Cruz celta, ¿símbolo neonazi?

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corisio
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La adoptaron simplemente, como podían haber adoptado cualquier otro símbolo, dándole un significado según su interpretación personal basada en unos intereses. No hay más vueltas que esta. Nada tiene que ver un símbolo o una religión en su origen con el significado que le pueden dar después de haber pasado unos dos mil años, por ejemplo. Nada tiene que ver el significado que tenía la esvastica en muchas civilizaciones antiguas, con el significado que le dio después tito hitler.

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solharis
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Ya que ha salido el tema del paganismo, quería decir que tengo una conocida a la que le va ese rollo. Es medio alemana y es odinista. Además es cosa de familia. No me he atrevido a preguntarle porque es delicado pero supongo que esto tiene algo que ver con el paganismo en los años treinta.

Soy agnóstico pero entiendo el gusto por los símbolos paganos y ese rollo. El catolicismo es algo cursi. Nunca debieron hacerse cristianos. Molaba más el politeísmo clásico.

Pôr poner un ejemplo, Dionisios podría tener mucho tirón hoy entre la juventud.

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solharis dijo:

Ya que ha salido el tema del paganismo, quería decir que tengo una conocida a la que le va ese rollo. Es medio alemana y es odinista. Además es cosa de familia. No me he atrevido a preguntarle porque es delicado pero supongo que esto tiene algo que ver con el paganismo en los años treinta.

Soy agnóstico pero entiendo el gusto por los símbolos paganos y ese rollo. El catolicismo es algo cursi. Nunca debieron hacerse cristianos. Molaba más el politeísmo clásico.

Pôr poner un ejemplo, Dionisios podría tener mucho tirón hoy entre la juventud.

El concepto de "dios" para los paganos antiguos y los cristianos es bastante diferente por lo que interpreto yo. Por ejemplo, los antiguos romanos no es que creyesen en la existencia de un dios ebrio que va por ahí con un séquito, más bien creían en la idea que significaba la imagen del dios, es decir solamente adoraban y celebraban la imagen de ese dios y los valores que transmitía como modo de vida o de ver la vida. voy a poner un ejemplo un poco chungo, lo podemos comparar con alguien que va de fiesta a la berbena de su pueblo que se celebra en honor de tal santo, es evidente que va para divertirse y de cachondeo y le importa un carajo el motivo religioso o el santo que mucho tiempo atras dio el origen a la fiesta del pueblo. Pues eso, los antiguos muchas veces a lo que adoraban a las imagenes, conceptos o ideas que representa un dios determinado, pero no en todos los casos tiene por que ser así, según que cultura. (Puedo estar equivocado esto es solo una interpretación personal de lo que yo he leido).

 

 

salu2

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Vardlokkur
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Raflink dijo:
Pues bastante completa la información que tienes al respecto.

Realmente la información que han aportado al post ha sido de gran ayuda.

Ahora, ¿no tendría razón alguien pagano en molestarse porque sus símbolos son ilegales si, según la información que estás aportando, durante el Tercer Reich a los nazis realmente no les importaba el paganismo?

No, en absoluto he dicho eso. He dicho que ni Liebenfels ni Sebottendorff se pueden considerar realmente paganos. El primero se definía como "ariocristiano" ni más ni menos y su modelo a seguir eran los templarios. En su revista, "Ostara", defendía ideas de lo más estrambótico sobre la divinidad de la raza aria, rubia y de ojos azules, ya que que era el verdadero pueblo elegido, hijo de Dios; mientras que las razas oscuras eran fruto de una degeneración, al haberse mezclado esos arios semidivinos con animales (!). El segundo, Sebottendorff, era un antiguo masón reconvertido en ultranacionalista, antijudío y anticomunista cuya máxima era la creación de una masonería germana.

El paganismo del III Reich no tiene nada que ver con todo eso y, de hecho, esas dos organizaciones fueron ilegalizadas. Para entender la forma de paganismo germano del III Reich hay que leer libros como "Las ceremonias de la Orden SS " de Fritz Weitzel o "La Orden SS", que no es más que un recopilatorio hecho por Edwige Thibaut de textos extraídos de los cuadernillos de las SS. Ambos son fáciles de encontrar y han sido editados en Sudamérica.

