Rituales de enterramiento

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Patapalo
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Viendo un reportaje sobre neandertales me llamó la atención que decían que aunque habían encontrado un cadáver en una posición cuidada (con un brazo sobre el pecho, otro sobre el vientre, tumbado) y polen que indicaría que había habido flores sobre la "tumba", no había consenso sobre si los hombres prehistóricos de esta época realmente realizaban "rituales" funerarios o no.

¿Alguno de los que habéis estudiado historia podríais comentar algo al respecto? Me voy a leer en breves un libro sobre cromagones pero si ya me vais adelantado algo, os lo agradezco.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Angus
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que se sepa, los neanderthales no hacían ofrendas ni tenían un ritual que fuese más allá de enterrar al muerto ocasionalmente -lo cual puede ser para evitar carroñeros, o simplemente tirar al muerto en un basuerero, o que quede sepultado de forma natural, etc.- almenos es la posición mayoritaria a día de hoy, tal como me lo enseñaron a mi. sí que es verdad que se ha encontrado polen como dices, o restos vegetales, o materiales que se han querido identificar como cuentas de collar, etc. asociados a esqueletos de neanderthales, pero no es nada claro.

igualmente, la conclusión a día de hoy sobre los neanderthales y su cultura material (su indústria lítica) es que al fabricar objetos de piedra no partían de una premodelización en su mente. es decir, no ideaban una forma específica para cada uso diferente y luego la reproducían materialmente. en un inicio se creía que sí porque la variedad de objetos líticos es notable, y se documentan lascas de diversos grosores, tamaños, etc. pero el estudio de las herramientas y sus trazas de uso indica que esa variedad es fruto simplemente de romper un nucleo de piedra, y que salga multitud de trozos de diversos tamaños y formas. es decir, no estaban prediseñadas. almenos es lo que me explicó a mi el profesor Jordi Estévez de la UAB xD

por tanto, la cuestión de la capacidad de abstracción en los neanderthales, almenos desde la perspectiva de su cultura material, parece ser que era bastante limitada en comparación a los sapiens sapiens.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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de todos modos cromagnon no es neanderthal eh, es Homo sapiens sapiens. neanderthal es una especie diferente a la nuestra.

saludos

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Karl Fractal
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Puff.. apenas recuerdo lo que dimos en Prehistoria, pero más o menos recuerdo que planteaban eso que has comentado, que en virtud de la posición del cuerpo y de los restos que se encontraron en las "tumbas", daba la impresión de que sí. Pero vaya, que ahí están los datos, las interpretaciones de cada uno son ya otra cosa.

Make my body burn.

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Angus
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te copio unos apuntes que tengo de cazadores recolectores I, donde tratamos un poco el tema este de que hablé más arriba:

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La indústria lítica associada als neanderthals (mosterià) es composa de peces indiferenciades, continuant la tendència del Paleolític inferior de producció de formes funcionals, però sense haver-hi formes definides o articulades; pre dissenyades.

F. Bordes va establir 5 tipus d’indústries lítiques del mosterià associades a 5 ètnies diferents de neanderthals. Més endavant L. Binford va dir que aquestes 5 indústries lítiques del mosterià no estaven vinculades a ètnies diferents, sinó que eren es diferenciaven segons la seva funció (treballar la fusta, caçar, etc.); però no es preocupà de fer anàlisis funcionals de les peces. Bordes li respongué que les peces podien ser multi funcionals, i que la variabilitat no depenia de la funcionalitat. En aquest debat hi entrà S. Semenov, que era especialista en analitzar la funció de la indústria lítica, i veia necessari el fer estudis funcionals per sortir de dubtes. El debat acabà amb els anàlisis tecnològics de les peces, que demostraren que les formes depenien exclusivament de la qualitat de la matèria primera, que al tallar-la donava lloc a unes formes o unes altres; de manera que no es pot parlar de formes preestablertes en la indústria lítica dels neanderthals.

