Cruz celta, ¿símbolo neonazi?

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Hace tiempo leí por Internet que la cruz celta es un símbolo que usan los neonazis. Realmente me pareció curioso pero no pude comprobar si era cierto porque no conseguí fuentes que me lo corroboraran. Pero en estos días leí una noticia sobre el atacante del templo sij en Wisconsin y en la foto que publicaba la fuente, dicho atacante llevaba puesta una camisa roja con un símbolo de la cruz celta y atrás de él estaba una bandera con la misma cruz junto a una bandera típica del nazismo (con la esvástica).

Por lo tanto quería saber si alguien de acá maneja información respecto a la relación que tiene la cruz celta con los neonazis.

Publico esto debido a que hace tiempo yo tenía una cruz celta porque me llama la atención la cultura celta, pero como no vivo en Europa no hay inconveniente. El problema es que a mí me gustaría viajar a Alemania y otros países del viejo continete y no me gustaría andar con un símbolo que allá represente el neonazismo.

"No los había querido nunca, sólo la sangre y el miedo a estar solo lo ataban a su madre y a los hermanos."

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solharis
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Sí, la cruz celta es un símbolo usado por neonazis aunque desde luego sus orígenes son muy anteriores y está muy presente en las regiones donde queda influencia celta. En Irlanda, por ejemplo, está presente en toda iglesia o cementerio.

Supongo que a los "celtófilos" no les hace mucha gracia la asociación entre uno de los símbolos celtas más conocidos y el nazismo.

En cualquier caso, NO lleves una cruz celta como ésta 

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solharis dijo:

Sí, la cruz celta es un símbolo usado por neonazis aunque desde luego sus orígenes son muy anteriores y está muy presente en las regiones donde queda influencia celta. En Irlanda, por ejemplo, está presente en toda iglesia o cementerio.

Supongo que a los "celtófilos" no les hace mucha gracia la asociación entre uno de los símbolos celtas más conocidos y el nazismo.

En cualquier caso, NO lleves una cruz celta como ésta 

¿Pero sabes por qué la adoptaron como símbolo del neonazismo? Yo había leído algo al respecto en Wikipedia pero quisiera una fuente confiable.

Bueno, respecto a los "celtófilos"... Pues a mí me atraen los celtas, más no me considero uno "celtófilo", pero sí debe ser bien molesto que adopten un símbolo para este tipo de ideologías.

Y bueno, me gustan las cruces celtas pero no quisiera que al usarla la gente vaya a pensar que mi intención es la misma que la de los neonazis.

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Depende del modelo que lleves. Los neonazis usan el que ha puesto solharis y sí, es mejor que no lo lleves por Europa si no quieres dar el cante.

Sobre el motivo de incorporarlo a su estética, pues supongo que como el resto: mezcla de mitología, deseo de buscar unas raíces diferenciadoras y simbólico. No creo que exista una razón técnica sólida, sino más bien propagandística.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Según tengo entendido otra de las razones es el uso de un símbolo alternativo a la esvástica al estar ésta prohibida.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Varagh
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Patapalo dijo:

Sobre el motivo de incorporarlo a su estética, pues supongo que como el resto: mezcla de mitología, deseo de buscar unas raíces diferenciadoras y simbólico. No creo que exista una razón técnica sólida, sino más bien propagandística.

Que sepa, los nazis apotaron gran cantidad de símbolos procendentes no solo de la cultura celta sino de todo lo que pillaban (tenían bastente gusto por todo lo místico). Y si, era propaganda pura y dura, coger símbolos de poder y que se remontan a la antiguedad y usarlos como identidad propia.

Por lo visto, entre los nazis estaba la llamada sociedad Thule, unos iluminados de cuidado obsesionados por la arqueologia, la antiguedad y que buscaban el origen de la "raza aria". Es muy posible que ellos propusieran tomar muchos símbolos y runas antiguas para la símbologia nazi. 