Raflink dijo:
Claro, también comprendo eso de "neopaganos llorones" de cierto modo. Pero, ¿tú qué opinas relamente del paganismo y el neopaganismo respecto a este asunto? Yo realmente no le tengo mucho respeto a estos movimientos "neo". Con el paganismo original, pues creo que eso ya murió con la llegada del cristianismo. Quizá haya grupos donde aún creen en esto sin entrar en la onda "new age".

La inmensa mayoría de los grupos paganos serios, como la Societatea Gebeleizis rumana, el extinto Allgemeine Heidnische Front germánico o los oscuros (por desconocidos) círculos paganos eslavos están ligados de alguna manera al nacionalsocialismo, cuando no están formados íntegramente por nazis. Aparte de eso, todo lo demás que puedes encontrar son wiccanos, pseudohippies y drogadictos, abrazando árboles con coronas de flores en la cabeza.

Raflink dijo:
Y bueno, tampoco creo que no nos enteraríamos de que esos signos existan. Obviamente habría menos gente conocedora de esto. Ya alguien interesado en la mitología y en las lenguas germánicas enventualmente daría con ellos.

No los conoceríamos ni de coña, y la ínfima porción de la población que tendría conocimiento de ello sería tan rídicula (limitada a arqueólogos, historiadores y poco más) que no debe ser tenida en cuenta.

La prueba está en que el paganismo más conocido es el germánico. Aquí, en la Península Ibérica, salvo cuatro locos nadie tiene ni idea de cuáles eran los dioses, las costumbres y la forma de vivir de los antiguos pueblos prerromanos. Todo el mundo se coloca un martillo de Thor y sabe lo que son las runas y demás, pero ¿quién conoce algún símbolo sagrado de los etruscos? ¿de los íberos? ¿Qué hay del paganismo eslavo? Incluso el griego, que es más rico incluso, despierta menos interés entre los neopaganos que el germánico. Si esa forma de paganismo es la más popular, con diferencia, es porque hace tan solo 80 años esa gente lo recuperó. Si el NSDAP hubiera sido griego, todos esos paganos de hoy en día llevarían colgantes con el rayo de Zeus en vez de martillos de Thor...

Raflink dijo:
Pues entonces la gente debería dejar de satanizar estos signos en la actualidad, ¿no crees?

No, porque esos símbolos los usaron los nazis, que es lo mismo que decir el diablo y todas las huestes infernales y, por tanto, son símbolos malignos, xenófobos y que incitan al genocidio.

corisio dijo:
Creo que el uso de la esvástica o en este caso de la cruz celta está siempre a la libre interpretación de quién se apodera de ellos para darles un significado según su visión. Es evidente, que la cruz celta de la antigüedad no tiene nada que ver con la cruz celta de los neonazis, de igual manera que no tiene nada que ver la interpretación que hacen los neopaganos de las religiones antiguas de europa. La explicación es fácil simplemente cogen un símbolo, como también pueden ser unas creencias, y les dan el significado que les sale de las narices, según su interpretación personal.

La "apoderación" nazi de símbolos históricos y tradicionales es la misma que hacen los abertzales del arrano beltza, o la que hacen los independentistas catalanes de la senyera (que cojen un símbolo histórico y lo modifican plantándole una estrella), o la misma que hace cualquiera que use cualquier símbolo histórico para otro fin que no esté directamente ligado a la Historia. Siguiendo ese razonamiento, cualquier persona, un deportista por ejemplo, que exhíba una bandera de Asturias (que tiene mil años) o el lábaro cántabro (que es más antiguo todavía) está manipulando símbolos históricos porque los está usando fuera de su contexto.

"Our blood is pure like Poseidon's ocean, our spirits free like the eagles of Zeus, our tempers wild like the war-storms of Ares, our swords thirst for the blood of our enemies, we are one with our gods... the gods of Olympus."

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Patapalo
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Vardlokkur dijo:
La prueba está en que el paganismo más conocido es el germánico.

Hombre, no. El grecorromano es mucho más conocido. Pídele a cualquiera que te dé los nombres de tres dioses griegos o romanos y de tres dioses germánicos y verás... Aparte de que a Thor lo conoce mucha gente por la Marvel.