La qüestió del llenguatge oral articulat fou discutida, i es feren experiments de reconstrucció de les cavitats bucals, nasals, insercions musculars del coll, etc. I es compararen amb les dels humans actuals. Es va dir que s’assemblaven a les de H. sapiens sapiens, sobretot en la musculatura, però que no permetien la capacitat d’articular sons de vocals. Això, però, no descarta que poguessin tenir algun tipus de llenguatge, tot i que no n’hi ha cap evidència pel moment. La única manera de poder tractar el fet de si tenien capacitat d’abstracció o de tenir idees abstractes és, tal com s’ha dit, a través de l’estudi de la indústria lítica, on s’ha vist que no hi ha cap evidència d’una modelització feta pels neanderthals.

está en catalán xd pero bueno

saludos

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Angus
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en resumen, Bordes dijo que habia 5 industrias liticas diferentes, correspondientes a 5 etnias de N. Binford lo critica y dice que las diferencias entre ind. liticas se deben a su función. Semenov a través del analisis funcional de las piezas se da cuenta de que las diferencias se deben a la materia prima únicamente, a las formas que obtienen al ser rotas las piedras.

y sobre los enterramientos, no tengo nada en los apuntes. ya te digo que en clase la cosa solo fue mencionada de pasada, porque a día de hoy se considera que no tenían un ritual de enterramiento.

saludos

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Patapalo
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Angus dijo:

de todos modos cromagnon no es neanderthal eh, es Homo sapiens sapiens. neanderthal es una especie diferente a la nuestra.

saludos

Ya, pero creía que ambos habían desarrollado cultos funerarios, aunque fueran simples.

El reportaje era sobre neardentales pero hablaba de la llegada de los cromagnones, y el libro es de cromagnones pero me juego un algo a que hablan también de los neardentales. Y ya que pregunto, pues menciono todo, para que tengáis más datos

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Angus dijo:

La qüestió del llenguatge oral articulat fou discutida, i es feren experiments de reconstrucció de les cavitats bucals, nasals, insercions musculars del coll, etc. I es compararen amb les dels humans actuals. Es va dir que s’assemblaven a les de H. sapiens sapiens, sobretot en la musculatura, però que no permetien la capacitat d’articular sons de vocals. Això, però, no descarta que poguessin tenir algun tipus de llenguatge, tot i que no n’hi ha cap evidència pel moment. La única manera de poder tractar el fet de si tenien capacitat d’abstracció o de tenir idees abstractes és, tal com s’ha dit, a través de l’estudi de la indústria lítica, on s’ha vist que no hi ha cap evidència d’una modelització feta pels neanderthals.

En el reportaje decían que hace poco se había hecho un descubrimiento (creo que era un hueso donde se fijaban las cuerdas vocales, o un cartílago, que yo de anatomía controlo poco) que ponía de manifiesto que tenían la misma capacidad (o similar) para articular sonidos que nosotros.

Aunque luego decían que su lenguaje era mucho más simplón, así que supongo que no es una teoría muy asentada todavía.

 

Angus dijo:
está en catalán xd pero bueno

endavant

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Angus
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ok

saludos

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KonradCurze
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de todos modos cromagnon no es neanderthal eh, es Homo sapiens sapiens. neanderthal es una especie diferente a la nuestra.

Muy discutible esta afirmación. Pruebas moleculares han demostrado hibridación entre ambos genomas, algo impensable si estamos hablando de dos especies distintas de mamíferos (donde el concepto biológico de especie sí que funciona).

El consenso actual respecto a los neandertales va cada vez más dirigido a considerarlo como una variante poblacional de Homo sapiens. No hay un morfotipo neandertal claramente definido: características que se consideraban antaño 100% neandertales aparecen en otras poblaciones prehistóricas de H. sapiens. Y viceversa: ningún neandertal presenta todas las características que se les han atribuido normalmente. Sin sinapomorfías (caracteres derivados exclusivos) claras, no podemos hablar de especie. Rizando el rizo de la morfología, hay dos detalles interesantes: el volumen craneal (uno de los caracteres más importantes en el linaje humano) de neandertales y humanos modernos es el mismo (se mueve dentro de la misma variabilidad); y segundo, su aspecto general más robusto (con extremidades más cortas respecto al cuerpo) es assimilable fácilmente a un proceso de desarrollo diferencial que se da en algunos grupos humanos actuales como los pigmeos.

Es decir, las pruebas refutan a los neandertales como una especie distinta de acuerdo con los conceptos biológico y filogenético de especie, los más aplicables al caso que nos ocupa.

por tanto, la cuestión de la capacidad de abstracción en los neanderthales, almenos desde la perspectiva de su cultura material, parece ser que era bastante limitada en comparación a los sapiens sapiens.