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Si no me equivoco, el primer partido político que la usó fue el noruego Nasjonal Samling, liderado por Vidkun Quisling y aliado del NSDAP. En aquel entonces, los grupos nacionalsocialistas de cada país usaban símbolos propios de su historia y cultura, en vez de usar todos la esvástica, y supongo que los noruegos decidieron que para ellos ese era el más adecuado.

 

Después de la guerra, es cierto que se popularizó su uso entre grupos NS y NR, sobre todo en Francia. En 2008 se prohibió en Alemania, en cualquier variante (no solo la que habéis puesto más arriba), así que si vas por allí no la lleves.

"Our blood is pure like Poseidon's ocean, our spirits free like the eagles of Zeus, our tempers wild like the war-storms of Ares, our swords thirst for the blood of our enemies, we are one with our gods... the gods of Olympus."

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No sabía eso de Alemania. Tengo una camiseta de Irlanda con la cruz.

Y bueno, tengo una que sí sabía que estaba prohibida allí, de Samael, con el lema "ein volk, ein reich, ein führer". La interpretación de la ley alemana es literal, pero en realidad en la letra de la canción en que dicen la frase es más bien antinazi y anticristiana. Compara el borreguismo cristiano con el totalitario nazi.

Habla de ser uno mismo y no seguir líderes. "Alabados sean los que rompen las reglas". "Apártate de los sectarios y gregarios" y cosas así.

http://www.youtube.com/watch?v=jnEDT3hMK1s

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Los Absurd tuvieron que quitarla de su logo (estos sí son nazis):

http://www.youtube.com/watch?v=i3cf2u9ljTc

He oído varias anécdotas de metaleros que van a festivales en Alemania y acaban multados por no informarse lo suficiente y andar por ahí alegremente con camisetas de Slayer con la totenkopf, o runas prohibidas, etc.

De todos modos siempre queda el factor suerte, porque me niego a creer que todos los policías alemanes vayan todo el día con una chuleta en el bolsillo con dibujos de los símbolos prohibidos... Si llevas una cruz celta del tipo "clásico" lo más posible es que ni se den cuenta.

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No sabía que eran tan estrictos con esto.

Lo veo un poco tonto porque sólo sirve para que los neonazis busquen símbolos nuevos. Yo utilizaría imágenes de los superguerreros, a ver si tienen huevos de prohibir Bola de Dragón. Dan muy bien el pego como símbolos nazis.

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solharis dijo:

No sabía que eran tan estrictos con esto.

Muy estrictos, sí. Incluso se comentaba que el videojuego "Wolfenstein", que iba de cargarte nazis en un castillo, estuvo censurado en Alemania. También tienen leyes sobre la cantidad de sangre en pantalla, creo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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tio ya basta con la mierda esa de bola de drac o te mato

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Patapalo dijo:

Muy estrictos, sí. Incluso se comentaba que el videojuego "Wolfenstein", que iba de cargarte nazis en un castillo, estuvo censurado en Alemania. También tienen leyes sobre la cantidad de sangre en pantalla, creo.

En Alemania la censura en el tema de los videojuegos es bastante estricta. De hecho bastantes alemanes suelen comprarse las versiones austríacas de los juegos que quieren, que a fin de cuentas vienen en alemán y sin censura.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Patapalo dijo:

solharis dijo:

No sabía que eran tan estrictos con esto.

Muy estrictos, sí. Incluso se comentaba que el videojuego "Wolfenstein", que iba de cargarte nazis en un castillo, estuvo censurado en Alemania. También tienen leyes sobre la cantidad de sangre en pantalla, creo.

El Wolfenstein viejuno no sé. Pero el "Return to Castle Wolfenstein" no se censuro, sino que las esvásticas se cambiaron por el logotipo del juego (en el multijugador, en las ediciones de todos los paises el equipo "Eje" llevaba esta insignia, por si jugaba algún alemán):

Que ya se parece algo a la águila nazi. Además, cualquier referencia al Tercer Reich se suprimió y se hablaba de una sociedad secreta o algo así.

Lo chistoso es que el juego consiste en cargarte soldados de las SS, y tofda la parafernalia nazi la puedes destrozar a tiros.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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KonradCurze dijo:
Lo chistoso es que el juego consiste en cargarte soldados de las SS, y tofda la parafernalia nazi la puedes destrozar a tiros.