¿Quién no conoce a Hércules? ¿Cuál sería su equivalente germánico? ¿Beowulf?

De todas formas, me parece un tema muy interesante. Voy a echarle un ojo al Las ceremonias de la Orden SS, a ver si lo localizo en digital.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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corisio dijo:

El concepto de "dios" para los paganos antiguos y los cristianos es bastante diferente por lo que interpreto yo. Por ejemplo, los antiguos romanos no es que creyesen en la existencia de un dios ebrio que va por ahí con un séquito, más bien creían en la idea que significaba la imagen del dios, es decir solamente adoraban y celebraban la imagen de ese dios y los valores que transmitía como modo de vida o de ver la vida. voy a poner un ejemplo un poco chungo, lo podemos comparar con alguien que va de fiesta a la berbena de su pueblo que se celebra en honor de tal santo, es evidente que va para divertirse y de cachondeo y le importa un carajo el motivo religioso o el santo que mucho tiempo atras dio el origen a la fiesta del pueblo. Pues eso, los antiguos muchas veces a lo que adoraban a las imagenes, conceptos o ideas que representa un dios determinado, pero no en todos los casos tiene por que ser así, según que cultura. (Puedo estar equivocado esto es solo una interpretación personal de lo que yo he leido).

Sí, es mucho más sugerente simbólicamente hablando. Baste comparar la lamntable iconografía cristiana: hombres decrépitos, moribundos y miserables frente a los dioses y héroes paganos. Si tengo que elegir entre un moribundo clavado en una cruz y un poderoso guerrero con un martillo que provoca truenos, pues me quedo con el segundo.

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¿Cristianismo cursi? Estoy pensando en el catolicismo y es sádico, tenebroso y lo que quieras, pero de cursi como mucho la decoración barroca. Las estatuas (y en el barroco más) son de un tenebrismo de la hostia.

Es una religión necrófila hasta decir basta. El movimiento gótico actual de frikis de negro no existiría sin la influencia del catolicismo.

El protestantismo es más sobrio y no tiene esa imaginería tan chunga, pero como religión es todavía más cruel y hebraica.

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solharis
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Sí, el cristianismo tiene mucho de necrofílico y morboso. 

Había en Facebook una comparación entre Thor y Cristo muy divertida. Ambos son hijos de los dioses supremos pero uno mata gigantes con su martillo y al otro lo han clavado en una cruz de madera...  Estaba muy bien.

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Vardlokkur
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Patapalo dijo:
Hombre, no. El grecorromano es mucho más conocido. Pídele a cualquiera que te dé los nombres de tres dioses griegos o romanos y de tres dioses germánicos y verás... Aparte de que a Thor lo conoce mucha gente por la Marvel.

¿Quién no conoce a Hércules? ¿Cuál sería su equivalente germánico? ¿Beowulf?

De todas formas, me parece un tema muy interesante. Voy a echarle un ojo al Las ceremonias de la Orden SS, a ver si lo localizo en digital.

Me he explicado mal. La mitología griega es más rica y ha sido más estudiada que la germana. A lo que me refería es a que, en la actualidad, la tendencia de la mayoría de neopaganos es el paganismo germano. Es con el que más se identifican y el que dicen profesar. Hay muchos círculos odinistas en sitios como España, Italia o Sudamérica... en definitiva, lugares donde nunca se practicaron esas creencias. Y la mayoría de neopaganos, sean de donde sean, se identifican con ese paganismo (llámese odinismo, asatru o como sea) en vez de indagar en su paganismo autóctono.

corisio dijo:
El concepto de "dios" para los paganos antiguos y los cristianos es bastante diferente por lo que interpreto yo. Por ejemplo, los antiguos romanos no es que creyesen en la existencia de un dios ebrio que va por ahí con un séquito, más bien creían en la idea que significaba la imagen del dios, es decir solamente adoraban y celebraban la imagen de ese dios y los valores que transmitía como modo de vida o de ver la vida. voy a poner un ejemplo un poco chungo, lo podemos comparar con alguien que va de fiesta a la berbena de su pueblo que se celebra en honor de tal santo, es evidente que va para divertirse y de cachondeo y le importa un carajo el motivo religioso o el santo que mucho tiempo atras dio el origen a la fiesta del pueblo. Pues eso, los antiguos muchas veces a lo que adoraban a las imagenes, conceptos o ideas que representa un dios determinado, pero no en todos los casos tiene por que ser así, según que cultura. (Puedo estar equivocado esto es solo una interpretación personal de lo que yo he leido).