También discutible. La industria lítica musteriense de los neandertales partía de un núcleo de piedra que se rompía en diversas facetas, dando lugar a diversas herramientas como bien has dicho. Había preconcepción a la hora de romper la piedra: todos los golpes seguían el mismo patrón, no daban lugar a diversas piezas mediante golpes al azar.

Respecto a lo comenta Patapalo, sí que han aparecido esqueletos neandertales que daban una impresión clara de haber sido enterrados (esqueletos completos en posición fetal y los restos de polen), cosa que parece indicar un ritual funerario elaborado. Añado que también se han encontrado pruebas de uso de pigmentos, agujas para coser y restos de joyería. Más controversia genera su espiritualidad: en algunas cuevas francesas se han encontrado diversos cráneos de osos colocados en dirección a la entrada, siempre según el mismo patrón, cosa que ha llevado a algunos autores a hablar del "culto al oso" y asimilarlo a prácticas similares de algunos pueblos como los ainu de Japón (algo más justo en mi opinión). Podemos hablar de una cultura material tan compleja como del resto de poblaciones humanas contemporáneas.

 

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Patapalo
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Gracias por la información, ConradKurze. Estos ainu, ¿eran los pobladores autóctonos del Japón antes de las migraciones de pueblos continentales? No conozco mucho el tema, pero me suena haber oído algo.

Por otro lado, es la primera vez que oigo que no son especies distintas. Sí que he oído con frecuencia que eran, probablemente, especies compatibles, que podían tener descendencia. ¿Es una teoría nueva o simplemente no le han dado difusión?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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natxo (no verificado)

Lo de dice Konrad cambia todo lo que me han enseñado en prehistoria y en antropología física y evolutiva. Me parece que es más una tesis de algún autor que una teoría sólida, eh, lo de hibridación. ¿Cómo que no hay unidad entre los restos neandertales? La hibridación nunca ha estado clara, aunque tampoco se ha descartado rotundamente.

La clave está en los estudios de ADN. 

Lo que también recuerdo es que tanto arte como enterramientos neandertales coinciden con el contacto con poblaciones sapiens, no fue una producción origianl. O sea, que lo que les acercaba más a nosotros era imitación.

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solharis
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Pues no hace tanto hubo notición científico con el tema del mestizaje entre neandertales y no neandertales. Dicen que cuando el Homo Sapiens Sapiens llegó a Oriente Próximo desde África se cruzó con el Homo Sapiens Neanderthalensis y que por eso tenemos algo de neandertales los europeos y asiáticos.

Ahora la tesis más aceptada es que los neandertales eran una "subespecie" de Homo Sapiens, un término más correcto científicamente que el de raza.

La pregunta de respuesta imposible, creo yo, es si ese mestizaje fue el fruto de emparejamientos consentidos o de las violaciones de un grupo que acabó lentamente con el otro.

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Karl Fractal
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Tú también viste la película esa eh? o era un documental, no me acuerdo, me lo pusieron en 1º y salia ahi un sapiens dando por detras a una neanderthal

Make my body burn.

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KonradCurze dijo:

de todos modos cromagnon no es neanderthal eh, es Homo sapiens sapiens. neanderthal es una especie diferente a la nuestra.

Muy discutible esta afirmación. Pruebas moleculares han demostrado hibridación entre ambos genomas, algo impensable si estamos hablando de dos especies distintas de mamíferos (donde el concepto biológico de especie sí que funciona).

El consenso actual respecto a los neandertales va cada vez más dirigido a considerarlo como una variante poblacional de Homo sapiens. No hay un morfotipo neandertal claramente definido: características que se consideraban antaño 100% neandertales aparecen en otras poblaciones prehistóricas de H. sapiens. Y viceversa: ningún neandertal presenta todas las características que se les han atribuido normalmente. Sin sinapomorfías (caracteres derivados exclusivos) claras, no podemos hablar de especie. Rizando el rizo de la morfología, hay dos detalles interesantes: el volumen craneal (uno de los caracteres más importantes en el linaje humano) de neandertales y humanos modernos es el mismo (se mueve dentro de la misma variabilidad); y segundo, su aspecto general más robusto (con extremidades más cortas respecto al cuerpo) es assimilable fácilmente a un proceso de desarrollo diferencial que se da en algunos grupos humanos actuales como los pigmeos.

Es decir, las pruebas refutan a los neandertales como una especie distinta de acuerdo con los conceptos biológico y filogenético de especie, los más aplicables al caso que nos ocupa.

por tanto, la cuestión de la capacidad de abstracción en los neanderthales, almenos desde la perspectiva de su cultura material, parece ser que era bastante limitada en comparación a los sapiens sapiens.

