificado)

Pero es que hablamos de la sociedad. Y vivimos en ella.

Decía Marc Bloch que habían sido buenos historiadores, pero malos ciudadanos, o no suficientemente. En fin, si buscas su biografía te puedes hacer una idea de por qué y en qué contexto lo decía.

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Pero es que hablamos de la sociedad. Y vivimos en ella.

Decía Marc Bloch que habían sido buenos historiadores, pero malos ciudadanos, o no suficientemente. En fin, si buscas su biografía te puedes hacer una idea de por qué y en qué contexto lo decía.

Precisamente ese es el problema. El historiador debe elegir entre involucrarse y la objetividad. No se puede ser científico y político al mismo tiempo. O una cosa o la otra.

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nono, no me referia a que sean malos historiadores porque ideologicamente sean franquistas, sinó porque algunos manipulan el pasado para justificar la dictadura. los antifranquistas seran buenos o malos historiadores, no depende de su ideologia.

y para deslegitimar la dictadura xDxD no hace falta demasiado, desde el punto de vista democratico actual.

si, bueno, pero dices, el asesinato ese "pudo haber..." etc etc, bueno, pudo, pero porque? si es que si, porque si? porqué eso estaria por encima de otras cosas (o no), como por ejemplo el programa de reformas de la segunda republica y el rechazo de las clases dirigentes del pais? la primera cuestion es un hecho que afectó a una persona, el otro es algo donde existian intereses de colectivos, de clases sociales. si entiendes que la historia la mueven los colectivos y los intereses de clase, o la lucha de clases, pues la segunda opción seria la causa, por poner un ejemplo (obviamente hay otras muchas causas).

saludos

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hombre en la ciencia social, la propia concepcion de ciencia social y su objetivo o utilidad lleva a la vez un posicionamiento politico, o ideologico, en el sentido de que implica una forma determinada de entender el mundo, la sociedad. el que diga que pasa de eso, simplemente miente o lo lleva tan implicito que no se entera. o se queda en la simple descripción de datos.

saludos

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solharis
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nono, no me referia a que sean malos historiadores porque ideologicamente sean franquistas, sinó porque algunos manipulan el pasado para justificar la dictadura. los antifranquistas seran buenos o malos historiadores, no depende de su ideologia.

Hombre, si inventan datos es evidente que son malos historiadores y no importa por qué lo hacen.

y para deslegitimar la dictadura xDxD no hace falta demasiado, desde el punto de vista democratico actual.

Y legitimarla es igualmente fácil desde otros puntos de vista, pero es mejor que el historiador estudie cualquier punto de vista sin adoptarlo como propio.

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pues da la casualidad que toda esa panda de historiadores profranquistas intentaban demostrar lo indemostrable xDxDdel mismo modoque historiadores sovieticos dijeron barbaridades sobre otros temas, como yo que se, la esclavitud en la antiguedad, con tal de adecuar el pasado con ideas fijas sobre el desarrollo de la historia y tal.

saludos

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pues da la casualidad que toda esa panda de historiadores profranquistas intentaban demostrar lo indemostrable xDxDdel mismo modoque historiadores sovieticos dijeron barbaridades sobre otros temas, como yo que se, la esclavitud en la antiguedad.

¿Lo indemostrable? ¿A qué te refieres?

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pues joder, eso, cosas asi rollo que la voluntad que habia era llegar a una democracia, o suavizar lo brutal que fue la propia dictadura, yo que se, eso, hacer quedar bien a franco xD o la misma tesis de que la transicion fue basicamente orquestada por los franquistas para llegar a una democracia, sin tener en cuenta la presion popular, el antifranquismo y las diversas posturas dentro del mismo regimen, etc.

saludos

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si, bueno, pero dices, el asesinato ese "pudo haber..." etc etc, bueno, pudo, pero porque? si es que si, porque si? porqué eso estaria por encima de otras cosas (o no), como por ejemplo el programa de reformas de la segunda republica y el rechazo de las clases dirigentes del pais? la primera cuestion es un hecho que afectó a una persona, el otro es algo donde existian intereses de colectivos, de clases sociales. si entiendes que la historia la mueven los colectivos y los intereses de clase, o la lucha de clases, pues la segunda opción seria la causa, por poner un ejemplo (obviamente hay otras muchas causas).

