Los errores de los economistas

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Seaman
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Os anclais en la filosofioa economica que viene en los libros. Definiciones filosoficas de trabajo o beneficio pero la vida real no es asi.

natxo antes no queria comparar a España con Alemania...porque ¨son distintos¨, Alemania es más rica que España. Y no sólo por cantidad de trabajadores, que también, sino por empresas. En I+D nos destrozan, solo en la industria del automovil nos destrozan (Audi, Porsche, BMW, Mercedes, VW, MAN...), sino en todo tipo de fabricacion de bienes de equipo y materiales. Para levantar una fábrica de coches no necesitas sólo trabajadores. necesitas ideas, un producto, necesitas ingeniería y necesitas ventas. China está copiando las ideas y el producto con lo que sólo necesita trabajadores con sueldos de 2 $ diarios para hacer el producto atractivo a través de su precio. Es decir los trabajadores NO generan la riqueza...física, el cash flow. Eso lo genera la gerencia. Eso sí, si preferís pensar que la riqueza espiritual que atañe al trabajo es cosa del trabajador...pues si. Pero sólo eso. Su única satisfacción. Un bien espiritual.

España? pues sólo con el turismo y la construcción como motores y ya se ha gripado el segundo, veremos cuanto tarda el primero. Y trabajadores tenemos para aburrir, de hecho 6 millones están esperando para trabajar. Lo que falta son empresas que sean competitivas para emplearlos y generar riqueza de verdad. La riqueza no se genera en planes E. Eso son subvenciones y las subvenciones están muy bien para dar un primer arranque como lo hubieran dado a la idea de patapalo pero luego la idea debe ser rentable por si misma gestionada adecuadamente.

Y si, solharis, todo el beneficio crea riqueza. Siempre se reinvierte, ya sea en otras opciones empresariales como en la misma operación (para evitar males futuros o incrementar beneficios) y si no, en coches caros (que alguien tiene que producir), casas caras (que alguien tiene que construir) o en coca (que alguien tiene que plantar y distribuir). La riqueza es dinámica, como la empresa privada, está siempre cambiando y evolucionando.

A pasarlo bien!!!!

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Ricky
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Para mi generar beneficios y generar riqueza es lo mismo. Los beneficios siempre son invertidos en algo o como financiación de otro proyecto. Lo que crea aún más riqueza.

No lo son.

Uno puede especular en mercados financieros y obtener beneficio, pero no está creando riqueza.

Y, al revés, el Estado, al hacer gasto público, está generando riqueza, aunque no obtenga beneficios. Y quien dice el Estado, dice también las instituciones sin fines de lucro al servicio de los hogares.

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solharis
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Y si, solharis, todo el beneficio crea riqueza. Siempre se reinvierte, ya sea en otras opciones empresariales como en la misma operación (para evitar males futuros o incrementar beneficios) y si no, en coches caros (que alguien tiene que producir), casas caras (que alguien tiene que construir) o en coca (que alguien tiene que plantar y distribuir). 

 Invertir es una cosa y consumir otra. Inversión social es todo aquello que aumenta el potencial productivo de una economía y desde luego comprar coches caros o cocaína no lo hace. 

 

La riqueza es dinámica, como la empresa privada, está siempre cambiando y evolucionando.

Confundes la riqueza, que es real, con el dinero, que no es más que un bien virtual que nos hemos inventado para intercambiar bienes y servicios.

 

natxo antes no queria comparar a España con Alemania...porque ¨son distintos¨, Alemania es más rica que España. Y no sólo por cantidad de trabajadores, que también, sino por empresas. En I+D nos destrozan, solo en la industria del automovil nos destrozan (Audi, Porsche, BMW, Mercedes, VW, MAN...), sino en todo tipo de fabricacion de bienes de equipo y materiales. Para levantar una fábrica de coches no necesitas sólo trabajadores. necesitas ideas, un producto, necesitas ingeniería y necesitas ventas. China está copiando las ideas y el producto con lo que sólo necesita trabajadores con sueldos de 2 $ diarios para hacer el producto atractivo a través de su precio. Es decir los trabajadores NO generan la riqueza...física, el cash flow. Eso lo genera la gerencia. Eso sí, si preferís pensar que la riqueza espiritual que atañe al trabajo es cosa del trabajador...pues si. Pero sólo eso. Su única satisfacción. Un bien espiritual.

Antes he dicho que los conocimientos e instituciones también son riqueza. El entramado empresarial es un recurso productivo más en cuanto a que es fundamental para la producción de bienes, independientemente de que luego produzcan o no beneficios para alguien.