Ésa es una buena pregunta. ¿Un juego que va de cargarse nazis hace propaganda del nazismo? Es como decir que un juego que fuera de cargarse negros hace propaganda de los Panteras Negras y del negrismo.

Otro ejemplo es el juego de estrategia Civilization. Stalin y Mao Tse Tung aparecen en todas las versiones pero no Hitler. Curioso porque éste es el tercero en víctimas de los tres genocidas.

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Los alemanes tienen una sensibilidad muy particular con este tema (o, al menos, esa es la impresión que he tenido con los pocos que he conocido), pero siempre me pregunto hasta qué punto es saludable este tipo de políticas.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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pero eso sería como decir que en una película ambientada en el nazismo no pueden salir esvásticas

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Vardlokkur dijo:

He oído varias anécdotas de metaleros que van a festivales en Alemania y acaban multados por no informarse lo suficiente y andar por ahí alegremente con camisetas de Slayer con la totenkopf, o runas prohibidas, etc.

¿Qué otros símbolos hay? ¿Hay problemas con las runas o símbolos paganos de tribus germánicas?

 

natxo dijo:

No sabía eso de Alemania. Tengo una camiseta de Irlanda con la cruz.

Y bueno, tengo una que sí sabía que estaba prohibida allí, de Samael, con el lema "ein volk, ein reich, ein führer". La interpretación de la ley alemana es literal, pero en realidad en la letra de la canción en que dicen la frase es más bien antinazi y anticristiana. Compara el borreguismo cristiano con el totalitario nazi.

Habla de ser uno mismo y no seguir líderes. "Alabados sean los que rompen las reglas". "Apártate de los sectarios y gregarios" y cosas así.

http://www.youtube.com/watch?v=jnEDT3hMK1s

La cita sería "ein Volk, ein Reich, ein Führer", porque en alemán los sustantivos siempre van en mayúscula.

Pues eso de "apartarse de sectarios y gregarios" me parece cierto mas no lo de "romper las reglas"

 

Patapalo dijo:

Los alemanes tienen una sensibilidad muy particular con este tema (o, al menos, esa es la impresión que he tenido con los pocos que he conocido), pero siempre me pregunto hasta qué punto es saludable este tipo de políticas.

En la universidad se suele mencionar eso del sentimiento de culpa de los alemanes por la Segunda Guerra Mundial.

Ahora, respecto a la cruz celta pues, ¿no se supone que la cruz es un símbolo del cristianismo? Siendo esto cierto es algo contradictorio que usen un símbolo cristiano para la ideología, ¿no es así? Corríjanme si me equivoco. Aunque claro, esta cruz más bien es un híbrido entre el crisitianismo y el paganismo.

 

solharis dijo:

En cualquier caso, NO lleves una cruz celta como ésta 

Entonces esta cruz es la que no debo usar. De hecho esta fue la que vi en la bandera neonazi junto con la de la bandera nazi (y su esvástica).

La que yo tenía era más o menos así:

¿Y qué pasa en el caso de estas?

 

 

"No los había querido nunca, sólo la sangre y el miedo a estar solo lo ataban a su madre y a los hermanos."

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Raflink dijo:

¿Qué otros símbolos hay? ¿Hay problemas con las runas o símbolos paganos de tribus germánicas?

Aquí tienes las referencias completas (creo): http://en.wikipedia.org/wiki/Strafgesetzbuch_section_86a

 

Raflink dijo:
Ahora, respecto a la cruz celta pues, ¿no se supone que la cruz es un símbolo del cristianismo? Siendo esto cierto es algo contradictorio que usen un símbolo cristiano para la ideología, ¿no es así? Corríjanme si me equivoco. Aunque claro, esta cruz más bien es un híbrido entre el crisitianismo y el paganismo.

