20-N

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Patapalo
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¿Nadie en su sano juicio eliminaria herramientas? Eso es mas que cuestionable ya que implica seguir usando herramientas que pueden haber dejado de ser utiles hace mucho incluso pueden ser un lastre. El caballero medieval cargaba de media con 4 armas un puñal una espada una maza y una lanza, el soldado napoleonico con 1 le bastaba el rifle con bayoneta, y todo eso sin contar la armadura.

Como bien señalas, el soldado napoleónico llevaba una bayoneta, que es una combinación de cuchillo y lanza a cachos. Incluso los soldados actuales llevan cuchillos. Y que yo sepa ahora se llevan chalecos antibalas, que son una suerte de armadura. Nadie en su sano juicio prescindiría de una herramienta.

Algunos corréis mucho a la hora de enterrar idiomas. O cosas en general, vaya.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Urizen
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A ver a los que no entienden mi problema lo explico algo mejor:

En primer lugar aunque la mayoria de la gente crea que escribe y lee de forma fonetica es decir traduciendo caracteres a sonidos y viceversa esto no es asi. Se aprende a escribir asi pero finalmente las palabras se convierten en una cierta clase de jeroglificos compuestos que aprendemos de memoria si no fuera asi leer: "me boy a vever un baso de hagua" no os doleria a los ojos sencillamente sonaria igual y por lo tanto no captariais la diferencia. Yo por algun defecto (dislexia probablemente) me doy cuenta de que no he dado ese salto yo sigo leyendo y escribiendo por conversion de sonido.

Por otro lado mi problema es con el tono basicamente mi umbral de distincion entre agudo y grave es mas grande es decir en una prueba de pitidos de esas donde te dan dos tonos y te preguntan cual es el mas grave yo suelo tener que inventarme el resultado. Pues con la intensidad me pasa mas o menos lo mismo si me preguntas entre dos timbres cual es mas fuerte y cual mas debil fallare muchas. La silaba tonica es una mezcla de ambas cosas y en la vida cotidiana cuando se habla la diferencia de tono e intensidad de la silaba tonica esta por debajo de mi umbral de distincion es decir no las distingo para mi las palabras son atonas. Asi que aunque fuerce la pronunciacion por encima de mi umbral y me dedique ha hacer el subnormal diciendo CAmion caMIon camiON luego no tengo un modelo cotidiano con el que compararlo. Pero distingo perfectamente una A de una O y una G de un J.

Cerrado el eterno debate.

Patapalo con las armas a pasado lo mismo que con los idiomas se han hibridado es decir de 4 armas con 4 funciones se paso a 1 que cumplia en gran parte con esas funciones y en lo que no cumplia fue dejado de lado. Los idiomas donde uno no suplanta por completo al otro se hibridan creando un nuevo idioma que al final se impone. Los viejos idiomas no deben perderse en el olvido por si sus conceptos fueran utiles en un futuro pero hasta hace 20 años las armaduras estaban todas en los museos que es el lugar que le reservo a las lenguas historicas .

Se que mi explicacion historica es chusquera, pero lo que pretendia no era asociar pais->idiomas (aunque releyendola me quedo bastante asi) si no comunidad aislada de hablantes->diferenciacion idiomatica, y señalar como la formacion de los protopaises tras las caida del imperio trajo consigo este aislamiento y por tanto dicha diferenciacion.

Si no fuera por ideales romanticos que estan fuertemente ligados al nacionalismo se podria afirmar que en cualquier pais con mas de 200 años de historia existe un unico idioma, esceptuando en las regiones mas aisladas y rurales (el euskera en españa seria perfecto ejemplo). Pero como ya he dicho antes es mas que comprensible el sentimiento de apego a la lengua materna o seudomaterna asi que los viejos idiomas sobreviven.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Brasero
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 Si no fuera por ideales romanticos que estan fuertemente ligados al nacionalismo se podria afirmar que en cualquier pais con mas de 200 años de historia existe un unico idioma, esceptuando en las regiones mas aisladas y rurales

 

Patapalo con las armas a pasado lo mismo que con los idiomas se han hibridado es decir de 4 armas con 4 funciones se paso a 1 que cumplia en gran parte con esas funciones y en lo que no cumplia fue dejado de lado. Los idiomas donde uno no suplanta por completo al otro se hibridan creando un nuevo idioma que al final se impone.

http://www.youtube.com/watch?v=P_EhjbUaKY0

 me dedique ha hacer el subnormal 

pues este tipo de faltas no parece que tengan mucho que ver con los problemas que comentas

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Patapalo
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Los idiomas donde uno no suplanta por completo al otro se hibridan creando un nuevo idioma que al final se impone.