En lo que no creerían sería en todas las fábulas y relatos fantásticos sobre las correrías de los dioses y los héroes de turno (entre otras cosas, porque algunas leyendas son contradictorias entre si), pero que creyeran en la existencia de esos dioses es evidente. Si no fuera así, no celebrarían los solsticios y otras festividades. Si hubieran sabido que el sol siempre vuelve a aparecer, aunque no se le reclame, o que rendir tributo a los dioses no influye en nada a la hora de obtener buenas cosechas, no harían esas cosas.

En el libro "Sorcery and Religion in Ancient Scadinavia" de V. Vikernes, que leí hace poco, se dice que en la antigüedad, cuando un hombre hacía un juramento, ponía la mano sobre una roca, lo más grande posible, porque creían que al estar en contacto físico con la roca, el juramento sería igual de fuerte que ésta. Aquellas personas sabían que al hacer chocar dos piedras saltaban chispas, y que estas chispas podían llegar a prender fuego a trozos de madera seca; del mismo modo que un rayo podía quemar un árbol. Entonces, ¿por qué no pensar que, en el cielo, alguien provocaba esos rayos haciéndo lo mismo que ellos con dos piedras, pero con rocas, u otros instrumentos, mucho más grandes?

Lo que quiero decir es que aquellos hombres tenían una mentalidad muy "literal" sobre las cosas, o muy "física" por así decirlo. Su creencia en esos seres, o dioses, era real. Otra cosa son los los relatos mitológicos creados alrededor de esos seres.

"Our blood is pure like Poseidon's ocean, our spirits free like the eagles of Zeus, our tempers wild like the war-storms of Ares, our swords thirst for the blood of our enemies, we are one with our gods... the gods of Olympus."

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Me identifico con ese materialismo ligado a la naturaleza 100% :D

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Patapalo
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Vardlokkur dijo:

Patapalo dijo:
Hombre, no. El grecorromano es mucho más conocido. Pídele a cualquiera que te dé los nombres de tres dioses griegos o romanos y de tres dioses germánicos y verás... Aparte de que a Thor lo conoce mucha gente por la Marvel.

¿Quién no conoce a Hércules? ¿Cuál sería su equivalente germánico? ¿Beowulf?

De todas formas, me parece un tema muy interesante. Voy a echarle un ojo al Las ceremonias de la Orden SS, a ver si lo localizo en digital.

Me he explicado mal. La mitología griega es más rica y ha sido más estudiada que la germana. A lo que me refería es a que, en la actualidad, la tendencia de la mayoría de neopaganos es el paganismo germano. Es con el que más se identifican y el que dicen profesar. Hay muchos círculos odinistas en sitios como España, Italia o Sudamérica... en definitiva, lugares donde nunca se practicaron esas creencias. Y la mayoría de neopaganos, sean de donde sean, se identifican con ese paganismo (llámese odinismo, asatru o como sea) en vez de indagar en su paganismo autóctono.

Ok, lo había entendido mal: creía que te referías a la gente en general. Confieso que no conozco neopaganos y que las referencias que he encontrado por casualidad siempre han sido bastante superficiales.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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La "apoderación" nazi de símbolos históricos (...) siguiendo ese razonamiento, cualquier persona, un deportista por ejemplo, que exhiba la bandera de Asturias (que tiene mil años) o el lábaro cántabro (que es más antiguo todavía) está manipulando símbolos históricos porque los está usando fuera de su contexto.

Pues sí, porque los juicios son el reflejo de las emociones personales, ya sea para bien o para mal. Y esos juicios se afirman según el grado de voluntad. El inseguro cae en el relativismo con más facilidad de lo normal, por el contrario, el decidido los convierte en incuestionables. Independientemente del trasfondo que tengan, es el propio individuo el que le da una solidez que depende de nuestro nivel de obstinación.