También discutible. La industria lítica musteriense de los neandertales partía de un núcleo de piedra que se rompía en diversas facetas, dando lugar a diversas herramientas como bien has dicho. Había preconcepción a la hora de romper la piedra: todos los golpes seguían el mismo patrón, no daban lugar a diversas piezas mediante golpes al azar.

Respecto a lo comenta Patapalo, sí que han aparecido esqueletos neandertales que daban una impresión clara de haber sido enterrados (esqueletos completos en posición fetal y los restos de polen), cosa que parece indicar un ritual funerario elaborado. Añado que también se han encontrado pruebas de uso de pigmentos, agujas para coser y restos de joyería. Más controversia genera su espiritualidad: en algunas cuevas francesas se han encontrado diversos cráneos de osos colocados en dirección a la entrada, siempre según el mismo patrón, cosa que ha llevado a algunos autores a hablar del "culto al oso" y asimilarlo a prácticas similares de algunos pueblos como los ainu de Japón (algo más justo en mi opinión). Podemos hablar de una cultura material tan compleja como del resto de poblaciones humanas contemporáneas.

 

la cuestión es que el análisis de las trazas de uso mostraba que no había correspondencia entre las diferentes formas de los objetos líticos y las diferentes funciones que hacían, y que dependiendo de la calidad de la materia prima, salían un tipo de formas u otras. almenos es lo que me explicaron. ahora, si rompían los núcleos siempre de una misma manera, pues ni idea, el profe no dijo nada de eso en clase.

de todos modos hizo notar que hay diversidad de opiniones sobre el tema, como también con lo de los enterramientos. pero vamos, que su postura era más bien la que ya he dicho antes.

saludos

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una cosa aparte, sobre las espécies. dos especies diferentes no pueden hibridar? porque caballos y burros dan lugar a mulas, (que son estériles, sí). o yo que sé, en pájaros sé que se hacen cantidad de híbridos en muy diversas proporciones entre diferentes espécies de halcones, por ejemplo, para practicar la cetrería.

cómo va el tema?

saludos

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la postura que me enseñaron en clase es que el neanderthal es una forma de erectus que evoluciona y se adapta mejor a climas fríos, de ahí su robustez, nariz muy grande, etc. y que el sapiens sapiens es una forma originaria de ambiente cálido, que después como sabemos se extiende por todo el mundo.

sobre la hibridación creo que se dijo que pff, que no. pero vamos, yo que sé eh, a lo mejor en los últimos 3 años la postura mayoritaria ha cambiado totalmente, que es lo que suele pasar en temas de evolución humana.

saludos

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Pero que hay estudios de ADN copón. Que las trazas de neanderthal en sapiens son muy bajas.

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pues bueno, ya digo que del tema este de adn no tengo ni idea, y nisiquiera lo tratamos en clase.

digo yo que si es posible que hubiese algo de hibridación, tal como puede pasar en otros mamíferos, no tiene por qué implicar que sean la misma espécie.

pero vamos, en prehistoria te encuentras siempre con que lo que unos defienden, los otros lo rechazan a ultranza xD especialmente en temas de evolución humana. yo seguiré tomando como verdadero lo que me explicaron en la facultad xD que es de lo que tengo datos y citas más fiables.

saludos

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¿No os hablaron de lo del ADN mitocondrial? Creo que era el que se usa para medir por ejemplo la separación evolutiva en siglos entre yo qué sé, el humano y el chimpancé, y ver cuál es más moderno o más antiguo. Y neandertales y humanos se separaron en una rama anterior, así que no veo muy bien dónde encaja que ambos son sapiens.

 

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no se, ya te digo que no tengo ni idea, que solo hemo venio a comerno un frankfurt, pero que eso, que me parece que la visión que se tiene en el dep. de prehistoria de la uab es que ni de coña son la misma especie

saludos

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¿No os hablaron de lo del ADN mitocondrial? Creo que era el que se usa para medir por ejemplo la separación evolutiva en siglos entre yo qué sé, el humano y el chimpancé, y ver cuál es más moderno o más antiguo. Y neandertales y humanos se separaron en una rama anterior, así que no veo muy bien dónde encaja que ambos son sapiens.

A ver, los bosquimanos también se separaron del resto de los humanos en una rama anterior y pertenecemos a la misma especie.