No me viene a la cabeza ningún caso de creación de idiomas por fusión. De enriquecimiento de unos por contactos con otros, sí, y de disgregaciones, también, pero de fusiones, no.

De "suplantamientos", conozco casos de imposición histórica, como el francés, pero nada que ver con una dinámica natural de un idioma, hasta el punto de que doscientos o trescientos años después de unificar Francia lingüísticamente, ya vuelve a haber diferencias notables por regiones.

Se que mi explicacion historica es chusquera, pero lo que pretendia no era asociar pais->idiomas (aunque releyendola me quedo bastante asi) si no comunidad aislada de hablantes->diferenciacion idiomatica, y señalar como la formacion de los protopaises tras las caida del imperio trajo consigo este aislamiento y por tanto dicha diferenciacion.

En una tumba vikinga de Suecia se encontró un buda de bronce en esa época de tras la caída del Imperio Romano. Los vikingos no navegaban hasta la India, pero obviamente había una red de intercambios comerciales relevante. Tendemos a creer que al final de la Antigüedad el principio de la Edad Media el mundo se quedó totalmente aislado, pero es solo un espejismo.

Me remito a lo dicho con Latinoamérica: no me dirás que el argentino que se lee a menudo por Internet viene del aislamiento idiomático de Argentina (¿?). Según tu teoría, las diferencias tenderían a desaparecer, pero los lingüistas apuntan en dirección contraria.

Si no fuera por ideales romanticos que estan fuertemente ligados al nacionalismo se podria afirmar que en cualquier pais con mas de 200 años de historia existe un unico idioma, esceptuando en las regiones mas aisladas y rurales (el euskera en españa seria perfecto ejemplo). 

Francia, España, Reino Unido, Italia, Bélgica, Suiza, Alemania... de todos los países que he visitado por Europa el único que se me ocurre con un único idioma es Portugal (y no estoy muy seguro).

Mira, yo vengo de una región donde una de las lenguas propias (el aragonés) va a desaparecer de un modo natural precisamente por ser "rural" (en Aragón se relacionaba hasta hace poco el aragonés con la incultura vs la lengua cosmopolita, el castellano).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Angus
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oye que si os da rabia que haya gente diferente a vosotros, lo decís y ya está. si os la suda la riqueza cultural del mundo pues muy bien. hay gente que le da igual que desaparzcan especies naturales, pues vosotros igual con las culturas humanas.

pero qué pollas decís, comosi la RAE se hubiese inventado el castellano (por cierto, castellano, no español). simplemente es una sistematización, como hizo Pompeu Fabra con el catalán, para que todos nos entendamos, pero partiendo de la base de que la lengua ya existe. una lengua no se inventa desde un puto laboratorio :S que estamos gilipollas o qué?

no sé que cojones haceis que no estais hablando en inglés todo el día, o aprendiendo chino para de aquí unos años.

saludos

 

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Angus
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no hay fusión, lo que hay es que un idioma puede acabar adoptando bastantes palabras de otro idioma, como todos sabemos.

saludos

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solharis
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oye que si os da rabia que haya gente diferente a vosotros, lo decís y ya está. si os la suda la riqueza cultural del mundo pues muy bien. hay gente que le da igual que desaparzcan especies naturales, pues vosotros igual con las culturas humanas.

¿Riqueza cultural? Desde un punto de vista económico sólo aquellos aspectos de la cultura que sirven para crear riqueza podrían considerarse como tal. No está tan claro que las lenguas puedan considerarse riqueza puesto que es ineficiente usar tantas lenguas. 