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A ver. Yo invierto 1 euro en oro. El oro se hace mas escaso por azares del mercado. Es decir el oro vale mas. Es decir mi 1 euro vale mas...tanto como tres euros. Doy un euro a hacienda en concepto de impuestos y contribuyo al pais. Y con esos dos euros restantes voy y me compro dos barras de pan en vez de una, o me compro una y una lata de guisantes. genero riqueza, donde antes habia una barra de pan ahora hay dos y un euro de impuestos. Genero trabajo para el panadero y para el agricultor que incrementan las ventas y pueden pagar mas impuestos y a su vez reformar la panaderia  o comprar una cosechadora nueva.

Plan E. El gobierno financia con DINERO DE TODOS QUE PREVIAMENTE HABIA RECAUDADO CON IMPUESTOS obras publicas no esenciales, para dar trabajo a la gente. Es decir yo pago con mis impuestos el trabajo de la gente cuando no es necesario. Cuando se termina el dinero de los los impuestos, ha sido dilapilado se paran las obras y la misma gente se va a la paro a cobrar de unas arcas vacias. No veo la riqueza por ninguna parte y tu?

A pasarlo bien!!!!

 

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La especulación es un juego de suma cero: Si compraste oro y lo vendiste más caro, significa que alguien lo vendió barato y otro alguien lo compró caro. Esos dos euros a mayores hubieran sido consumidos igual por la persona que los pagó a cambio de ese oro, y hubieran tributado igualmente por otros conceptos.

La única inversión que genera riqueza es la inversión productiva. Tanto si alguien invierte en crear una fábrica que aumente nuestra capacidad de producir bienes y servicios como el Estado, si por ejemplo, contruye carreteras que mejoran el transporte, aumentando también nuestra capacidad de suministrar bienes y servicios.

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Solharis. USA primera economia mundial. En que se basa? EN EL CONSUMO. Su economia esta basada en el consumo no en la subvencion ni en el pesebrismo. Y eso es asi desde hace lustros. La gente trabaja, mueve dinero, consume y genera mas riqueza. Que alimenta a China ahora? Un incipiente consumismo organizado para generar riqueza. es siempre el consumo, no de los grandes millonarios, si no de la clase media, esa que compra coches medianos y va de vacaciones a un tour por Italia.

Ya sabes lo de Henry Ford, lo de pagar a sus empleados lo suficiente para que pudieran comprar su coche. Y le fue de puta madre. Sus empleados compraban sus coches a millares.

A pasarlo bien!!!!

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A ver. Yo invierto 1 euro en oro. El oro se hace mas escaso por azares del mercado. Es decir el oro vale mas. Es decir mi 1 euro vale mas...tanto como tres euros. Doy un euro a hacienda en concepto de impuestos y contribuyo al pais. Y con esos dos euros restantes voy y me compro dos barras de pan en vez de una, o me compro una y una lata de guisantes. genero riqueza, donde antes habia una barra de pan ahora hay dos y un euro de impuestos. Genero trabajo para el panadero y para el agricultor que incrementan las ventas y pueden pagar mas impuestos y a su vez reformar la panaderia  o comprar una cosechadora nueva.

Esto se llama ilusión monetaria. Para ti, como individuo, tener 1 euro es como tener 2 barras de pan pero desde un punto de vista social son las barras las que valen (valor de uso) y tu euro es un trozo de metal de mala calidad (valor de cambio).

Esa operación que describes no supone ninguna creación de riqueza para la economía aunque para ti sí lo sea como individuo. Tampoco lo sería si tuvieras una máquina para imprimir billetes falsos...

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solharis
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Solharis. USA primera economia mundial. En que se basa? EN EL CONSUMO. Su economia esta basada en el consumo no en la subvencion ni en el pesebrismo. Y eso es asi desde hace lustros. La gente trabaja, mueve dinero, consume y genera mas riqueza. Que alimenta a China ahora? Un incipiente consumismo organizado para generar riqueza. es siempre el consumo, no de los grandes millonarios, si no de la clase media, esa que compra coches medianos y va de vacaciones a un tour por Italia.

Ya sabes lo de Henry Ford, lo de pagar a sus empleados lo suficiente para que pudieran comprar su coche. Y le fue de puta madre. Sus empleados compraban sus coches a millares.

 

Esto es invertir los conceptos. Producimos para consumir, no consumimos para producir. Es como si me dijeses que en vez de cocinar para comer comemos para poder cocinar y que el secreto de Ferrán Adriá está en sus comensales  porque se comen muy bien lo que cocina... ¿No suena un poco disparatado? Igualmente tanto da quién consuma, ya sea esa clase media que dices o el gobierno o los millonarios. Todos sabemos consumir, lo jodido es producirlo antes.