Pasa lo mismo que con la esvástica, que es un símbolo "prestado". Como decía, la elección de este tipo de símbolos sigue una lógica propagandística, que es una de las claves del siglo XX. Con este tipo de símbolos buscaban generar un imaginario propio fácilmente identificable al que le adjudicaban determinadas connotaciones. Y funcionó muy bien, si tenemos en cuenta la carga significativa con la que se han quedado estos símbolos.

 

Raflink dijo:
¿Y qué pasa en el caso de estas?

Ni idea. Yo en este caso me aplicaría lo que decía Quijote: Sancho, ahí donde fueres, haz lo que vieres.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis dijo:
Lo veo un poco tonto porque sólo sirve para que los neonazis busquen símbolos nuevos. Yo utilizaría imágenes de los superguerreros, a ver si tienen huevos de prohibir Bola de Dragón. Dan muy bien el pego como símbolos nazis.

No te pierdas a este loco que ha montado una especie de "partido" él solo (y, evidentemente, se ha pedido el cargo de Führer), que abusa de imágenes de Bola de Dragón, GI Joe, videojuegos...

http://www.pnsoe.es/

http://www.youtube.com/watch?v=kDb6h_TORhM


 

Raflink dijo:
¿Qué otros símbolos hay? ¿Hay problemas con las runas o símbolos paganos de tribus germánicas?

De runas, todas las que se usaron en el III Reich (emblemas de divisiones de las SS, por ejemplo), están prohibidas.

Haciendo una búsqueda en Google del tipo "forbidden nazi symbols" o algo así, encontrarás información y listas de símbolos, como lo que ha puesto Patapalo. El problema es que esas listas suelen estar todas desfasadas, ya que cada poco tiempo se añaden símbolos nuevos. Hace cuatro días, sin ir más lejos, se han ilegalizado tres asociaciones en Alemania, y sus emblemas (que, por cierto, no sé cómo son) han pasado a engrosar la lista de símbolos ilegales.

Raflink dijo:
En la universidad se suele mencionar eso del sentimiento de culpa de los alemanes por la Segunda Guerra Mundial.

Claro que existe, y posiblemente sea el único país del mundo donde existe tal cosa. Prácticamente todos los países han cometido genocidios, pero por ejemplo en España no existe esa culpa por la conquista de América porque, claro, "nosotros fuimos a evangelizarlos", o peor aún "a darles un idioma y una cultura"... Evidentemente, el sentimiento de culpa no es autoinducido, ni aparece por generación espontánea o por la gracia de Dios. En Alemania, la excursión de colegio más típica consiste en llevar a los niños a Auschwitz. Esto se repite a otros niveles, porque no hay presidente del gobierno en Europa o EE.UU. que no vaya allí al menos una vez (y lo más normal es que también haga la obligada visita al muro de las lamentaciones)...

Raflink dijo:
Ahora, respecto a la cruz celta pues, ¿no se supone que la cruz es un símbolo del cristianismo? Siendo esto cierto es algo contradictorio que usen un símbolo cristiano para la ideología, ¿no es así? Corríjanme si me equivoco. Aunque claro, esta cruz más bien es un híbrido entre el crisitianismo y el paganismo.

Sé que ha habido protestas de grupos hinduistas por la prohibición del uso de la esvástica. Pero no creo que los cristianos se quieran meter en fregados así.

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Vardlokkur dijo:

solharis dijo:
Lo veo un poco tonto porque sólo sirve para que los neonazis busquen símbolos nuevos. Yo utilizaría imágenes de los superguerreros, a ver si tienen huevos de prohibir Bola de Dragón. Dan muy bien el pego como símbolos nazis.

No te pierdas a este loco que ha montado una especie de "partido" él solo (y, evidentemente, se ha pedido el cargo de Führer), que abusa de imágenes de Bola de Dragón, GI Joe, videojuegos...

http://www.pnsoe.es/

http://www.youtube.com/watch?v=kDb6h_TORhM

Me quedo a bolos...

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Raflink dijo:

¿Qué otros símbolos hay? ¿Hay problemas con las runas o símbolos paganos de tribus germánicas?