Lo de las especies naturales es un buen ejemplo. Si te preocupa la pervivencia de una lengua eres nacionalista y si te preocupa la pervivencia de una especie eres ecologista.

 

 

pero qué pollas decís, comosi la RAE se hubiese inventado el castellano (por cierto, castellano, no español). simplemente es una sistematización, como hizo Pompeu Fabra con el catalán, para que todos nos entendamos, pero partiendo de la base de que la lengua ya existe. una lengua no se inventa desde un puto laboratorio :S que estamos gilipollas o qué?

 

Se habla de español o castellano según unas reglas (bastante acertadas por cierto) de la RAE. 

¿Por qué tanto miedo a decir que eres nacionalista?

 

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solharis
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 No me viene a la cabeza ningún caso de creación de idiomas por fusión. De enriquecimiento de unos por contactos con otros, sí, y de disgregaciones, también, pero de fusiones, no.

 

Existen ejemplos. Uno es la llamada "lengua franca" que se utilizaba en los siglos XVI-XVII en el Mediterráneo occidental. Era una mezcla de francés, castellano e italiano y lo usaban mucho los soldados.

Luego tienes lenguas como el chamorro y el chabacano, mezcla del español con lenguas de islas del Pacífico. Todavía se hablan en Samoa y las islas Carolinas.

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natxo (no verificado)

Soy nacionalista nahuatl si estoy a favor de sostener esa lengua? por favor, solharis Eres cerril como nadie a veces. Un nacionalista exige o reivindica la existencia de una nación, y la creación de un Estado como representación jurídica de su existencia, muy en plan Hegel, lo cual suele ir acompañado de referencias culturales, históricas, étnicas, raciales, religiosas, pero defender uno de esos elementos por separado no te hace nacionalista si no te preocupa hasta donde llega una frontera o un gobierno.

Riqueza cultural es la existencia de variedades lingüísticas y dialectales en sí, no lo que genere "riqueza" monetaria.

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solharis
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 Riqueza cultural es la existencia de variedades lingüísticas y dialectales en sí, no lo que genere "riqueza" monetaria.

 

La "riqueza lingüística" (porque la cultura abarca muchísimo más que la lengua) sólo es riqueza en la medida en que a alguien le interese. Las teorías objetivas del valor son hoy rechazadas por la inmensa mayoría de los economistas. 

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solharis
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Soy nacionalista nahuatl si estoy a favor de sostener esa lengua? por favor, solharis  Eres cerril como nadie a veces. Un nacionalista exige o reivindica la existencia de una nación, y la creación de un Estado como representación jurídica de su existencia, muy en plan Hegel, lo cual suele ir acompañado de referencias culturales, históricas, étnicas, raciales, religiosas, pero defender uno de esos elementos por separado no te hace nacionalista si no te preocupa hasta donde llega una frontera o un gobierno.

 

No estás a favor de sostener una lengua sino de imponérsela a otros, que es muy distinto. Además la relación entre nacionalismo e "idiomafilia" ha quedado más que demostrada. Mantener ambos conceptos separados es como pretender el sexo seguro con la marcha atrás.

Diferente es el caso de Patapalo, que aprende lenguas por entretenimiento.

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natxo (no verificado)

Eh, que no he hablado de imponer. No habría que establecer una defensa de una lengua desde las instituciones si por educación todo el mundo que fuera a vivir a Cataluña aprendiera y empleara el catalán en los contextos adecuados. Lo que ocurre en una situación de disglosia eso no es así y si se quiere mantener el derecho a unos hablantes a seguir usando su lengua y que ésta no muera por el efecto de la lengua mayoritaria hay que establecer unos mínimos de uso, una discriminación positiva, porque la mayoritaria tiene capacidad de ser aprehendida casi por ósmosis. La lengua minorizada se convierte en riqueza cultural y ésto debe ser enseñado en las escuelas, para que no se pierdan, ni esta ni el nahuatl. El catalán no está en peligro, por suerte, pero si se siguieran las políticas del PP o UPyD se acabarían produciendo más problemas lingüísticos que los que se han vivido hasta ahora, también de integración. Hay más en juego que la simple existencia de la lengua, también está la creación de ghetos o comunidades lingüísticas, que no ha ocurrido en Cataluña. 