Es que la guerra no fue decidida por un plebiscito masivo sino por un puñado de oficiales enfrentados a una decisión en la que ponían en juego su futuro. Cualquier cosa que influyera en el ánimo de esos oficiales podría haber sido decisivo.

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bueno, pero a ver xDxD obviar que el alzamiento obedecia a los intereses de una clase social determinada (hablando asi en general, o a unos sectores X, militares, terratenientes, burguesia, iglesia, etc.) xDxD no se, no me parece normal. el estado de animo podria influenciar en el desarrollo de la misma guerra, en la organizacion, yo que se, pero que hubiera habido conflicto armado de todos modos tal y como estaba la sociedad en aquellos momentos... eso es así aqui y sino ene n pekin y sino een pokon

saludos

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bueno, pero a ver xDxD obviar que el alzamiento obedecia a los intereses de una clase social determinada (hablando asi en general, o a unos sectores X, militares, terratenientes, burguesia, iglesia, etc.) xDxD no se, no me parece normal. el estado de animo podria influenciar en el desarrollo de la misma guerra, en la organizacion, yo que se, pero que hubiera habido conflicto armado de todos modos tal y como estaba la sociedad en aquellos momentos... eso es así aqui y sino ene n pekin y sino een pokon

El alzamiento no obdecía a los intereses de ninguna clase social sino a los intereses de un grupo de militares. Cada militar se enfrentaba a una decisión vital. Si te unías al bando equivocado podías perderlo todo. Hablamos de una decisión de vida o muerte. Ahí el estado de ánimo es importantísimo.

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eso he dicho, que no es algo tan simple como que la burguesia estaba detras del golpe (que lo estaba tambien) sinó que habia sectores sociales que con la II republica vieron reducirse sus privilegios, y no lo consintieron, los militares sobretodo, sí, pero tambien la iglesia, que bendijo el alzamiento como si fuese una cruzada, la misma burguesia y grandes propietarios que dieron apoyo economico y de propaganda al bando franquista, etc. vamos los sectores que con la dictadura vivieron con unos privilegios que jamas habian tenido. es decir, la guerra civil fue un conflicto que tenia su origen en la convulsa sociedad española de los años 30. la historia la hacen los colectivos sociales, no personajes individuales.

saludos

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La guerra la decidió un reducido grupo de oficiales y luego el resto del estamento militar tuvo que decidir si se sumaba o no. Finalmente el resto de la sociedad tuvo que decidir a qué bando sumarse pero la guerra ya había empezado. A lo sumo algunos políticos de derechas destacados como Calvo Sotelo tuvieron conocimiento de que algo se estaba cociendo. La iglesia podía apoyar o no el golpe pero no podía detener la guerra. Cuando se cruza el Rubicón ya no hay marcha atrás.

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bueno pero a ver si los militares no hubieran tenido ningun apoyo social pues no hubiera habido ninguna guerra U_u se hubiera quedado la cosa en un golpe de estado fallido y ya está. pero tenian apoyos, y muchos, por eso al fracasar el golpe de estado empezó una guerra que duró 3 años. yo no digo que el sector militar no tuviera una iniciativa y que decidieran hacer un golpe de estado, pero vamos, que eso es solo una parte de lo que pasó.

saludos

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¿Diferencias entre la Sanjurjada y 1936? Elemental: el apoyo social. El apoyo social fruto de un clima de crispación y violencia y todo lo que quieras, pero que respondía a un enfrentamiento político y a guerra de clases abierta, solharis. Un levantamiento hoy día podría verse como decisión personal de unos cuantos militares, pero obviamente no traería una guerra civil...

