Un salario máximo

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Naftor
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Que os parece el tema, ¿creeis que se deba acotar un máximo de sueldo?

P.D: como veis, no tengo una opinión formada sobre el tema, pero es algo que he estado leyendo en carteles de manifestaciones y me interesa.

"Dejad de echar miguitas de pan en el camino correcto, que por mucho que os empeñeis, no me gusta el pan y menos, recogerlo del suelo."

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Ricky
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Mal. Vivimos en una economía de mercado, y si a alguien le pagan un sueldo desorbitado, es porque, probablemente, genera más. Fijar un tope al salario es proteger el excedente del capitalista.

Esto, como norma general, pero se puede matizar.

El primer matiz, viene del sector público y las entidades vinculadas en mayor o menor medida al mismo (desde políticos, funcionarios y trabajadores de empresas públicas a contratistas, empresas ayudadas por el Estado vía subvención, ayudas, rescates, relajación en las obligaciones tributarias y con la Seguridad Social...) en cuyo caso sí procede fijar un tope. 

El segundo, en el control de los consejos de administración. No es una cosa que el Estado debiera entrar a fijar por Ley, pero sí que habría que regular más en profundidad el control que los accionistas y trabajadores hacen de los administradores de las grandes sociedades. Pero esto sería más cambiar el modelo de gestión de sociedades que fijar un salario tope para los administradores, aunque sí facilitaría que dichos medios de control lo hagan, o al menos, sepan si hacen bien en pagar lo que pagan.

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knightCry
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No, como regla general, salvo diversos puestos directivos de bancos o fundaciones así a bote pronto por decir alguna posible excepción. ¿Por que qué pasa? Recortamos al que trabaja pero los beneficios son brutales para el que pone el capital, por mucho que gane no subirá el sueldo, pero si encima no dejas, ya no hay método de presión. Abrir esa caja es peligrosa, puede inmovilizar sueldos dando igual la época, y con esa excusa o esa posibilidad regulada se pueden hacer mierdas póliticas ya más facilmente. Vamos, no debería ni plantearse, si tu generas algo lo normal es que se te pague.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

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natxo (no verificado)

Sí, me parece bien. Es difícil de aplicar entre los tiburones financieros, así que lo suyo sería gravando de forma contundente las rentas del capital y todas las propiedades y bienes de lujo, aumentando la inspección contra el fraude. Es también difícil de regular porque muchas de las normas existentes se las saltan por la vía de las participaciones, bonos, etc., pagos encubiertos.

Los ricos no "producen" riqueza, la mueven y la gestionan. Un ejemplo sencillo que ponía Marinero: Ferran Adría no produce más riqueza que un comedor social. La diferencia es que va más gente con dinero a su restaurante, y puede pagar a más empleados, o atraer turismo.

La especulación tampoco me parece que se corresponda con "producir más". Has generado más beneficios a tu grupo de inversores, si eres uno de esos asalariados del gran capital.

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Kalidor
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http://www.elnuevodiario.com.ni/internacionales/39399
Mira que no aprecio a Obama en absoluto, pero había que mencionar que la idea no es nueva y que me parece bastante acertada.

κατασοφíξομαι

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Kalidor dijo:

http://www.elnuevodiario.com.ni/internacionales/39399
Mira que no aprecio a Obama en absoluto, pero había que mencionar que la idea no es nueva y que me parece bastante acertada.

Acaba de aprobarlo el PP, para aquellos bancos intervenidos.

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Ricky
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natxo dijo:

Los ricos no "producen" riqueza, la mueven y la gestionan. Un ejemplo sencillo que ponía Marinero: Ferran Adría no produce más riqueza que un comedor social. La diferencia es que va más gente con dinero a su restaurante, y puede pagar a más empleados, o atraer turismo.

La especulación tampoco me parece que se corresponda con "producir más". Has generado más beneficios a tu grupo de inversores, si eres uno de esos asalariados del gran capital.

Ahí entramos en teorías del valor, y te adelanto que la solución no es unívoca. Podemos decir que lo que hizo Da Vinci con la Mona Lisa es lo mismo que hizo el pintor en la pared de la cocina después de que el albañil abriese y cerrase un boquete? 