Vardlokkur dijo:

corisio dijo:
El concepto de "dios" para los paganos antiguos y los cristianos es bastante diferente por lo que interpreto yo. Por ejemplo, los antiguos romanos no es que creyesen en la existencia de un dios ebrio que va por ahí con un séquito, más bien creían en la idea que significaba la imagen del dios, es decir solamente adoraban y celebraban la imagen de ese dios y los valores que transmitía como modo de vida o de ver la vida. voy a poner un ejemplo un poco chungo, lo podemos comparar con alguien que va de fiesta a la berbena de su pueblo que se celebra en honor de tal santo, es evidente que va para divertirse y de cachondeo y le importa un carajo el motivo religioso o el santo que mucho tiempo atras dio el origen a la fiesta del pueblo. Pues eso, los antiguos muchas veces a lo que adoraban a las imagenes, conceptos o ideas que representa un dios determinado, pero no en todos los casos tiene por que ser así, según que cultura. (Puedo estar equivocado esto es solo una interpretación personal de lo que yo he leido).

En lo que no creerían sería en todas las fábulas y relatos fantásticos sobre las correrías de los dioses y los héroes de turno (entre otras cosas, porque algunas leyendas son contradictorias entre si), pero que creyeran en la existencia de esos dioses es evidente. Si no fuera así, no celebrarían los solsticios y otras festividades. Si hubieran sabido que el sol siempre vuelve a aparecer, aunque no se le reclame, o que rendir tributo a los dioses no influye en nada a la hora de obtener buenas cosechas, no harían esas cosas.

En el libro "Sorcery and Religion in Ancient Scadinavia" de V. Vikernes, que leí hace poco, se dice que en la antigüedad, cuando un hombre hacía un juramento, ponía la mano sobre una roca, lo más grande posible, porque creían que al estar en contacto físico con la roca, el juramento sería igual de fuerte que ésta. Aquellas personas sabían que al hacer chocar dos piedras saltaban chispas, y que estas chispas podían llegar a prender fuego a trozos de madera seca; del mismo modo que un rayo podía quemar un árbol. Entonces, ¿por qué no pensar que, en el cielo, alguien provocaba esos rayos haciéndo lo mismo que ellos con dos piedras, pero con rocas, u otros instrumentos, mucho más grandes?

Lo que quiero decir es que aquellos hombres tenían una mentalidad muy "literal" sobre las cosas, o muy "física" por así decirlo. Su creencia en esos seres, o dioses, era real. Otra cosa son los los relatos mitológicos creados alrededor de esos seres.

Eso es, pero ten en cuenta que en la antigua roma existian muchisimas religiones, y por lo tanto habían muchisimos dioses, por eso la interpretación de todos esos dioses pueden ser muy diferente con respecto a otros. Es cierto que creian en los dioses, pero no creian en todos por igual, y con el paso del tiempo se podia dejar de creer en un dios determinado, asi que cabe la posibilidad de que se elimine el dios pero se siga manteniendo algunos residuos de esa creencia.

 

 

 

Salu2

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He estado algo perdido por acá porque no tenía computadora. Luego respondo y cito.

Gracias a todos por aportar información.

"No los había querido nunca, sólo la sangre y el miedo a estar solo lo ataban a su madre y a los hermanos."

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Vardlokkur dijo:
El paganismo del III Reich no tiene nada que ver con todo eso y, de hecho, esas dos organizaciones fueron ilegalizadas. Para entender la forma de paganismo germano del III Reich hay que leer libros como "Las ceremonias de la Orden SS " de Fritz Weitzel o "La Orden SS", que no es más que un recopilatorio hecho por Edwige Thibaut de textos extraídos de los cuadernillos de las SS. Ambos son fáciles de encontrar y han sido editados en Sudamérica.

Pues me interesa la bibliografía que mencionas. ¿La podría conseguir en Internet?

Vardlokkur dijo:
La inmensa mayoría de los grupos paganos serios, como la Societatea Gebeleizis rumana, el extinto Allgemeine Heidnische Front germánico o los oscuros (por desconocidos) círculos paganos eslavos están ligados de alguna manera al nacionalsocialismo, cuando no están formados íntegramente por nazis. Aparte de eso, todo lo demás que puedes encontrar son wiccanos, pseudohippies y drogadictos, abrazando árboles con coronas de flores en la cabeza.