El caso es que según ese trabajo de hace un par de años, que fue un notición y que me enviaron el original (pero sólo lo leí por encima en el resumen porque es para especialistas), los Homo Sapiens se habrían cruzado con los neandertales y su descendencia habría sido fertil. Lo que es más, esos mestizos serían antepasados de los euroasiáticos como nosotros.

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El problema es que los neandertales no soportaron la competencia con los humanos y no quedó de ellos ni el reducto más marginal, así que tenía que existir una diferencia fundamental. ¿La capacidad del habla?

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hay diversas teorías sobre por qué desaparecieron los neanderthales.

la cuestión del habla también está debatida, y se ha especulado sobre el tema. como dije más arriba se estudiaron los huesos del cuello, inserciones musculares, etc. y se detemrinó que no tendrían nuestra capacidad de articular sonidos. pero que obviamente no se sabe si tenian algun tipo de lenguaje.

saludos

 

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I pel que fa al perquè de la substitució del neanderthal pels humans actual s’han donat fins a 5 explicacions diferents:

-Els neanderthals es mostren incompetents per seguir existint. Es tractaria d’un problema mediambiental extraordinari que els provocà la extinció, ja que no s’hi saberen adaptar. Seria un fet independent de l’arribada del H. sapiens sapiens.

-És la superioritat biològica reproductiva del H. sapiens sapiens sobre el neanderthal el que fa que una espècie acabi substituint l’altra.

-El H. sapiens sapiens seria més competitiu i acabaria deixant al neanderthal sense menjar ni recursos suficients per viure. Però aquesta explicació s’ha de mirar en funció del tipus de dieta que fes el neanderthal i depenent dels recursos que aquest explotés, i aquestes qüestions no acaben d’estar clares.

-Segons alguns autors, els sapiens sapiens no estarien en avantatja respecte els neanderthals ja que les estratègies de cacera d’ambdues espècies eren molt semblants. La causa es trobaria en el fet que les estratègies d’assentament dels neanderthals serien més dèbils, basades en espais reduïts.

-Una altra explicació seria la suposada menor capacitat intel·lectual dels neanderthals enfront els sapiens sapiens, ja que les dues espècies presenten un cervell diferent i podien haver tingut funcions diferents. Aquesta hipòtesis la avalaria el fet de que no s’hagi trobat cap evidència de llenguatge oral articulat, abstracte i simbòlic; no hi ha restes de cap tipus de simbolisme o “art”. Tot i que s’han trobat penjolls en jaciments de neanderthals, tot i que aquestes associacions encara avui en dia son controvertides. De la mateixa manera s’ha posat en dubte el suposat “culte al ós” o els enterraments amb altres animals, ja que els ossos sembla que han estat dipositats de forma natural per l’acció fluvial. Igualment el canibalisme documentat en les traces dels ossos de neanderthals no implica necessàriament cap mena de simbolisme, ritual o creença.

El com es produí aquesta substitució dels neanderthals pels sapiens sapiens té en línies generals dues explicacions:

-Una interpretació diu que els sapiens sapiens sortiren d’Àfrica i anaren cap al Proper Orient, passant després a Turquia, els Balcans i a partir d’allí cap a tota Europa. Per confirmar-ho s’haurien de trobar datacions cada cop més modernes d’Orient cap a Occident, però les datacions a Espanya resulta que són tan antigues com les d’Alemanya i més antigues que les de França. Això vol dir que o bé falten datacions a nivell general, o que realment la ocupació no succeí en forma d’ “onada d’avanç”.

-Hi ha arguments d’un desenvolupament in situ a la Península Ibèrica, de continuïtat amb els registres anteriors del mosterià i l’aurinyacià. La hipòtesis de la “frontera de l’Ebre” diu que el sapiens sapiens hauria arribat fins al riu Ebre, on hauria aturat el seu avanç, trigant alguns milers d’anys fins a travessar-lo. Algunes altres hipòtesis diuen que l’estret de Gibraltar aturà els sapiens sapiens que venien del Nord d’Àfrica, però és quelcom que no està clar. Per tal de resoldre tots aquests problemes són necessàries millors datacions per C14, ja que moltes presenten anomalies degut a fenòmens espacials o terrestres.

está en catalán pero supongo que se entiende.

además habla de los supuestos colgantes asociados a cuerpos de neanderthales, lo cual se pone en duda, así como el supuesto culto al oso, ya que parece que los huesos fueron depositados por acción natural (cursos de agua, etc.).

saludos

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¿La capacidad del habla?

