20-N

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solharis
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Pues a mí esto de Equo me huele a estratagema para frenar el crecimiento de IU en la debacle del PSOE. Otra cosa no se me ocurre.

 

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Kalidor
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IU-Equo igual a 93 xD

EQUO es el submarino del PSOE, una estrategia tipo IU-Abierta con un toque Ecopijo más marcado. Como una izquierda descafeinada, vaya, que habla contra la guerra de Afganistán pero no tiene reparos en apoyar la guerra de Libia. Un calco de ICV en toda la península.

κατασοφíξομαι

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knightCry
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Lo de ICV además es que he visto que tienen firmado un acuerdo para colaborar con ellos en X cosas porque son afines y blabla, así que muy acertada esa comparación.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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Angus
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a ver, ICV es IU pero de Catalunya

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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KonradCurze
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 a ver, ICV es IU pero de Catalunya

Exactamente. Y creo que son un buen ejemplo de la "alternativa" que supone IU. Han formado parte del tripartido y han estado en el gobierno de la Generalitat ocho años. Y ni política de izquierdas ni mierdas; han ido al son del PSOE. A IU le es muy fácil hacer un discurso mucho más agresivo con el capital que el del PSOE, pero sólo lo hace para mejorar sus resultados a base de reclutar a la izquierda descontenta. No me creo que si tuvieran la posibilidad de gobernar supusieran un cambio real de sistema.

Equo me parece demasiado vago e incierto en su planteamiento. Como lo es su padre ideológico Greenpeace: me parece un simple golpe de efecto mediático que se hinchará y saracá buenos resultados pero que pronto se hundirá.

Y no veo en que punto encontráis la contradicción de la que habláis entre ser anarquista y trabajar de funcionario, y luego no ir a votar. Hay que saber distinguir las cosas. Votar es una opción que se te da, y es igual de legítimo votar al Partido de Centro Pseudoizquierdoso Progresista de turno, al Partido Facha Con Cara de Buenrollismo pertinente, como no ir a votar. Si lo que rechazas es el sistema de democracia representativa, lo más consecuente es no ir a votar. Trabajar para conseguir un sueldo no es una opción dentro del sistema económico vigente. Jode trabajar para el Estado, como jode trabajar para la empresa privada, cierto, pero hay que sobrevivir (las utopías de irte a vivir al monte son eso, utopías, tarde o temprano tienes que entrar en el sistema económico capitalista por uno u otro motivo). Entonces te sindicas en un grupo afín a tus ideas y combates al sistema con el que no concuerdas desde esas plataformas. No veo el problema de incoherencia que mentaban algunos.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Angus
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ni yo. pero vamos, que en este foro se discute lo mismo 20 veces al año.

saludos

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Ricky
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Y no veo en que punto encontráis la contradicción de la que habláis entre ser anarquista y trabajar de funcionario, y luego no ir a votar. Hay que saber distinguir las cosas. Votar es una opción que se te da, y es igual de legítimo votar al Partido de Centro Pseudoizquierdoso Progresista de turno, al Partido Facha Con Cara de Buenrollismo pertinente, como no ir a votar. Si lo que rechazas es el sistema de democracia representativa, lo más consecuente es no ir a votar. Trabajar para conseguir un sueldo no es una opción dentro del sistema económico vigente. Jode trabajar para el Estado, como jode trabajar para la empresa privada, cierto, pero hay que sobrevivir (las utopías de irte a vivir al monte son eso, utopías, tarde o temprano tienes que entrar en el sistema económico capitalista por uno u otro motivo). Entonces te sindicas en un grupo afín a tus ideas y combates al sistema con el que no concuerdas desde esas plataformas. No veo el problema de incoherencia que mentaban algunos.

 Por alusiones, voy a responder:

En primer lugar, el origen de todo: La abstención, tal como tenemos montado el tinglado, no es necesariamente militante. La forma de manifestar estar en contra del sistema es votar nulo.