La especulación es un juego de suma cero: Si compraste oro y lo vendiste más caro, significa que alguien lo vendió barato y otro alguien lo compró caro. Esos dos euros a mayores hubieran sido consumidos igual por la persona que los pagó a cambio de ese oro, y hubieran tributado igualmente por otros conceptos.

La única inversión que genera riqueza es la inversión productiva. Tanto si alguien invierte en crear una fábrica que aumente nuestra capacidad de producir bienes y servicios como el Estado, si por ejemplo, contruye carreteras que mejoran el transporte, aumentando también nuestra capacidad de suministrar bienes y servicios.

Eso es. Cuando hablo de inversión social versus inversión privada no estoy utilizando la palabra social con intenciones ideológicas sino para señalar que la economía como un todo no puede comprenderse desde un punto de vista intelectual. Especular con oro y jugar en un casino pueden ser inversiones para el que las hace pero que el lenguaje coloquial no nos engañe: para la economía eso es jugar a un juego de suma cero, no invertir.

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es que esta clarisimo. desde los economistas clasicos hasta marx. y si existen estos conceptos pues no vayamos a confundirlos.

saludos

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No, lo mio es legal. No imprimo nada. El dinero es papel sin nadie que lo respalde. Echa un vistazo a un billete de un dolar. No vale nada sin la garantia de el Estado emisor. El oro varia su valor de mercado...y ese es un valor sobre algo fisico, autentico y real, que se puede tocar. El valor aumenta y yo lo cambio en moneda de curso legal para consumo. Si aumenta mi capacidad de consumo aumenta mi riqueza y la de los de mi alrededor. 

Eso es un hecho.

A pasarlo bien!!!!!

 

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bueno pero una cosa es que aumente su valor de cambio. pero en cuanto al uso, el oro tiene mas bien poco. apenas satisface ninguna necesidad. lo que pasa es que a veces se usan los conceptos de forma equivocada y da lugar a confusiones.

de todos modos es innegable que la riqueza social la producen las personas colectivamente y en continua interaccion con la naturaleza. es algo social y se debe al trabajo.

saludos

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Ferran Adria transforma alimentos en algo mas elaborado. Esa manera de elaborar sus platos, que es un valor añadido tiene un valor de mercado. Cuanto estás dispuesto a pagar por un souflé de hongos e ibérico. 10 euros? 20 euros? 100 euros? Si los cobra a 1000 euros no los comprará nadie, entonces Adriá echa el cierre. Si los productos le cuestan 8, los impuestos 2, sus gastos de personal y local 3 y los vende como churros a 20...pues genera riqueza. Adriá paga impuestos. Adriá paga a sus ayudantes de cocina y paga el alquiler del local. Sus ayudantes de cocina gana dinero y pueden adquirir otros bienes, lo mismo el dueño del local.

Dar el valor añadido al mercado, ya sea una combinar una serie de alimentos para una receta o combinar una serie de elementos metálicos para hacer una máquina que sea rentable...crea riqueza.

A pasarlo bien!!!!

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Angus vuelves a citar textualmente textos de filosfoía económica...mezclado con humanismo y algo de naturaleza pero no me pones ejemplos como hace solharis.

No me digas que el oro no sirve para nada. Si no sirviera para nada, sería gratis no te parece? Qué bien material puedes adquirir gratis ahora mismo que puedas necesitar? Se te ocurre algo? La respuesta es NADA. Hasta los excrementos animales se venden como fertilizantes.

Mira el platino, por ejemplo. Casi duplica el precio de oro. Se usa para los catalizadores de los coches por ejemplo. Tú con tu infinita inteligencia no puedes establecer lo que vale y lo que no. Es la demanda quién determina eso.

A pasarlo bien!!!!

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solharis
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Que no, que el dinero es solo un medio de intercambio, un bien virtual. Es más, no existiría en una economía perfecta.

Un billete es un trozo de papel aunque el Papa diga lo contrario y tanto da que lo imprimas por tu cuenta o con la bendición oficial. Por eso la riqueza que crea Adriá son sus platos, no lo que le pagan por ellos. Si a Ferrán Adriá le diera por cocinar en un albergue de mendigos a cambio de nada seguiría produciendo riqueza real aunque no hubiera contrapartida monetaria.

La riqueza que producen las empresas son los bienes y servicios reales que ofrecen, no los beneficios que saquen de ello. Piensa en una economía de trueque. Pescas peces para cambiarlos conmigo por pollos. ¿Entonces produces pollos? No, tú produces peces y yo produzco pollos. Del mismo modo si me vendes esos peces y con el dinero que te doy luego me compras pollos tú produces peces y yo produzco pollos, ninguno de los dos produce dinero, que es sólo un medio de intercambio.