"Wiccanos, pseudohippies y drogadictos" pues es así. Lo peor es que ni ellos mismos saben en qué estan creyendo.

Vardlokkur dijo:
La prueba está en que el paganismo más conocido es el germánico. Aquí, en la Península Ibérica, salvo cuatro locos nadie tiene ni idea de cuáles eran los dioses, las costumbres y la forma de vivir de los antiguos pueblos prerromanos. Todo el mundo se coloca un martillo de Thor y sabe lo que son las runas y demás, pero ¿quién conoce algún símbolo sagrado de los etruscos? ¿de los íberos? ¿Qué hay del paganismo eslavo? Incluso el griego, que es más rico incluso, despierta menos interés entre los neopaganos que el germánico. Si esa forma de paganismo es la más popular, con diferencia, es porque hace tan solo 80 años esa gente lo recuperó. Si el NSDAP hubiera sido griego, todos esos paganos de hoy en día llevarían colgantes con el rayo de Zeus en vez de martillos de Thor...

Totalmente de acuerdo contigo.

Vardlokkur dijo:
La "apoderación" nazi de símbolos históricos y tradicionales es la misma que hacen los abertzales del arrano beltza, o la que hacen los independentistas catalanes de la senyera (que cojen un símbolo histórico y lo modifican plantándole una estrella), o la misma que hace cualquiera que use cualquier símbolo histórico para otro fin que no esté directamente ligado a la Historia. Siguiendo ese razonamiento, cualquier persona, un deportista por ejemplo, que exhíba una bandera de Asturias (que tiene mil años) o el lábaro cántabro (que es más antiguo todavía) está manipulando símbolos históricos porque los está usando fuera de su contexto.

Y se termina tergiversando el significado de los signos.

Vardlokkur dijo:
Me he explicado mal. La mitología griega es más rica y ha sido más estudiada que la germana. A lo que me refería es a que, en la actualidad, la tendencia de la mayoría de neopaganos es el paganismo germano. Es con el que más se identifican y el que dicen profesar. Hay muchos círculos odinistas en sitios como España, Italia o Sudamérica... en definitiva, lugares donde nunca se practicaron esas creencias. Y la mayoría de neopaganos, sean de donde sean, se identifican con ese paganismo (llámese odinismo, asatru o como sea) en vez de indagar en su paganismo autóctono.

Pues yo creo que ciertas bandas de metal han influido en que la gente tienda a creer (o pretenda creer) en este tipo de religiones sin profundizar mucho en el asunto.

Vardlokkur dijo:
En el libro "Sorcery and Religion in Ancient Scadinavia" de V. Vikernes, que leí hace poco, se dice que en la antigüedad, cuando un hombre hacía un juramento, ponía la mano sobre una roca, lo más grande posible, porque creían que al estar en contacto físico con la roca, el juramento sería igual de fuerte que ésta. Aquellas personas sabían que al hacer chocar dos piedras saltaban chispas, y que estas chispas podían llegar a prender fuego a trozos de madera seca; del mismo modo que un rayo podía quemar un árbol. Entonces, ¿por qué no pensar que, en el cielo, alguien provocaba esos rayos haciéndo lo mismo que ellos con dos piedras, pero con rocas, u otros instrumentos, mucho más grandes?

Lo que quiero decir es que aquellos hombres tenían una mentalidad muy "literal" sobre las cosas, o muy "física" por así decirlo. Su creencia en esos seres, o dioses, era real. Otra cosa son los los relatos mitológicos creados alrededor de esos seres.

Pues recuerda que el hombre en la antigüedad tenía un conocimiento más limitado respecto a lo que lo rodeaba y por lo tanto podía cuestionarse las cosas sólo hasta cierto punto. Aunque en la actualida la mayoría de las personas continúa creyendo en este tipo de cosas.

Por cierto, tu aporte ha sido muy interesante y me gustaría ponerme en contacto contigo para intercambiar más información.

"No los había querido nunca, sólo la sangre y el miedo a estar solo lo ataban a su madre y a los hermanos."

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