Pudiera ocurrir que alguien está tan en contra del sistema que no quiere ni ir a votar, a lo que yo replico invocando el mismo principio de realidad que se utiliza para defender a los anarquistas-funcionarios: No es coherente quejarse de la falta de democracia del sistema renunciando a la poca que ofrece.

Y lo siento, pero no, trabajar para el Estado no es lo mismo que trabajar para una empresa privada. Un trabajador tiene un contrato de trabajo (es decir, en régimen de derecho privado) por el que vende su trabajo a cambio de un salario (es decir, en el mercado, por lo que recibe lo que voluntariamente el empresario decide darle a cambio de su trabajo); mientras que un funcionario es nombrado para un cargo público (en régimen de derecho público, y al margen del mercado, y por extensión, del sistema capitalista) y desempeña sus funciones a cambio de una remuneración obtenida a base de que el Estado sustraiga parte de su trabajo a los demás trabajadores (al margen de su voluntad). Aunque en la práctica puedan parecer lo mismo (aunque tampoco lo son), formalmente son radicalmente distintas. 

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Angus
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que si que si, que es ir a que te explote el estado en vez de que lo haga un privado. vamos una diferencia que te cagas.

saludos

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Kalidor
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Pero a ver xd ICV NO es IU. El referente de IU en Cataluña es EUIA, que como tiene poco peso va en coalición con ICV, pero no son lo mismo.

PD: De hecho, a poco que investigues, te das cuenta de que una gran parte de la gente de EUIA (de la base, claro) llevan años intentando presionar a la dirección para que corte los acuerdos con ICV.

κατασοφíξομαι

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Angus
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vale NO ES IU pero van juntos y es la misma putisima mierda. a ver si ahora porque tienen siglas diferentes resulta que es algo pff que no tiene nada que ver. es como decir que el psc de catalunya no es el PSOE NOOOOOOOO, NO I ARA!! pues a ver se hace lo que dicta el partido desde la sede central, y ya está.

saludos

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Angus
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y en que estan en desacuerdo? en la ecologia? pff son todos ex comunistas reconvertidos. vamos, que votar iniciativa o votar iu a efectos prácticos es lo mismo. es como decir, es que yo soy de unió y no de convergència eh! vale vale xdxDxD muy bien campeón. pero si votas votas a la coalición.

saludos

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KonradCurze
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 Lo siento mucho, pero EUiA algo minoritario y surgido a posteriori, no a priories . ICV nace tras el desmoronamiento del PSUC (En concreto Iniciativa per Catalunya, a la que le suman más tarde los Verdes), como IU nace tras el desmoronamiento del PSE. En Catalunya nunca ha existido el PCE, porque el PSUC, aunque otro partido en su origen, era su representación. Del mismo modo sucede actualmente. 

Se trata de una coalición, pero a efectos prácticos es lo mismo. Y hablo con conocimiento de causa, con un padre militante del PSUC primero y de ICV después.

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Ricky
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que si que si, que es ir a que te explote el estado en vez de que lo haga un privado. vamos una diferencia que te cagas.

Primero cabría preguntarse... ¿El Estado de explota? En el sector privado, al menos, un trabajador puede argumentar que el capitalista se queda con la plusvalía, pero esto no se puede afirmar en el sector público.

¿Por las condiciones? Nuevamente, en el sector privado se puede decir que los trabajadores sí están explotados, pero no creo que se pueda decir lo mismo de los funcionarios. Que, ojo, ojalá todos tuviésemos unas condiciones parecidas a las de los funcionarios. Pero bueno, si uno se posiciona en una ideología extrema antiestatalista y sostiene que todo trabajador está explotado por definición, hay que ser consciente de dónde viene el dinero del Estado: de los impuestos, que si además, tomamos por cierto que sólo los pagan los demás trabajadores, el resultado es que un funcionario está aprovechándose de la explotación de los proletarios.