Aquí tienes las referencias completas (creo): http://en.wikipedia.org/wiki/Strafgesetzbuch_section_86a

Bueno, la idea no era usar Wikipedia aunque está buena la información de los símbolos. Ya sé para estar pendiente.

Patapalo dijo:
Raflink dijo:
Ahora, respecto a la cruz celta pues, ¿no se supone que la cruz es un símbolo del cristianismo? Siendo esto cierto es algo contradictorio que usen un símbolo cristiano para la ideología, ¿no es así? Corríjanme si me equivoco. Aunque claro, esta cruz más bien es un híbrido entre el crisitianismo y el paganismo.

Pasa lo mismo que con la esvástica, que es un símbolo "prestado". Como decía, la elección de este tipo de símbolos sigue una lógica propagandística, que es una de las claves del siglo XX. Con este tipo de símbolos buscaban generar un imaginario propio fácilmente identificable al que le adjudicaban determinadas connotaciones. Y funcionó muy bien, si tenemos en cuenta la carga significativa con la que se han quedado estos símbolos.

Pues más que generar un imaginario propio es haber tergiversado lo que representaba el símbolo. O aprovecharse más bien de un significado aislado del conjunto para usarlo como si fuese el único.

Patapalo dijo:
Raflink dijo:
¿Y qué pasa en el caso de estas?

Ni idea. Yo en este caso me aplicaría lo que decía Quijote: Sancho, ahí donde fueres, haz lo que vieres.

Sí, un gran consejo.

Vardlokkur dijo:

Raflink dijo:
¿Qué otros símbolos hay? ¿Hay problemas con las runas o símbolos paganos de tribus germánicas?

De runas, todas las que se usaron en el III Reich (emblemas de divisiones de las SS, por ejemplo), están prohibidas.

Haciendo una búsqueda en Google del tipo "forbidden nazi symbols" o algo así, encontrarás información y listas de símbolos, como lo que ha puesto Patapalo. El problema es que esas listas suelen estar todas desfasadas, ya que cada poco tiempo se añaden símbolos nuevos. Hace cuatro días, sin ir más lejos, se han ilegalizado tres asociaciones en Alemania, y sus emblemas (que, por cierto, no sé cómo son) han pasado a engrosar la lista de símbolos ilegales.

Pues hace tiempo leí que la banda de metal Týr como que tuvo problemas con algunas runas que forman parte de la imagen de la agrupación.

Vardlokkur dijo:
Raflink dijo:
En la universidad se suele mencionar eso del sentimiento de culpa de los alemanes por la Segunda Guerra Mundial.

Claro que existe, y posiblemente sea el único país del mundo donde existe tal cosa. Prácticamente todos los países han cometido genocidios, pero por ejemplo en España no existe esa culpa por la conquista de América porque, claro, "nosotros fuimos a evangelizarlos", o peor aún "a darles un idioma y una cultura"...

Bueno, pero la Segunda Guerra Mundial es un evento relativamente reciente y aún hay gente viva desde entonces. Además, los hijos y nietos de estas personas seguramente se han visto marcados por las anécdotas de sus padres y abuelos. Eso sin mencionar la Guerra Fría y el muro de Berlín.

En cambio, la conquista de América es un evento que ocurrió ya hace varios siglos y a las generaciones actules no nos debería afectar negativamente esto. Más bien es un hecho histórico para analizar y aprender de él, mas no para sentirse culpable o resentido. Aunque desde hace tiempo en mi país el gobierno de turno se ha aprovechado del discurso histórico para generar resentimiento de esta conquista. Lo cual a mí me parece bien estúpido, pero ese no es el tema de este post...

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Raflink dijo:
Pues más que generar un imaginario propio es haber tergiversado lo que representaba el símbolo. O aprovecharse más bien de un significado aislado del conjunto para usarlo como si fuese el único.

Si lo quieres ver así, estás en tu derecho. Son muchos los neopaganos llorones que dicen "ah, los nazis nos robaron la esvástica y las runas y ahora no las podemos usar en público". Cuando lo cierto, si nos preocupamos un poco de informarnos, es que, si no llega a ser por los nazis, ni tú, ni yo, ni nadie tendría la más puñetera idea de lo que son esos símbolos.