Yo creo que no.

Si eres muy fisiócrata, sí, los artistas no generan riqueza... pero es que esa concepción llevada al extremo limita practicamente cualquier producción del sector servicios.

Al final, cualquier trabajo remunerado genera riqueza, en tanto en cuanto genera bienes y servicios susceptibles de ser colocados en un mercado. Independientemente de la valoración que tengamos de esa producción. 

Distinto es que esa producción alimente un consumo digamos de lujo, y pueda sufrir caídas muy bruscas de demanda en un momento dado.

En lo que sí que coincido es en que la especulación no genera riqueza. Pero no te engañes, es porque no generan ningún bien ni servicio. 

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Patapalo
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Coincido con lo dicho por Ricky y, además, creo que es importante resaltar lo de "salarios", porque el problema de fondo no son los salarios elevados, sino las acumulaciones de capital por el tema financiero.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky dijo:

Ahí entramos en teorías del valor, y te adelanto que la solución no es unívoca. Podemos decir que lo que hizo Da Vinci con la Mona Lisa es lo mismo que hizo el pintor en la pared de la cocina después de que el albañil abriese y cerrase un boquete? 

Yo creo que no.

Si eres muy fisiócrata, sí, los artistas no generan riqueza... pero es que esa concepción llevada al extremo limita practicamente cualquier producción del sector servicios.

Al final, cualquier trabajo remunerado genera riqueza, en tanto en cuanto genera bienes y servicios susceptibles de ser colocados en un mercado. Independientemente de la valoración que tengamos de esa producción. 

Distinto es que esa producción alimente un consumo digamos de lujo, y pueda sufrir caídas muy bruscas de demanda en un momento dado.

En lo que sí que coincido es en que la especulación no genera riqueza. Pero no te engañes, es porque no generan ningún bien ni servicio. 

Sí, los servicios también son necesarios, y generan riqueza. No he dicho que Ferrán Adriá no cree nada, sino que crean la misma que un comedor social: alimento preparado. El principio psicológico de la escasez explica por qué se paga más por algo exclusivo, y por qué lo deseamos más que algo que es gratuito y común. Lo que digo es que en ese caso, al ser consumo de lujo, no está generando más riqueza, y sin embargo la percepción de un Marinero era que sí.

Lo que en realidad produce es una desviación de un capital producido en alguna otra parte mediante alguna otra actividad productiva, que se va a la cuenta del famoso cocinero y no a otro lugar. Mientras que el comedor comunitario ayuda a más gente pero no se percibe como generador de nada.

No sé cómo está de moda la fisiocracia hoy (jajajaja) pero creo que sin la sobreproducción de bienes no podríamos estar hoy hablando de servicios, y sin todo ello no podríamos imaginar la compra-venta de dinero o de la especulación sobre la especulación (virtual) de bienes y servicios (reales).

 

El argumento a favor de la especulación sí podría decir que proporcionan un servicio, secundario, al dinamizar la economía. Y por supuesto que son asalariados que prestan sus servicios al mejor postor.

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Un tema que me había olvidado comentar: la idea de la "ley 1:10" tampoco me parece descabellada. Básicamente era que ningún directivo de una gran empresa debería poder ganar más de 10 veces lo que gana otro empleado, para evitar las acumulaciones injustificadas. El problema de esto es que se exteriorizarían determinados servicios sí o sí.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Maddmax
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natxo dijo:

Sí, me parece bien. Es difícil de aplicar entre los tiburones financieros, así que lo suyo sería gravando de forma contundente las rentas del capital y todas las propiedades y bienes de lujo, aumentando la inspección contra el fraude. Es también difícil de regular porque muchas de las normas existentes se las saltan por la vía de las participaciones, bonos, etc., pagos encubiertos.

Los ricos no "producen" riqueza, la mueven y la gestionan. Un ejemplo sencillo que ponía Marinero: Ferran Adría no produce más riqueza que un comedor social. La diferencia es que va más gente con dinero a su restaurante, y puede pagar a más empleados, o atraer turismo.

La especulación tampoco me parece que se corresponda con "producir más". Has generado más beneficios a tu grupo de inversores, si eres uno de esos asalariados del gran capital.