Si te quedas en lo que desayunó Franco ese día no haces historia, haces reportajes del Canal de Historia o chascarrillo. Eso sí es psicohistoria, que si estalló la IIª Guerra Mundial porque Hitler era maricón reprimido y pintor fracasado y mil cuentos más XDDDD

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En cuanto a la objetividad en historia, es una discusión trillada. El caso es no hacer historia militante, o abiertamente militante, y tratar de ser rigurosos con las fuentes. Fontana tú sabes que su enfoque va a ser marxista. Más allá de eso, sabes reconocer su profesionalidad y rigor. Y el otro será neonarrativista o su puta madre, pero puede ser igualmente válido. Igual que hay economistas conservadores o de izquierdas. Lo mismito. No somos capaces de salir de nuestra visión, ni siquiera para observar la naturaleza, no hay vuelta de hoja, no hay por qué volver al XIX con sus tonterías cientifistas.

El objetivismo ingenuo de Ranke, vuelvo a decir. Un menda que mientras decía "contar las cosas tal cual sucedieron" metía una cantidad de juicios de valor historicistas del copón.

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¿Eh? ¿Apoyo social? Mucho sobrevaloráis eso. A los militares que planeaban sublevarse lo primero que les preocupaba era el apoyo militar. El apoyo social está bien para las selecciones deportivas pero para una guerra es mejor tener el apoyo de oficiales y soldados. Basta con que la mayor parte de la sociedad sea incapaz de oponerse de forma eficaz, que es fácil "motivarla" y conseguir su apoyo. Todo civil que no se organizó contra los militares dio su "apoyo" a la sublevación. No hacía falta que el apoyo sea sincero porque en una guerra civil no existe la neutralidad: o estás con un bando o estás con el otro.

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el apoyo social no solo se refiere a masas de proletarios dispuestos a luchar por ti, sino al apoyo economico de las clases que dominan la economia, al apoyo propagandistico, moral, religioso, etc. la sociedad son muchas cosas. y si no tienes apoyo alguno no haces nada.

saludos

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el apoyo social no solo se refiere a masas de proletarios dispuestos a luchar por ti, sino al apoyo economico de las clases que dominan la economia, al apoyo propagandistico, moral, religioso, etc. la sociedad son muchas cosas. y si no tienes apoyo alguno no haces nada.

Habiendo armas todo eso se puede conseguir. Más peliagudo es el apoyo de otros regímenes, porque ahí la fuerza no basta. Así entramos en la diplomacia, otro espinoso asunto donde cada individuo debe ser estudiado.

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no, no basta solo con tener armas. si no tienes un apoyo social suficiente no sirve de nada. ademas en caso de que consigas hacer un golpe de estado asi por sorpresa y te hagas con el poder, durarias muy poco. en cambio si almenos tienes el apoyo de las clases dominantes, puedes sustentarte durante bastante tiempo aun teniendo que reprimir brutalmente a la poblacion.

cuando hay un golpe de estado, y triumfa, claro, siempre hay detrás algun poder economico que lo apoya.

saludos

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no, no basta solo con tener armas. si no tienes un apoyo social suficiente no sirve de nada. ademas en caso de que consigas hacer un golpe de estado asi por sorpresa y te hagas con el poder, durarias muy poco. en cambio si almenos tienes el apoyo de las clases dominantes, puedes sustentarte durante bastante tiempo aun teniendo que reprimir brutalmente a la poblacion.

cuando hay un golpe de estado, y triumfa, claro, siempre hay detrás algun poder economico que lo apoya.

Quien tiene armas tiene apoyo social, es así de fácil... En cuanto a las clases dominantes, es que quienes tienen las armas y la voluntad de usarlas son la clase dominante Y si tienes a un buen déspota amigo como el Duce entonces no necesitas más.

Ahí tienes la victoria bolchevique. No tenían de su lado ni a la burguesía, ni a la iglesia ni a la nobleza ni al campesinado ni a la mayoría del proletariado. No tenían ni a sus abuelas de su parte pero tenían armas y estaban organizados y decididos a todo porque el apoyo social se la sudaba.

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