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natxo (no verificado)

En realidad, hablando con propiedad no producimos prácticamente nada sino que lo transformamos, que es distinto.

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no digo que el oro no sirva para nada. digo que en cuanto a satisfacer necesidades humanas, tiene menos valor que otras cosas como la comida, por ejemplo. claro que tiene usos, pero su gran valor es debido a que cultralmente siempre ha sido un metal considerado precioso, destinado a la ornamentación, etc. (y que hoy en día tendrá usos en la teconología, medicina, como el caso del platino u otros metales. de todos modos el gran valor de cambio otorgado al oro y otros materiales "preciosos" es muy anterior a los usos tecnicos actuales. el platino era carisimo antes de ser usado en los catalizadores estos xD).
igualmente, el oro procesado es un producto humano, que ha necesitado de su extracción en las minas, la fundición o el trabajo metalurgico en general, su conversión en joya o en lo que sea, su distribución, etc. osea es un producto más, fruto del trabajo social, donde han intervenido un monton de personas.

decía eso porque a veces se olvida la naturalza social del trabajo y el hecho de que la riqueza no la crea individualmente nadie, puesto que aunque uno trabaje por su cuenta está usando materiales, herramientas y conocimientos producidos por la sociedad y que son una herencia que todos compartimos. es decir no es "el empresario" el que genera riqueza, son los trabajadores y trabajadoras (incluido el empresario en el caso de que se dedique a alguna labor productiva, la que sea), porque el simple hecho de ser propietario del medio de producción unicamente significa que la ley te reconoce el derecho de quedarte con los beneficios.

saludos

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Angus1976 (no verificado)

hombre claro, producimos manipulando la naturaleza. nos producimos a nosotros mismos (cuando producimos y cuando consumimos), y hacemos producción de mantenimiento con los productos y las personas. pero vamos, se le llama producir a todo esto, aunque es obvio que los humanos no hacemos las cosas de la nada.

saludos

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Mi producción de pajas sí que sale de la nada.

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no, sale de tu pixa que a la vez es trabajo acumulado de todas las pixas desde los primeros erectus (eh, lacojio) que empezaron a pelarsela debajo de los cocoteros africanos justo antes de entrar en el viejo mundo. (Pajerman, 2004:96)

saludos

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Bueno, yo hacía referencia a la producción pajística como riqueza intelectual y producción no cuantificable.

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ah bueno entonces te refieres a los trabajos de Aida1976, "La epopeya espacial" y "Aida, el ultimo camino hacia ortigueira"

saludos

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Bueno, vale ya, que si nos pilla solharis nos vuelve a soltar todo ese rollo de que no vamos a llegar a nada en la vida.

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Patapalo
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El rollo os lo voy a soltar yo: ya sabéis que este no es el foro adecuado.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Gracias por la clase sobre trueque. Eso ya no se lleva desde hace 6000 años. La próxima vez dile al banco que le pagas en pollos.

Te equivocas, Adríá si cocina gratis no genera un carajo. Sus clientes pagan sólo las materias primas que son revertidas a los productores, que seguramente no ganarán nada con el trabajo siguiendo con tu modelo. Es decir, aquí todo el mundo curra pero nadie puede adquirir ningún bien. Fantástico. Y además dices que se ha creado riqueza. Pues tu dirás donde. No veo a nadie más rico. Bueno, si la comida estará rica y los pobres revendiendo sus platos de comida en la calle por el doble.

Y si, aunque no te lo creas en ingeniería damos también dos anuales de economía, una anual de contabilidad, una de organización de la producción y otra de investigación operativa (esta optativa, que escogí porque me gusta el asunto). Ejque los injenieros sabemohs de tó .

A pasarlo bien!!!!

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Angus, se nota que no has trabajado en la empresa privada mucho. El trabajador raso, trabaja de 8 a 5 y cobra por ello. Los mandos intermedios y altos trabajan las 24 horas. Con móvil encendido, y currando en casa. Y si eres el dueño, ni te cuento.

Seguro que sabes eso de ¨El ojo del amo engorda al caballo¨.

Normal que los beneficios sean para ellos. Ellos arriesgan su dinero y plantean la estrategia. El trabajador no arriesga un carajo y se limita a obedecer órdenes y a cumplir un horario.

A pasarlo bien!!!!

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Gracias por la clase sobre trueque. Eso ya no se lleva desde hace 6000 años. La próxima vez dile al banco que le pagas en pollos.