Pasmome, ferran adria no crea más riqueza que un comedor social? No paga a sus empleados que usan ese dinero en la obtención de bienes y servicios que a su vez generan más empleo? No paga a sus proveedores que ídem de ídem? No genera empleo en hoteles cercamos a los que la gente va sólo por comer en su restaurante? Y que luego hacen uso del comercio, transporte etc? La misma riqueza genera el comedor de caritas donde trabajan voluntarios?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

natxo dijo:

Sí, me parece bien. Es difícil de aplicar entre los tiburones financieros, así que lo suyo sería gravando de forma contundente las rentas del capital y todas las propiedades y bienes de lujo, aumentando la inspección contra el fraude. Es también difícil de regular porque muchas de las normas existentes se las saltan por la vía de las participaciones, bonos, etc., pagos encubiertos.

Los ricos no "producen" riqueza, la mueven y la gestionan. Un ejemplo sencillo que ponía Marinero: Ferran Adría no produce más riqueza que un comedor social. La diferencia es que va más gente con dinero a su restaurante, y puede pagar a más empleados, o atraer turismo.

La especulación tampoco me parece que se corresponda con "producir más". Has generado más beneficios a tu grupo de inversores, si eres uno de esos asalariados del gran capital.

Pasmome, ferran adria no crea más riqueza que un comedor social? No paga a sus empleados que usan ese dinero en la obtención de bienes y servicios que a su vez generan más empleo? No paga a sus proveedores que ídem de ídem? No genera empleo en hoteles cercamos a los que la gente va sólo por comer en su restaurante? Y que luego hacen uso del comercio, transporte etc? La misma riqueza genera el comedor de caritas donde trabajan voluntarios?

Ahí es donde se perdía Marinero.

No "genera", la distribuye. Genera un servicio y un bien: atención y comida. La misma que cualquier restaurante. Pero por la calidad/cantidad de sus platos, puede ponerles un precio elevadísimo. De ahí que la inversión y el beneficio sean mayores. Pero eso es dinero, que no es el único sinónimo de riqueza. La riqueza que él genera, en este caso, atrae mayor número de clientes con más dinero, dinero que surge de otros sectores, y que él reparte entre sus empleados y proveedores.

Pero hay que tener en cuenta que cada euro que le entra a él es un euro que no le entra a otros sectores y servicios. No ha creado "riqueza", ha atraído un mayor excedente a su caja, con la que genera más empleos. Pero ese dinero podría haber ido a otros lados y crear qué sé yo, un Silicon Valley catalán, por poner un ejemplo disparatado.

 

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Según usted entonces la riqueza o el dinero son como la energía ni se crean ni se destruyen sino que sólo cambian de manos.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Hay más de una definición de lo que es la riqueza. Precisamente se considera que el libro fundacional de la economía como ciencia seria es La riqueza de las naciones, de Adam Smith. Pero desde Smith hasta la microeconomía moderna no hay acuerdo en absoluto.

Cuando Natxo dice que un comedor social crea tanta riqueza como un restaurante de lujo se refiere a la riqueza definida en términos de utilidad. Claro que tampoco hay acuerdo en qué significa utilidad... 

En fin, que podéis elegir al economista que más os convenza: Smith, Marx, Bentham, Pareto, Keynes, Hicks, Friedman... Cada uno tiene su definición de riqueza.

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solharis
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Un tema que me había olvidado comentar: la idea de la "ley 1:10" tampoco me parece descabellada. Básicamente era que ningún directivo de una gran empresa debería poder ganar más de 10 veces lo que gana otro empleado, para evitar las acumulaciones injustificadas. El problema de esto es que se exteriorizarían determinados servicios sí o sí.

Es que los ejecutivos prefieren cobrar rentas de capital que de trabajo. Sus salarios son precisamente las rentas más vulnerables a Hacienda. Es mucho mejor enriquecerse vía dividendos, stock options y demás inventos.