 

La Comunidad Valenciana es otro caso distinto, con otra idiosincrasia. No son comparables. Aquí hay nacionalismo españolista y se trata al valenciano como algo anecdótico, de pueblo.

 

En fin, esto ya se ha discutido varias veces y hay muchos trabajos de política lingüística más serios que lo que yo te pueda argumentar en que se justifica todo esto.

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Angus
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oye que si no quieres llamarlo riqueza llamalo diversidad o variedad, o como te de la gana. sabes perfectamente a qué me refería. no tiene sentido hablar de riqueza cultural como si te refirieses a la riqueza en el sentido material. es muy común hablar de riqueza cultural, pero bueno a lo mejor tu nunca habías oido esa expresión.

y defender las lenguas minoritarias y en peligro no es ser nacionalista, porque entonces todo aquel que se preocupase por las culturas en peligro sería nacionalista de mil naciones diferentes, y eso no tiene puto sentido.

saludos

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Alain Corpsegrinder
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Llego tropecientos comentarios tarde pero es que lo del "castellano perseguido y marginado" cuadno en Euskadi solo el 30% hablan en euskera y casi tienes que pedir perdon cuando le hablas a alguien en euskera en una ciudad porque te miran mal me toca los huevos.

UPD  es lo que habeis dicho un cojo de ambos lados para atraer votos no le veo mucha razón de existencia y se alimenta del astio de algunos(especialmente del PSOE todo hay que decirlo) y de que, al parecer, Rosa Diez tiene su carisma. Es que me da risa la actitud de cool y super luchadora que tiene ella cuando la razón principal que le ha llevado a crear un partido es salir escaldada del PSOE y su odio visceral contra el nacionalismo.

Luego lo comentado por Korta, su funcionamiento como partido es mas que curioso, ya dije que esta demasiado volcado en un lider y que al parecer nada se puede hacer sin su consentimiento. No obstante voy a dar un voto de confianza y ver como se comportan en esta legislatura a ver si tienen una actitud diferente.

Por cierto, parecer ser que el PP  ha dicho que nanai a UPN y Amaiur para lo de crear un grupo propio.

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

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solharis
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Eh, que no he hablado de imponer. No habría que establecer una defensa de una lengua desde las instituciones si por educación todo el mundo que fuera a vivir a Cataluña aprendiera y empleara el catalán en los contextos adecuados. Lo que ocurre en una situación de disglosia eso no es así y si se quiere mantener el derecho a unos hablantes a seguir usando su lengua y que ésta no muera por el efecto de la lengua mayoritaria hay que establecer unos mínimos de uso, una discriminación positiva, porque la mayoritaria tiene capacidad de ser aprehendida casi por ósmosis. La lengua minorizada se convierte en riqueza cultural y ésto debe ser enseñado en las escuelas, para que no se pierdan, ni esta ni el nahuatl. El catalán no está en peligro, por suerte, pero si se siguieran las políticas del PP o UPyD se acabarían produciendo más problemas lingüísticos que los que se han vivido hasta ahora, también de integración. Hay más en juego que la simple existencia de la lengua, también está la creación de ghetos o comunidades lingüísticas, que no ha ocurrido en Cataluña. 

 

Aprender una lengua es algo costoso que desborda los límites de la urbanidad y educación. Puestos a pedir, podrías pedir que las tías te dejasen meterles mano por educación... A mí me bastaría con que la gente fuese más amable y cortés.

La diversidad lingüística no es riqueza desde ningún punto de vista objetivo sino sólo desde el punto de vista de aquellas personas a las que les importe. En cualquier caso estarás de acuerdo en que mantenerlas supone un coste para todos mientras que el beneficio es sólo para una parte de la sociedad. Desde un punto de vista económico lo eficiente sería que el coste fuera cargado en su integridad por los beneficiarios, por ejemplo a través de subvenciones para indemnizar a los perjudicados. 

Por cierto, ¿cuánto estarías dispuesto a pagar al año?