El III Reich resucitó el paganismo, nos guste o no, y ha sido la única época de la historia moderna en que uno podía ser pagano abiertamente y decirlo, casarse, bautizar a sus hijos, asistir a celebraciones paganas, etc.

Mira los cuadernillos de las SS ("SS-Leitheft"), libros como "Las ceremonias de la Orden SS " de Fritz Weitzel, "El Hombre SS y la herencia de la sangre" de Heinrich Himmler, textos como "La voz de los ancestros" de Wulf Sorensen, revistas como "Germanen Erbe" y "Wikingerschiff", etc... Y si al final vas a Alemania, visita el castillo de Wewelsburg porque, a pesar de toda la propaganda antinazi, su museo es de lo más interesante.

Raflink dijo:
Bueno, pero la Segunda Guerra Mundial es un evento relativamente reciente y aún hay gente viva desde entonces. Además, los hijos y nietos de estas personas seguramente se han visto marcados por las anécdotas de sus padres y abuelos. Eso sin mencionar la Guerra Fría y el muro de Berlín.

En cambio, la conquista de América es un evento que ocurrió ya hace varios siglos y a las generaciones actules no nos debería afectar negativamente esto. Más bien es un hecho histórico para analizar y aprender de él, mas no para sentirse culpable o resentido. Aunque desde hace tiempo en mi país el gobierno de turno se ha aprovechado del discurso histórico para generar resentimiento de esta conquista. Lo cual a mí me parece bien estúpido, pero ese no es el tema de este post...

Supongo que para un niño, bombardeado a base de documentales, novelas lacrimógenas y visitas a campos de concentración, decirle que su padre o su abuelo colaboraba en esas cosas (o al menos las apoyaba, o hacía la vista gorda) debe ser demoledor.

No importa el tiempo que haya pasado, nadie debe sentirse culpable por cosas que sucedieron cuando ni siquera había nacido.

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Vardlokkur dijo:

El III Reich resucitó el paganismo, nos guste o no, y ha sido la única época de la historia moderna en que uno podía ser pagano abiertamente y decirlo, casarse, bautizar a sus hijos, asistir a celebraciones paganas, etc.

Que conste que no conozco mucho el tema, pero ¿no viene todo esto del siglo XIX y la búsqueda de las identidades nacionales? Lo digo porque he leído que los movimientos sobre druidismo el Reino Unido datan de esta época, como también la importación de simbología oriental (la Golden Dawn y estas cosas).

 

Vardlokkur dijo:
No importa el tiempo que haya pasado, nadie debe sentirse culpable por cosas que sucedieron cuando ni siquera había nacido.

Estoy de acuerdo en lo de no sentirse culpable, pero creo que la problemática es más compleja que un "simple" sentimiento de culpa exacerbado. Creo que tiene más que ver con el tema ejemplarizante, que es algo tanto fomentado desde fuera como aceptado desde dentro del país, y que tiene sus cosas buenas (como pudiera ser el análisis o la autocrítica) y otras malas (como la identificación excesiva de conceptos, como establecer una igualdad alemán = nazi). De todas formas, ya digo que mi experiencia es muy indirecta y fragmentada.

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Patapalo dijo:
Que conste que no conozco mucho el tema, pero ¿no viene todo esto del siglo XIX y la búsqueda de las identidades nacionales? Lo digo porque he leído que los movimientos sobre druidismo el Reino Unido datan de esta época, como también la importación de simbología oriental (la Golden Dawn y estas cosas).

Todos esos grupos "secretos" eran ocultistas y, más que nada, orientalistas, y no "paganos autóctonos". Se dedicaban más a estudiar religiones orientales, prácticas masónicas, la cábala, o a reinterpretar el cristianismo; el paganismo a lo sumo es una anécdota en estas sectas.