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solharis dijo:

 

Un tema que me había olvidado comentar: la idea de la "ley 1:10" tampoco me parece descabellada. Básicamente era que ningún directivo de una gran empresa debería poder ganar más de 10 veces lo que gana otro empleado, para evitar las acumulaciones injustificadas. El problema de esto es que se exteriorizarían determinados servicios sí o sí.

Es que los ejecutivos prefieren cobrar rentas de capital que de trabajo. Sus salarios son precisamente las rentas más vulnerables a Hacienda. Es mucho mejor enriquecerse vía dividendos, stock options y demás inventos.

Ahí está.

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Ricky
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 La utilidad es subjetiva. Hubo economistas que pensaron que se podía cuantificar, pero se acabó desechando esa corriente. 

Natxo asume que lo que se hace en un comedor social y en un restaurante de lujo es lo mismo. Pero no es exactamente lo mismo (ni aún asumiendo que las materias primas son las mismas, y sin contar con las diferencias entre los locales o los demás servicios, al margen de la comida). Yo no es que valore especialmente esta cocina entre alta y experimental (los gallegos especialmente valoramos tanto como lo buena que esté la comida en un sitio como la cantidad, incluso más... si aún después de comer "ata fartar" sobraba comida, es que has comido bien), pero hay que reconocer que no es lo mismo el trabajo que hacen los cocineros de esos restaurantes que en otros más baratos o en comedores local. Es un trabajo que la gente valora, y por el que paga.

¿Cómo queremos comparar el valor? ¿Por el valor de cambio que genera? ¿Por el capital humano que lleva implícito? El único criterio que se me ocurre que lleva a pensar que tienen el mismo valor es el fisiócrata, según el cual toda la riqueza proviene de la tierra (las materias primas). Pero en natxo, a quien a veces he visto defender conceptos de patrimonio cultural y riqueza intangible, me parece extraño salir con estas...

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Maddmax dijo:
Según usted entonces la riqueza o el dinero son como la energía ni se crean ni se destruyen sino que sólo cambian de manos.

A ver, no soy economista, pero bajo mi punto de vista es evidente que sobre todo el sector servicios no "crea" riqueza por sí mismo. Requiere de un excedente de capital proveniente del intercambio de mercancías y servicios generados en los sectores primarios y secundarios.

A su vez, el sector servicios vía endeudamiento bancario sí puede "crear" riqueza de la chistera y por arte de magia, a través del endeudamiento ad infinitum que practican los bancos y que repercute de nuevo en el sector primario y secundario, pero creo que debe estar fuera de dudas que ese punto del sector bancario debería de regularse al milímetro no sé si hoy o en las siguientes crisis por especulación alimentaria/financiera, que serán peores que ésta seguramente.

En ese sentido el que Ferran Adriá abra su restaurante en tu pueblo y no un restaurante Manolo puede significar dos cosas, más dinero para Ferrán Adriá que para Manolo, pero también más dinero en los bolsillos de los camareros de tu pueblo, que pueden permitirse endeudarse más que con Manolo, y a su vez pagar a los obreros para que les hagan una casa, que a su vez puedan endeudarse para comprar una tv de plasma al de la tienda de electrodomésticos... Pero en sí mismo, yo creo que Ferrán Adriá sencillamente atrae más dinero, pero su actividad no "genera" más riqueza que Manolo. En todo caso serían los salarios de los trabajadores, que en lugar de ir a un yate de Adriá lo están moviendo de nuevo, pero sobre todo el banco, que con ese poco que reciben de préstamo inventa el que no tienen para que se multiplique por X, según esté el % de apalancamiento o como se llame.

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 El sector servicios sí crea riqueza. Por eso el PIB es el valor de todos los bienes y servicios.

Si lo quieres desde una concepción clásica, los prestadores de servicios añaden su trabajo a una mercancía (el concinero, cocinando, el transportista moviéndola desde el lugar de extracción al lugar de consumo, etc). 

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Ricky dijo:

 El sector servicios sí crea riqueza. Por eso el PIB es el valor de todos los bienes y servicios.

Si lo quieres desde una concepción clásica, los prestadores de servicios añaden su trabajo a una mercancía (el concinero, cocinando, el transportista moviéndola desde el lugar de extracción al lugar de consumo, etc). 