Para mi, que el Estado obligue a gente que vive peor que yo a pagarme es sustancialmente distinto a que gente que acude voluntariamente al mercado (en condiciones de desequilibrio, pero voluntariamente al fin y al cabo) proporcione el dinero que se me paga a cambio de bienes y servicios.

Pero, si es exactamente igual... ¿Por qué los policías (que también son fucionarios) no son admitidos en sindicatos anarquistas?

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The Dreadful Hours
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Tampoco son admitidos seguratas privados por desarrollar actividades represivas, que es la misma razón por la que los militares o policías no son admitidos, no por trabajar para unos u otros.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Ricky
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No, si al final es todo postureo... no se admite a un segurata privado (cuya calificación de "represivo" le viene un poco grande...) mientras que un registrador de la propiedad (cuya función última, proteger la propiedad, es la misma) sí es una muestra de coherencia enorme. Si al final va a resultar que los porteros de discoteca son represores y los trepas de RRHH unos explotados.

Y con la "abstención activa", lo mismo. Es para poder sumarse también como apoyos los votos de los que no votaron por vagancia o desinterés hacia la política (abstención pasiva).

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The Dreadful Hours
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Y con la "abstención activa", lo mismo. Es para poder sumarse también como apoyos los votos de los que no votaron por vagancia o desinterés hacia la política (abstención pasiva).

No, esto te lo sacas de la manga. Los anarquistas no se anotan ningún punto con el porcentaje de abstención (en todo caso les interesa que sea masiva porque creen que en esas circunstancias sería más fácil una revolución). Este es el principio del que partes según el cual deberían votar nulo para "demostrar cuantos son". Se abstienen por coherencia ideológica, nada más. 

Por cierto, la CNT habla de "en general todos aquellos que realicen tareas represivas". Esto es bastante ambigüo, sin duda. Jueces, registradores, notarios... podrían entrar en esa definición. ¿Médicos? pasan, pero por ejemplo hay mucho rechazo por la psiquiatría oficial... ¿Profesores? tal y como está montado el tinglado son otra forma de represión, reconocido por los mismos anarquistas que ejercen la profesión. Son temas que generan intensos debates desde hace tiempo, no te creas que has descubierto América. 

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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KonradCurze
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Es el típico debate estéril que siempre se tiene. Desde una óptica anarquista la abstención es totalmente consecuente y coherente y la opción más lógica. Desde otras ópticas es denostable. 

 

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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KonradCurze
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 Si al final va a resultar que los porteros de discoteca son represores y los trepas de RRHH unos explotados.

Ahí estas cayendo en un simplismo acojonante. Creo que deberías informarte mucho más sobre anarquismo. La clasificación de "represores" y "explotados" es mucho más compleja que eso, y puede variar entre escuelas anarquistas.

El error que se comete a menudo es creer que el anarquismo es una opción monolítica, anquilosada en el pasado, y aplicarle los mismos criterios que se aplicaban en el siglo XIX. Desde Bakunin y Koprotkin han salido miles de escuelas de pensamiento anarquista, desde el anarcosindicalismo industrial a los anarcoprimitivistas. Joder, que el rollo ese del "proletariado" ya está muy pasado, y ha llovido mucho desde entonces.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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natxo (no verificado)

ICV no es IU. IU se presenta en coalición, de igual modo que IU no son Compromís, otro intento de ICV pero en Valencia. Es izquierda anticomunista, dan más importancia a los verdes y a los nacionalistas. Yo no sé qué miedo se tiene al PCE, si se convive en un espacio tan reducido lo lógico sería colaborar. El día en que Compromís fagocite a IU en Valencia se dará lo de cataluña. Nadie a nivel Estatal de IU considera el triunfo de ICV un triunfo propio eh, sólo el mal menor.