 

En fin, esto ya se ha discutido varias veces y hay muchos trabajos de política lingüística más serios que lo que yo te pueda argumentar en que se justifica todo esto.

 

Yo ya soy nacionalista. No me tienes que convencer de eso. Eres tú el que tiene que aceptar que también lo eres.

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solharis
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oye que si no quieres llamarlo riqueza llamalo diversidad o variedad, o como te de la gana. sabes perfectamente a qué me refería. no tiene sentido hablar de riqueza cultural como si te refirieses a la riqueza en el sentido material. es muy común hablar de riqueza cultural, pero bueno a lo mejor tu nunca habías oido esa expresión.

 

¿Y? La diversidad no es buena per se. Antes he puesto otros ejemplos de diversidades que tienen un coste económico como el antiguo sistema de medidas.

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Angus
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pues vale joder, si ya lo has dejado muy claro, que te la suda si desaparecen culturas a causa de que otras las marginan o se las comen. te dará igual si desaparecen las pocas tribus de cazadores recolectores que quedan en algunas selvas a causa del avance capitalista, o si el catalán se queda sin modelo de inmersión linguística y empieza a desaparecer poco a poco como pasa con el euskera, o si el castellano algún día deja de hablarse porque todo el mundo está obligado a saber únicamente chino. ah no que eso si que te jodería jaja.

es como el que le da igual que por ejemplo el quebrantahuesos desaparezca de los pirineos y se extinga. si se mueren los pocos que hay, a nadie le afectará directamente, porque total es una especie de pajaro que sí que tiene un valor ecológico, pero al fin y al cabo hoy en día hay tan pocos que ni se notaria su desaparición. además los grandes carroñeros son alimentados artificalmente por los humanos porque de forma natural no tienen suficiente comida hoy en día, debido a la acción humana también, claro está. pues eso, que hay gente que ve bien que se destine recursos a preservar especies en peligro, y otros que no. lo mismo con las culturas. es simplemente un punto de partida; no hay nada qué discutir.

ahora, ser partidario de eso no implica ser nacionalista :S almenos en el sentido real de la palabra. por mucho que te lo quieras inventar.

saludos

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solharis
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Llego tropecientos comentarios tarde pero es que lo del "castellano perseguido y marginado" cuadno en Euskadi solo el 30% hablan en euskera y casi tienes que pedir perdon cuando le hablas a alguien en euskera en una ciudad porque te miran mal me toca los huevos.

 

¿También tú vas a decir que no eres nacionalista? Pues anda que... 

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pues vale joder, si ya lo has dejado muy claro, que te la suda si desaparecen culturas a causa de que otras las marginan o se las comen. te dará igual si desaparecen las pocas tribus de cazadores recolectores que quedan en algunas selvas a causa del avance capitalista, o si el catalán se queda sin modelo de inmersión linguística y empieza a desaparecer poco a poco como pasa con el euskera, o si el castellano algún día deja de hablarse porque todo el mundo está obligado a saber únicamente chino. ah no que eso si que te jodería jaja.

 

Eh, que yo no he dicho que sea liberal. Yo soy nacionalista, así que sí me importa.

 

es como el que le da igual que por ejemplo el quebrantahuesos desaparezca de los pirineos y se extinga. si se mueren los pocos que hay, a nadie le afectará directamente, porque total es una especie de pajaro que sí que tiene un valor ecológico, pero al fin y al cabo hoy en día hay tan pocos que ni se notaria su desaparición. además los grandes carroñeros son alimentados artificalmente por los humanos porque de forma natural no tienen suficiente comida hoy en día, debido a la acción humana también, claro está. pues eso, que hay gente que ve bien que se destine recursos a preservar especies en peligro, y otros que no. lo mismo con las culturas. es simplemente un punto de partida; no hay nada qué discutir.

 

Pues si no fuera ecologista no me importaría. 

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http://www.youtube.com/watch?v=ektSzmqS4bc

saludos

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Aprender una lengua es algo costoso que desborda los límites de la urbanidad y educación. Puestos a pedir, podrías pedir que las tías te dejasen meterles mano por educación... A mí me bastaría con que la gente fuese más amable y cortés.