Bueno, me he expresado mal. Lo que digo es que no crea más riqueza el bien de lujo (Adriá) que el de consumo (comedor social, bar). No que no sea algún tipo de riqueza en sí.

Pero de todos modos la principal fuente de riqueza me sigue pareciendo la economía real y el criterio debería de ser el valor de uso por encima del de cambio. Todos los demás me parecen mixtificaciones que se explican en última instancia por creencias aprendidas y no por la racionalidad económica. Como el poder omnímodo de la banca privada sobre el dinero.

 

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Ricky
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 A ver, que el crecimiento basado en bienes de lujo puede ser a veces más frágil es innegable (recuerdo que hace unos años se decía que los economistas italianos estaban señalando el posible problema de tener una economía excesivamente basada en la producción de lujo).

Pero es muy difícil trazar la frontera del lujo. ¿Todo lo que no sea vino de cartón es vino de lujo? ¿Todo restaurante más caro que el McDonald's es un restaurante de lujo? ¿Todo coche que no sea un Dacia o un Tata es un coche de lujo?

Pero que conste que la salida no es volverse tan materialista, si no todo lo contrario: Si no se aporta más que el material con una mínima preparación, entramos en la competencia en precios... y eso nos lleva a equipararnos a China o resignarnos a no competir.

Por ejemplo, para los agricultores, una salida es el fomentar las cualidades de la agricultura ecológica, menos industrial y con más cuidado. Eso que se dice que las patatas del huerto saben mejor que las del súper, pues extendido a la actividad comercial. En otras palabras, fomentar el consumo de bienes con alto contenido de mano de obra cualificada.

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PaulKersey_
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Bueno, me he expresado mal. Lo que digo es que no crea más riqueza el bien de lujo (Adriá) que el de consumo (comedor social, bar). No que no sea algún tipo de riqueza en sí.

Pero de todos modos la principal fuente de riqueza me sigue pareciendo la economía real y el criterio debería de ser el valor de uso por encima del de cambio.

El negocio de Ferrán Adriá es economía real. Lo que habría que ver es el valor (valor de uso y no de cambio) añadido que generan Ferrán Adriá y sus empleados suponiendo además  que la materia prima del comedor social no es la misma que la de Ferrán Adriá.

Adam Smith hablaba precisamente de trabajo productivo e improductivo. Productivo sería el de los obreros artesanos, labriegos, etc.. e improductivo desde los militares y los funcionarios hasta los músicos y comediantes, sin importar su mayor o menor utilidad o importancia para el conjunto de la sociaedad.

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PaulKersey_ dijo:

 

Bueno, me he expresado mal. Lo que digo es que no crea más riqueza el bien de lujo (Adriá) que el de consumo (comedor social, bar). No que no sea algún tipo de riqueza en sí.

Pero de todos modos la principal fuente de riqueza me sigue pareciendo la economía real y el criterio debería de ser el valor de uso por encima del de cambio.

El negocio de Ferrán Adriá es economía real. Lo que habría que ver es el valor (valor de uso y no de cambio) añadido que generan Ferrán Adriá y sus empleados suponiendo además  que la materia prima del comedor social no es la misma que la de Ferrán Adriá.

Adam Smith hablaba precisamente de trabajo productivo e improductivo. Productivo sería el de los obreros artesanos, labriegos, etc.. e improductivo desde los militares y los funcionarios hasta los músicos y comediantes, sin importar su mayor o menor utilidad o importancia para el conjunto de la sociaedad.

Exacto. Necesito leer sobre este tema antes de hablar pero creo que ha quedado más o menos claro lo que quería decir, más allá de las precisiones.

Las profesiones con mayores salarios son de sectores no productivos, y proviene de su habilidad para atraer capital, sea un tiburón bursátil o un trabajador cualificado (un futbolista o conductor de F1), no de producir riqueza bruta.

El futbolista genera un servicio (distracción) que para muchos puede significar su medio de vida, pero lo que hace es atraer audiencia. Su salario está racionalmente injustificado, pero económicamente es totalmente justo y saludable que cobre según las ventas que genera a su club.