Los ejemplos más cercanos, y que pudieron influir en el NSDAP, eran la Ordo Novi Templi de Liebenfels y la Germanenorden de Fritsch y Sebottendorff. Aparte de usar la esvástica antes que el NSDAP, y aportar unos cuantos miembros al partido de Hitler, su influencia fue marginal. Y en el tema pagano, nula. Esas organizaciones no tenían realmente mucho que pudiera considerarse como auténtico paganismo germano. La primera estaba fuertemente influida por la orden de los jesuítas, y las teorías místicas de Liebenfels eran, por así decirlo, su propia interpretación personal del cristianismo. La segunda era una copia "a la alemana" de la masonería, y tampoco era pagana. Leyendo la "Teoozoología" de Liebenfels y "Las prácticas de la masonería turca" de Sebottendorff (en aquella época, Turquía era el lugar de referencia de los ocultistas europeos), no he encontrado allí absolutamente nada de paganismo.

Eso sí, seguro que en algo influyeron a la hora de animar al estudio de otras religiones distintas al cristianismo, o interpretaciones distintas de este. Pero el paganismo germano no les interesaba. Simplemente eran grupos esotéricos fascinados por las órdenes religiosas más diversas, como los rosacruces, los jesuítas o los antiguos templarios, y aspiraban a crear algo parecido.

El único que parece genuinamente pagano, y no influido por misticismos extranjeros, es Guido von List, pero realmente no lo conozco. No he leído nada de él.

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Bueno, la Golden Dawn la nombraba más como importadora de parafernalia orientalista que como organización pagana propiamente. Me refería más a cosas como el druidismo: http://es.wikipedia.org/wiki/Druida#Romanticismo_y_resurgimiento_moderno

Que tampoco sé si han llegado a tener cultos organizados ni cuánto pudieron surgir estos, pero que podrían ser muestra de que el fenómeno fue más bien generalizado y no necesariamente ligado a una ideología concreta.

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Patapalo dijo:

Bueno, la Golden Dawn la nombraba más como importadora de parafernalia orientalista que como organización pagana propiamente. Me refería más a cosas como el druidismo: http://es.wikipedia.org/wiki/Druida#Romanticismo_y_resurgimiento_moderno

Que tampoco sé si han llegado a tener cultos organizados ni cuánto pudieron surgir estos, pero que podrían ser muestra de que el fenómeno fue más bien generalizado y no necesariamente ligado a una ideología concreta.

Ahí está la diferencia, sectas y grupúsculos esotéricos han existido siempre. Y generalmente lo que hacían era una amalgama de mitos y supersticiones de distintas religiones, cuanto más exóticas mejor.

La influencia del paganismo en el romanticismo no es tan importante; yo diría que superficial. El romanticismo nunca se despoja del cristianismo, del paganismo se queda solo con la mitología, los relatos fantásticos (en definitiva, las fábulas) y no profundiza en el paganismo ancestral como forma de espiritualidad completa.

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Vardlokkur dijo:

Todos esos grupos "secretos" eran ocultistas y, más que nada, orientalistas, y no "paganos autóctonos". Se dedicaban más a estudiar religiones orientales, prácticas masónicas, la cábala, o a reinterpretar el cristianismo; el paganismo a lo sumo es una anécdota en estas sectas.

Los ejemplos más cercanos, y que pudieron influir en el NSDAP, eran la Ordo Novi Templi de Liebenfels y la Germanenorden de Fritsch y Sebottendorff. Aparte de usar la esvástica antes que el NSDAP, y aportar unos cuantos miembros al partido de Hitler, su influencia fue marginal. Y en el tema pagano, nula. Esas organizaciones no tenían realmente mucho que pudiera considerarse como auténtico paganismo germano. La primera estaba fuertemente influida por la orden de los jesuítas, y las teorías místicas de Liebenfels eran, por así decirlo, su propia interpretación personal del cristianismo. La segunda era una copia "a la alemana" de la masonería, y tampoco era pagana. Leyendo la "Teoozoología" de Liebenfels y "Las prácticas de la masonería turca" de Sebottendorff (en aquella época, Turquía era el lugar de referencia de los ocultistas europeos), no he encontrado allí absolutamente nada de paganismo.