Los rollos de las ejecutivas, los personalismos, la imposición de posturas, todo eso me da asco. No milito ni nada. Pero joder, hay que ser realistas. IU tiene bastante perfil ecologista como para ocupar todo ese espacio electoral, pero parece que los ecopijos no quieren compartir espacio con propuestas de mayor alcance o no sé. Como a Perbane

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Brasero
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Ricky
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No, esto te lo sacas de la manga. Los anarquistas no se anotan ningún punto con el porcentaje de abstención (en todo caso les interesa que sea masiva porque creen que en esas circunstancias sería más fácil una revolución). Este es el principio del que partes según el cual deberían votar nulo para "demostrar cuantos son". Se abstienen por coherencia ideológica, nada más.

No recuerdo si fue en este foro o en OJ, pero un poblador (esquizoide, si mal no recuerdo) colgó un enlace a una página anarquista donde hacían exactamente eso, y concretamente, a respecto de la baja participación en las elecciones europeas (será que la gente se vuelve más anarquista cada 5 años).

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Ricky
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Es el típico debate estéril que siempre se tiene. Desde una óptica anarquista la abstención es totalmente consecuente y coherente y la opción más lógica. Desde otras ópticas es denostable.

Esto no lo digo porque no votar me parezca mal. Si alguien pasa olímpicamente de la política, no seré yo el que le diga que vaya a votar... allá cada uno.

Pero no es necesariamente la opción más lógica. Si te quejas de un déficit democrático, renunciar a lo poca democracia que hay no es lógico; si lo que quieres es manifestar una oposición al sistema, optar la opción del "apolítico" no es lógico.

No me cansaré de repetirlo: la opción lógica es votar nulo. Como pidieron e hicieron desde la izquierda abertzale tras la ilegalización de ANV. Si votar fuese obligatorio, entonces sí diría que la opción del anarquista puede ser también la abstención activa. Pero en el régimen de la LOREG, no.

Ahí estas cayendo en un simplismo acojonante. Creo que deberías informarte mucho más sobre anarquismo. La clasificación de "represores" y "explotados" es mucho más compleja que eso, y puede variar entre escuelas anarquistas.

Reconozco haber simplificado mucho, casi como para un eslogan. Pero la idea de fondo es bastante clara: Si alguien se opone al Estado, trabajar para mantener el mismo es una incoherencia absoluta (si el Estado no es, para un anarquista, un "cuerpo represor" apaga y vámonos).

Y todo ello sin contar con las diferencias formales y materiales que he alegado entre trabajar para el sector privado y el público, que nadie ha entrado a discutir.

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solharis
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Ricky, creo que te equivocas en tu planteamiento. El anarquismo no es un conjunto de dóctrinas políticas sino un modo de vida.

Lo único que une a los anarquistas es una actitud de rechazo a la autoridad. Más allá de eso cada anarquista decide el grado en el que quiere vivir su fantasía anarquista, desde entregarte al anarcoterrorismo a una simple pose de reunirte con los amiguetes los domingos para hacer una asamblea o incluso ir por la vida despotricando contra la autoridad sin más.

El anarquismo no es más que una fantasía de estar fuera del sistema y precisamente por ello significa la muerte de la política, la evasión de la realidad social a ese rincón individual.

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natxo (no verificado)

La política no tiene por qué ser el Estado. Es la máxima expresión de la enemistad pública, llevada al extremo del enfrentamiento físico, según Schmitt. En ese sentido, Tiqqun por ejemplo es política. Tal vez no lo era Unabomber, porque actuaba como Lobo Solitario, aunque tal vez pueda haber simpatías entre unos y otros.

Lo que sí entiendo es que el Estado, o alguna forma similar, tiene que nacer de toda agrupación política que se enfrente a otra. No existe la idea de horda de átomos independientes ni nada por el estilo.

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 El Estado es una forma de organización política, pero no la única... Tener ideas sobre cómo debe ser esa organización política, es tener ideas políticas. Un anarquista no es apolítico.

Apolítico es aquel que no se plantea ninguna de estas cuestiones.

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 El Estado es una forma de organización política, pero no la única... Tener ideas sobre cómo debe ser esa organización política, es tener ideas políticas. Un anarquista no es apolítico.