Eso no lo hace menos cierto: Si una economía es de intercambio puro, y la otra es monetaria, si producen los mismos bienes y servicios (sí, sé que es mucho suponer, pero hagamos la abstracción) son igualmente rica.

El PIB, el medidor de la riqueza, es el conjunto de bienes y servicios producidos. El dinero sólo entra como medio de valoración.

Te equivocas, Adríá si cocina gratis no genera un carajo. Sus clientes pagan sólo las materias primas que son revertidas a los productores, que seguramente no ganarán nada con el trabajo siguiendo con tu modelo. Es decir, aquí todo el mundo curra pero nadie puede adquirir ningún bien. Fantástico. Y además dices que se ha creado riqueza. Pues tu dirás donde. No veo a nadie más rico. Bueno, si la comida estará rica y los pobres revendiendo sus platos de comida en la calle por el doble.

Si ahora Adria cierra su restaurante privado y se fuese a hacer exactamente lo mismo en un comedor de Cáritas la riqueza no descendería.

Está la paradoja de que si alguien se casa con su trabajador/a del hogar desciende la renta nacional, pero no es más que un juego contable, ya que simplemente deja de contabilizarse. Tampoco se contabiliza la economía sumergida, pero no significa que no esté ahí.

Y si, aunque no te lo creas en ingeniería damos también dos anuales de economía, una anual de contabilidad, una de organización de la producción y otra de investigación operativa (esta optativa, que escogí porque me gusta el asunto). Ejque los injenieros sabemohs de tó .

A pasarlo bien!!!!

Pues si no os explicaron eso de que "el producto interior bruto es el conjunto de los bienes y servicios finales producidos en el territorio durante el periodo de tiempo considerado", voy a ir a tu facultad a decir que echen a los profesores que están y que nos den la plaza a mi y a Solharis.

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Efectivamente, si Adria se va solo a un comedor de caritas pues el local ya no seria necesario nio tampoco sus tres ayudantes de cocina ni los camareros. No pagaria luz ni impuestos, ni decoradores, ni muebles, ni mobiliario de cocina, ni aire acondicionado, ni refrigracion. Muy bien. Todos al paro. Quiza nos ean muchos, pero si multiplicamos a Adria por 1000...upssss...pues al final seria un negocio cojonudo para Caritas enviando a todos los que estaban trabajando al comedor social. Ademas todos los bienes que se dejan de producir porque Adria cierre las puertas repercute en el PIB como bien has hecho notar , lo cual demuestra que el pais es menos rico al dejarse de generar todo loq ue he nombrado.

Veo que teneis la misma forma de crear riqueza que ZP. Aumentando el paro. Mu bien. Yo ya se que no soy economista, en lo que no me pierdo es en que  PARO NO ES IGUAL A RIQUEZA.

y luego lo del trueque y eso...venga hombre...

Bien!!!!

 

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Angus, Rum, cortaros un poquito. Está bien que haya un tono distendido y bromeemos pero os estáis pasando

Después de este aviso intentaré reincorporarme a la discusión...

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Gracias por la clase sobre trueque. Eso ya no se lleva desde hace 6000 años. La próxima vez dile al banco que le pagas en pollos.

Te equivocas, Adríá si cocina gratis no genera un carajo. Sus clientes pagan sólo las materias primas que son revertidas a los productores, que seguramente no ganarán nada con el trabajo siguiendo con tu modelo. Es decir, aquí todo el mundo curra pero nadie puede adquirir ningún bien. Fantástico. Y además dices que se ha creado riqueza. Pues tu dirás donde. No veo a nadie más rico. Bueno, si la comida estará rica y los pobres revendiendo sus platos de comida en la calle por el doble.

La riqueza que genera Adriá son sus platos, no el dinero que tienes que pagar por comer en su restaurante. Estamos hablando de riqueza REAL, no de riqueza financiera. Lo primero tiene que ver con el valor de uso y lo segundo con el valor de cambio. El ejemplo del trueque lo he puesto porque en una economía de trueque no habría un medio de intercambio como el dinero. El ejemplo opuesto sería el Monopoly, una economía donde sólo existe el dinero y no hay bienes reales...

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No, Adria genera riqueza con sus platos, recibe dinero por ellos y lo REINVIERTE en emplear a gente, en alquilar un local, en pintarlo, en decorarlo, en comprar muebles, aire acondicionado etc...es decir, crea mucho mas que el plato. Crea EMPLEO Y RIQUEZA mas alla de lo que haga en la cocina. En Caritas solo tendria su trabajo y la generacion de riqueza y empleo seria minima.

No es que genere el dinero de su restaurante LO DISTRIBUYE.

A pasarlo bien!!!!

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