Eso sí, seguro que en algo influyeron a la hora de animar al estudio de otras religiones distintas al cristianismo, o interpretaciones distintas de este. Pero el paganismo germano no les interesaba. Simplemente eran grupos esotéricos fascinados por las órdenes religiosas más diversas, como los rosacruces, los jesuítas o los antiguos templarios, y aspiraban a crear algo parecido.

El único que parece genuinamente pagano, y no influido por misticismos extranjeros, es Guido von List, pero realmente no lo conozco. No he leído nada de él.

Pues bastante completa la información que tienes al respecto.

Realmente la información que han aportado al post ha sido de gran ayuda.

Ahora, ¿no tendría razón alguien pagano en molestarse porque sus símbolos son ilegales si, según la información que estás aportando, durante el Tercer Reich a los nazis realmente no les importaba el paganismo?

Vardlokkur dijo:

Raflink dijo:
Pues más que generar un imaginario propio es haber tergiversado lo que representaba el símbolo. O aprovecharse más bien de un significado aislado del conjunto para usarlo como si fuese el único.

Si lo quieres ver así, estás en tu derecho. Son muchos los neopaganos llorones que dicen "ah, los nazis nos robaron la esvástica y las runas y ahora no las podemos usar en público". Cuando lo cierto, si nos preocupamos un poco de informarnos, es que, si no llega a ser por los nazis, ni tú, ni yo, ni nadie tendría la más puñetera idea de lo que son esos símbolos.

Claro, también comprendo eso de "neopaganos llorones" de cierto modo. Pero, ¿tú qué opinas relamente del paganismo y el neopaganismo respecto a este asunto? Yo realmente no le tengo mucho respeto a estos movimientos "neo". Con el paganismo original, pues creo que eso ya murió con la llegada del cristianismo. Quizá haya grupos donde aún creen en esto sin entrar en la onda "new age".

Y bueno, tampoco creo que no nos enteraríamos de que esos signos existan. Obviamente habría menos gente conocedora de esto. Ya alguien interesado en la mitología y en las lenguas germánicas enventualmente daría con ellos.

Vardlokkur dijo:
No importa el tiempo que haya pasado, nadie debe sentirse culpable por cosas que sucedieron cuando ni siquera había nacido.

Pues entonces la gente debería dejar de satanizar estos signos en la actualidad, ¿no crees?

"No los había querido nunca, sólo la sangre y el miedo a estar solo lo ataban a su madre y a los hermanos."

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corisio
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Raflink dijo:

Hace tiempo leí por Internet que la cruz celta es un símbolo que usan los neonazis. Realmente me pareció curioso pero no pude comprobar si era cierto porque no conseguí fuentes que me lo corroboraran. Pero en estos días leí una noticia sobre el atacante del templo sij en Wisconsin y en la foto que publicaba la fuente, dicho atacante llevaba puesta una camisa roja con un símbolo de la cruz celta y atrás de él estaba una bandera con la misma cruz junto a una bandera típica del nazismo (con la esvástica).

Por lo tanto quería saber si alguien de acá maneja información respecto a la relación que tiene la cruz celta con los neonazis.

Publico esto debido a que hace tiempo yo tenía una cruz celta porque me llama la atención la cultura celta, pero como no vivo en Europa no hay inconveniente. El problema es que a mí me gustaría viajar a Alemania y otros países del viejo continete y no me gustaría andar con un símbolo que allá represente el neonazismo.

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Creo que el uso de la esvástica o en este caso de la cruz celta está siempre a la libre interpretación de quién se apodera de ellos para darles un significado según su visión. Es evidente, que la cruz celta de la antigüedad no tiene nada que ver con la cruz celta de los neonazis, de igual manera que no tiene nada que ver la interpretación que hacen los neopaganos de las religiones antiguas de europa. La explicación es fácil simplemente cogen un símbolo, como también pueden ser unas creencias, y les dan el significado que les sale de las narices, según su interpretación personal.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

El caso es que no queda claro por qué la adoptaron en cierto momento después de los años 70. Supongo que cualquier grupo marginal y luego se acaba popularizando, estas cosas surgen así. Como la ikurriña  xDDD

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