Los neandertales tenían las regiones cerebrales (las áreas de Broca y de Wernicke) y la estructura de la laringe necesarias para el habla. Algo más rudimentaria que la nuestra quizás, pero la tenían. Así como la capacidad de abstracción, requisito previo para el habla (y que dicho sea de paso, lo tienen también chimpanzés y bonobos, nuestros parientes más próximos).

Durante mucho tiempo los neandertales han sufrido el estigma de retrasados, idiotas, lerdos, primitivos, rudos... más por prejuicios racistas (los primeros neandertales se describen en pleno auge de la antropología racista del siglo XIX) que por unas pruebas científicas sólidas. El consenso científico cada se dirige más a pensar en los nenadertales como una población que estuvo cierto tiempo aislada del resto de poblaciones humanas que de una especie distinta. Buscaré mis apuntes del tema que por aquí andarán y respondo a todo lo dicho.

Añado que el tema neandertales es actualmente uno de los más interesantes y más en boga de la antropología.

 

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Una interpretació diu que els sapiens sapiens sortiren d’Àfrica i anaren cap al Proper Orient, passant després a Turquia, els Balcans i a partir d’allí cap a tota Europa. Per confirmar-ho s’haurien de trobar datacions cada cop més modernes d’Orient cap a Occident, però les datacions a Espanya resulta que són tan antigues com les d’Alemanya i més antigues que les de França. Això vol dir que o bé falten datacions a nivell general, o que realment la ocupació no succeí en forma d’ “onada d’avanç”.

El error es pensar como durante mucho tiempo ha defendido la antropología peninsular que la Península se colonizó desde Europa. ¿Si durante la última glaciación el estrecho de Gibraltar era aún más angosto que ahora, con cadenas de islas, por qué los humanos se pegaron esa soberana vuelta? Más aún, si los fósiles del yacimiento de Orce (en Andalucía) demuestran la presencia de hipopótamos en la Península que habrían llegado por el estrecho (puesto que no hay restos de hipopótamos en el resto de Europa, ¿por qué no lo habrían hecho también los futuros humanos peninsulares?

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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digo yo que si es posible que hubiese algo de hibridación, tal como puede pasar en otros mamíferos, no tiene por qué implicar que sean la misma espécie.

Si hay muestras de hibradación en el DNA humano actual, implica que los genes neandertales se transmitieron a la descendencia. Por lo tanto, los híbridos de neandertales y otros sapiens eran fértiles. Por lo tanto, eran de la misma especie. Si hubieran sido de especies distintas (lo que pasa entre caballos i asnos, especies distintas del mismo género, Equus) la descendencia habría sido estéril y por lo tanto no habría rastros de esa hibridación. Esto es el concepto biológico de especie.

Vale, las plantas se lo pasan por el forro de los pistilo, así como muchos invertebrados y hasta peces. Pero en los vertebrados mal llamados "superiores" (aves y mamíferos) sí que es cierto. Y por supuesto en el linaje humano.

Y vuelvo a insistir en la importancia de la ausencia de sinapomorfías que definan claramente a los neandertales. Puede parecer tontería, pero hoy en dia en biología sin sinapomorfías no se puede definir un taxón (ya hablemos de un filo, un orden, una familia o una especie).

¿No os hablaron de lo del ADN mitocondrial? Creo que era el que se usa para medir por ejemplo la separación evolutiva en siglos entre yo qué sé, el humano y el chimpancé, y ver cuál es más moderno o más antiguo. Y neandertales y humanos se separaron en una rama anterior, así que no veo muy bien dónde encaja que ambos son sapiens.

El DNA mitocondrial sencillamente es un DNA de fácil extracción y que contiene muchas sequencis muy bien conservadas (es decir, que han cambiado poco con el tiempo) y cuyo reloj molecular está muy bien establecido (vamos, que se sabe bastante bien la equivalencia entre el número de diferencias y el tiempo de separación entre las muestras).

Claro que se separaron, como se separaron koisánidos y el resto de humanos actuales hace unos 100.000 años. Respecto al neandertal, las muestras no son tan fáciles de conseguir (no olvidemos que las más recientes tienen 20.000 años), pero no indican una separación tan grande como para excluirlos de lo que llamamos "homo sapiens". La molecular se contrasta con otras pruebas, como las filogenéticas, y todas apuntan a que biológicamente hablando, los neandertales son sapiens.