Es la única forma que ha existido a partir de cierto grado de desarrollo. El propio término viene de polis, que no es otra cosa que el concepto particular que los griegos tenían del Estado. Sin Estado no tiene sentido hablar de política.

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Lo que sí entiendo es que el Estado, o alguna forma similar, tiene que nacer de toda agrupación política que se enfrente a otra. No existe la idea de horda de átomos independientes ni nada por el estilo.

Lo que demuestra esto es que no eres anarquista. El anarquismo es apolítico no porque no pueda influir sobre la política sino porque su objetivo no es involucrar a sus adeptos en la política sino todo lo contrario. Se trata de crear un espacio fuera del Estado que la mayoría de las veces es más fantasía que otra cosa pero produce una gran satisfacción. El anarquista se siente feliz porque él no es parte del rebaño aunque su forma de vida sea el de todo hijo de vecino y su praxis anarquista se reduzca a una pose de "qué anarquista más malote que soy".

Por eso votar o no es irrelevante para un anarquista. Cada uno elige el mejor método para conseguir su fantasía. ¿Quieres ser un perroflauta y hacerte rastas mientras te fumas un porro en la calle? ¿Prefieres okupar una casa abandonada? ¿Y qué tal experimentar con las drogas para trascender esta realidad? ¿O te va la marcha y te compras una moto y te llenas de tatuajes para ser libre por la carretera?

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Patapalo
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Por eso votar o no es irrelevante para un anarquista. Cada uno elige el mejor método para conseguir su fantasía. ¿Quieres ser un perroflauta y hacerte rastas mientras te fumas un porro en la calle? ¿Prefieres okupar una casa abandonada? ¿Y qué tal experimentar con las drogas para trascender esta realidad? ¿O te va la marcha y te compras una moto y te llenas de tatuajes para ser libre por la carretera?

Esto son simplismos. Creo que el único elemento común a todas las corrientes anarquistas es que consideran que no se debe dejar la potestad del gobierno en un ente externo (el estado) sino en los individuos (autogobierno). Luego cada uno interpreta de una forma u otra cómo llegar a ello, cómo hacerlo efectivo, etc. Yo lo veo como un tema del contrato social. En el contrato social anarquista cada uno se carga con su responsabilidad activamente.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Esto son simplismos. Creo que el único elemento común a todas las corrientes anarquistas es que consideran que no se debe dejar la potestad del gobierno en un ente externo (el estado) sino en los individuos (autogobierno). Luego cada uno interpreta de una forma u otra cómo llegar a ello, cómo hacerlo efectivo, etc. Yo lo veo como un tema del contrato social. En el contrato social anarquista cada uno se carga con su responsabilidad activamente.

¿Simplismos por qué? Por mi parte no voy a valorar los caminos elegidos por los anarquistas, sólo digo que eso no es política aunque pueda ser muy satisfactorio en lo personal.

Tampoco veo que estemos en desacuerdo. Sólo que yo no utilizaría la palabra contrato para hablar de anarquismo. Para el anarquista no existe más contrato que con nuestra propia conciencia y romperlo o no es una cuestión personal. Un contrato social implica sanción de la comunidad contra el transgresor.

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Son simplismos como decir que ir con la camisa bien planchada es de derechas o de gente de bien. Es quedarse con los que dan la nota, con lo anecdótico. Los anarquistas más convencidos que he conocido no llevaban ni rastas, ni tatuajes, ni iban en moto. Eso son temas estéticos que no tienen nada de definitorio.

En cuanto a "contrato", utilizaba el término filosófico. El sentido de la sociedad de los anarquistas es mucho más marcado de lo que se cree. No se trata de un individualismo destinado a medrar, como sería el de los liberales, sino a establecer un equilibrio que no desemboque en unos mandando sobre otros. ¿Fantasioso? A día de hoy, sí, a todas luces. Es imposible tal y como están las cosas, sobre todo en cuanto a mentalidad, llegar a un equilibrio tal. Pero como todos los referentes interesantes, vaya.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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