UN ABRAZO MIKI, SON DIEZ MIL!

XDDDD pero joder solharis...

 

No es una minoría de la población. Se las llama lenguas "minorizadas" porque no son "minoritarias", no las habla una minoría, al contrario, son mayoría en las zonas donde se usan. Sólo que son minoría en cuanto al conjunto del Estado por lo que a nivel representativo y social no existen.

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bueno, también depende de las ciudades y barrios, sobretodo. pero vamos, sí, en catalunya la mayoría es catalanohablante. y en euskadi? yo diría que más de la mitad de la población no entiende el euskera. no se eh, a lo mejor me equivoco.

saludos

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KortaVerdadero
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Según wikipedia En la actualidad unas 850 000 personas lo hablan (datos del 2006), a lo que hay que añadir otras   515 000 que lo entienden pero lo hablan con dificultad (bilingües pasivos), entre C.A.V., Navarra y País Vascofrances.

Es más o menos la mitad del total de la población de dichas comunidades, pero si que se da un reparto zonal muy desigual, y mientras que en algunas zonas el porcentaje es pequeño en otras zonas es prácticamente del 100% y es casi la única lengua utilizada salvo para ciertos ámbitos oficiales.

 

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D'on no n'hi ha no en raja.

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Si hay gente que les preguntas de que pueblo son y te responden "soy gallego pero llevo 30 años viviendo en Mondragon", pues coño, de Mondragon . Creo que es más un sentimiento que existe más entre un pequeño sector de gente que llego hace X años, que se sienten a medio camino entre su tierra de procedencia y los pueblos donde han hecho la vida, que es donde realmente están integrados, pero sin cierto acercamiento a algunos aspectos básicamente culturales del lugar. El..."Euskera? No, si yo soy de Burgos!"...pero vaya, que llevas desde el 73 en Rentería.

Eso pasa en todas las zonas urbanas que han recibido emigración, la primera y la que más Madrid y con diferencia. En el fondo es una tontería pretender que esa gente hable el idioma cuando en la práctica no lo necesitan, en zonas turísticas hay una infinidad de negocios regentados por gente que no tiene ni idea de castellano, valenciano o cualquier lengua peninsular. ¿Le importa a alguien? A mi desde luego no.

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bueno, pero aprender el idioma es signo de voluntad de integración. quedarse en un gueto y negarse a aprender aun llevando más de 30 años aquí... pues que quieres que te diga...

saludos

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solharis
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No es una minoría de la población. Se las llama lenguas "minorizadas" porque no son "minoritarias", no las habla una minoría, al contrario, son mayoría en las zonas donde se usan. Sólo que son minoría en cuanto al conjunto del Estado por lo que a nivel representativo y social no existen.

Eso no es más que regionalismo. Para el pensamiento globalista de hoy los estados-nación son algo superado, así que de regiones no hablemos. Pretendes ser cosmopolita pero un globalista te diría que no eres más que un nacionalista o, peor, un regionalista.

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Ricky
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Realmente, en el asunto de las lenguas minorizadas, nacionalistas españoles y globalistas coinciden en posturas y argumentos (cosas como el cartel que colocó Xoso no son políticamente correctas y suelen desaparecer del debate político), por lo que más allá de analizar la retórica que se usa, es muy difícil discernir si estamos ante unos u otros.

Lo que habría que ver, es cómo actuarían cuando el castellano no está en la posición fuerte.

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natxo (no verificado)

Pretendes ser cosmopolita pero un globalista te diría que no eres más que un nacionalista o, peor, un regionalista.

¿Conoces el lema altermundista "piensa global, actua localmente"? ¿El concepto "glocal"? Los altermundisas por cierto también consideran que defender las lenguas tambiés es defenderse contra el imperio, el mercantilismo, la globalización capitalista. La defensa del valenciano es la defensa del indio de Chiapas, del Kurdo en Turquía, las luchas parciales se dan la mano.

 

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knightCry
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Hombre, todo se da la mano de lo que le pueda servir de excusa/argumento o que no les deje solos...

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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