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Angus
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bueno en lo de ferràn adrià aparte de la alimentación, creo que también es una especie de arte. es como comparar un pintor de cuadros con uno de paredes, si total los dos pintan cosas.

osea que un comedor social y el bulli (jaja ya no existe) en parte producen lo mismo y en parte no. en lo que se refiere a comida, sí, pero en la vertiente artística el comedor social no te va a poder satisfacer.

que vamos, los precios desorbitados que cobraban en el bulli eran simplemente por la moda, porque cierta gente estaba dispuesta a pagarlos... no es que realmente esos platos costasen tanto de hacer.

saludos

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En el arte como en todo actua el principio de exclusividad. Y simboliza distinción social.

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que sí, pero decía que no producen lo mismo porque en el bulli hay que tener en cuenta eso, que no es solo "comida".

me lo vas a decir a mi que estoy podando olivos como una puta todos los días.

saludos

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Angus dijo:

que sí, pero decía que no producen lo mismo porque en el bulli hay que tener en cuenta eso, que no es solo "comida".

saludos

Bueno, es un elemento cultural añadido que requiere de una educación para apreciar esa obra.

También hay que hablar de la calidad de los ingredientes, sobre la que actúa de nuevo el principio de exclusividad por ser escasos. Y de la inversión en investigación, maquinaria, etc. Hay una carga laboral de la hostia detrás de cada chorrada que sacan, nada comparable a cocinar un rancho para los pobres.

Así que sí, es un bien que debe venderse a un alto precio por la mayor inversión, pero todo nos lleva a lo mismo: a una sociedad opulenta que puede distraerse en eso. En sí misma no es una riqueza distinta a la del comedor social (comida), pero necesita de una ritualización.

Si ese capital invertido en un bien y un servicio de lujo se invirtiera en dar de comer a quien no tiene qué comer no habría hambre en el mundo. Era de lo que quería reflejar: el dinero se mueve de unos sectores a otros (si bien los bancos lo multiplican sin cesar). Un euro que va a un sitio es un euro que no va a otro sitio. Ergo, el Bulli en sí mismo no crea más "riqueza" en una visión macro, pero puede atraer mucha más actividad económica (sus funciones no son las mismas).

Me doy cuenta de que quizá estoy planteándolo mal y tenéis razón: aquí lo que hay es un problema de reparto y no tanto de creación de riqueza, pero estoy seguro de que va unido

 

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eso ya lo sé

saludos

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Angus
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pero que vamos quizás el bulli genere más riqueza que un restaurante normal porque tiene el valor añadido del arte, por decirlo de alguna manera. pero no por el hecho de ser super caro o atraer a un montón de gente rica.

saludos

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Te estás confundiendo. El consumo en "arte" sí genera riqueza real. Esa inversión gasta en otros sectores más "tangibles" o, si lo prefieres, "productivos", que a su vez, consumen productos de otros sectores, elevando la demanda más de lo que su propia demanda como sector. 

No es un juego de suma cero, como sí lo es la especulación. 

Ya lo decía Keynes, cuando no había trabajo en los campos del Antiguo Egipto, los Faraones contruían pirámides, gastos supérfluos en sí, pero que elevaban la demanda agregada.

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Ricky dijo:

Te estás confundiendo. El consumo en "arte" sí genera riqueza real. Esa inversión gasta en otros sectores más "tangibles" o, si lo prefieres, "productivos", que a su vez, consumen productos de otros sectores, elevando la demanda más de lo que su propia demanda como sector. 

No es un juego de suma cero, como sí lo es la especulación. 

Ya lo decía Keynes, cuando no había trabajo en los campos del Antiguo Egipto, los Faraones contruían pirámides, gastos supérfluos en sí, pero que elevaban la demanda agregada.

"Con Frei los niños pobres tendrán zapatos"

Y pintaron abajo "Con Allende no habrá niños pobres". Por lo de las pirámides, digo.

No he dicho que sea suma cero. He dicho que es igual a otras formas de crear riqueza. Ya he descrito cómo ese restaurante crea riqueza a través del consumo de sus trabajadores en el municipio donde se instale. Eso es real. Pero también digo que esa inversión de lujo distrae capital que en otros sectores podrían crear mucha más riqueza y empleo de forma directa.

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