Aprovecho para hacer una reflexión sobre el giro que ha dado la antropología biológica en los últimos quince o veinte años. Donde antes el linaje humano se veía como un arbusto complejísimo, ahora se tiende a pensar que la elevada variabilidad específica que se consideró durante dos siglos es sencillamente variabilidad intrapoblacional. Dicho de otro modo, que si aplicaramos los mismos criterios que se han aplicado en describir especies humanas extintas en la humanidad actual, tendríamos varias especies. Lo cual está claro que no.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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es que en las aves hay hibridación entre especies diferentes, dando lugar a individuos fértiles. en los centros de cría venden 3/4 de peregrino x 1/4 de gerifalte, por ejemplo. eso quiere decir que se ha cruzado un F. peregrinus puro con un híbrido de F. peregrinus x F. rusticolus, no? pues eso.

saludos

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de hecho, la fertilidad o esterilidad de los híbridos depende de su cercanía genética, como en los casos de las aves que he dicho. (estoy viendo en webs de pajareros de estos que crian jilgueros y demás, que también hacen cruces xD). osea dos espécies diferentes pueden dar lugar a un híbrido fértil, si son lo suficientemente cercanas genéticamente, no?

FEANOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOR

saludos

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KonradCurze dijo:

digo yo que si es posible que hubiese algo de hibridación, tal como puede pasar en otros mamíferos, no tiene por qué implicar que sean la misma espécie.

Si hay muestras de hibradación en el DNA humano actual, implica que los genes neandertales se transmitieron a la descendencia. Por lo tanto, los híbridos de neandertales y otros sapiens eran fértiles. Por lo tanto, eran de la misma especie. Si hubieran sido de especies distintas (lo que pasa entre caballos i asnos, especies distintas del mismo género, Equus) la descendencia habría sido estéril y por lo tanto no habría rastros de esa hibridación. Esto es el concepto biológico de especie.

Vale, las plantas se lo pasan por el forro de los pistilo, así como muchos invertebrados y hasta peces. Pero en los vertebrados mal llamados "superiores" (aves y mamíferos) sí que es cierto. Y por supuesto en el linaje humano.

Y vuelvo a insistir en la importancia de la ausencia de sinapomorfías que definan claramente a los neandertales. Puede parecer tontería, pero hoy en dia en biología sin sinapomorfías no se puede definir un taxón (ya hablemos de un filo, un orden, una familia o una especie).

¿No os hablaron de lo del ADN mitocondrial? Creo que era el que se usa para medir por ejemplo la separación evolutiva en siglos entre yo qué sé, el humano y el chimpancé, y ver cuál es más moderno o más antiguo. Y neandertales y humanos se separaron en una rama anterior, así que no veo muy bien dónde encaja que ambos son sapiens.

El DNA mitocondrial sencillamente es un DNA de fácil extracción y que contiene muchas sequencis muy bien conservadas (es decir, que han cambiado poco con el tiempo) y cuyo reloj molecular está muy bien establecido (vamos, que se sabe bastante bien la equivalencia entre el número de diferencias y el tiempo de separación entre las muestras).

Claro que se separaron, como se separaron koisánidos y el resto de humanos actuales hace unos 100.000 años. Respecto al neandertal, las muestras no son tan fáciles de conseguir (no olvidemos que las más recientes tienen 20.000 años), pero no indican una separación tan grande como para excluirlos de lo que llamamos "homo sapiens". La molecular se contrasta con otras pruebas, como las filogenéticas, y todas apuntan a que biológicamente hablando, los neandertales son sapiens.

Aprovecho para hacer una reflexión sobre el giro que ha dado la antropología biológica en los últimos quince o veinte años. Donde antes el linaje humano se veía como un arbusto complejísimo, ahora se tiende a pensar que la elevada variabilidad específica que se consideró durante dos siglos es sencillamente variabilidad intrapoblacional. Dicho de otro modo, que si aplicaramos los mismos criterios que se han aplicado en describir especies humanas extintas en la humanidad actual, tendríamos varias especies. Lo cual está claro que no.

sí, eso es verdad, lo de que en la especie humana hay una variedad enorme de formas dependiendo de la zona geográfica, y si nos fijásemos solo en diferencias de tamaño, color, forma del cráneo, etc habría nosecuantas subespecies de personas, o espécies diferentes.

saludos

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