Una teoría de la clase política española

37 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de rinfel
rinfel
Desconectado
Poblador desde: 27/01/2009
Puntos: 145

 Hola, este artículo me ha llamado la atención, es un poco largo

pero creo q merece la pena:

 

http://politica.elpais.com/politica/2012/09/08/actualidad/1347129185_745...

Imagen de Varagh
Varagh
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 8300

Pues el artículo resulta muy interesante…eso sí, pese a estar muy bien desarrollado, lo cierto es que la conclusión final que se obtiene tampoco es ninguna sorpresa:

Resumiendo: la prioridad de los políticos (todos) es su propio partido y su dedicación es solo y exclusivamente hacia los suyos (la gente de a pie les es algo secundario);  que los políticos viven de puta madre a costa de los demás y todos ellos  quieren su cacho del pastel; que se aseguran de tener siempre la sartén por el mango y obviamente, no quieren perder su privilegiada posición (en eso, es lo único en que están todos de acuerdo) aún si todo eso implica destruir un país y joder a todos sus habitantes (pero claro, no pueden decirlo, ya que se tendrían que mostrar como los causantes de la crisis y lo que es peor, dejar sin beneficios a muchos de los suyos).

Me parece muy correcto eso de “élite extractiva” para definir a nuestros partidos: Privilegiados parásitos, interesados solo en sí mismos, que se benefician de los demás (incluso explotándolos) y que en el fondo, no generan nada salvo problemas a los demás.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

Imagen de Whitrix
Whitrix
Desconectado
Poblador desde: 17/12/2011
Puntos: 1546

A mí lo que me entristece es que cada X tiempo veo artículos de este tipo, personas que hacen conferencias para enseñar "la verdad" y en cualquier foro de la red se ve como todos los usuarios saben qué demonios está ocurriendo... Pero nadie hace nada. Absolutamente nada. No sé si es que todos pensamos que no hay más gente y que solos no podremos hacer nada, pero el movimiento para cambiar el país o al menos derrocar a nuestra clase política (que viene a ser lo mismo) no existe.
En lugar de eso veo a multitudes hacer manifestaciones para romper bienes públicos y para defender ideas y convicciones creadas expresamente por nuestros políticos para que nos distraigamos con tonterías.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 207454

Whitrix dijo:
A mí lo que me entristece es que cada X tiempo veo artículos de este tipo, personas que hacen conferencias para enseñar "la verdad" y en cualquier foro de la red se ve como todos los usuarios saben qué demonios está ocurriendo... Pero nadie hace nada. Absolutamente nada. No sé si es que todos pensamos que no hay más gente y que solos no podremos hacer nada, pero el movimiento para cambiar el país o al menos derrocar a nuestra clase política (que viene a ser lo mismo) no existe. En lugar de eso veo a multitudes hacer manifestaciones para romper bienes públicos y para defender ideas y convicciones creadas expresamente por nuestros políticos para que nos distraigamos con tonterías.

Reflexionar y analizar algo no es lo mismo que no hacer nada. Parece que cuanto más grave es un problema menos tiempo se le quiere dar a buscar la solución. Otro gallo nos cantaría si no se hubiera descuidado, precisamente, la capacidad de análisis. Si ahora estamos como pollos descabezados no es por desidia o tendencia natural, no nos engañemos.

Me voy a leer el artículo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Un ex-directivo de Merril Lynch escribe un artículo culpando a nada menos que la "clase" política (como si tal engendro existiera) de todos los males del país. ¿No os huele mal? Este señor se dedica a lanzar veneno en pequeñas dosis desde hace tiempo el El País. Seguid sus artículos: disciplina de mercado y disciplina de mercado.

Cómico el momento en que considera ejemplarizante el comportamiento del Borbón. Populismo y antipoliticismo del malo. Son iguales Anguita que Aznar, un concejal sin sueldo que un ministro, hoyga. Tienen "interés de clase".

O sea, negamos la existencia de las clases sociales, todos somos clase media, hay intereses individuales y nunca colectivos, pero ejem, existe "clase política" que se comporta tan burdamente como las clases sociales descritas por un estalinista ortodoxo. AMOS NO ME JODAS.

Lo más jodido es que acabe con una reforma electoral antidemocrática que fulminaría la diversidad política para propiciar el bipartidismo más previsible. Ni rastro de culpas de financieros y banqueros internacionales, yerra en el análisis de la crisis, y cuandos e dedica a analizar el caso español no hablamos del ladrillo (por eso hay paro, gilipollas, no por la "clase política"), pero eso sí, hay que hacer una reforma por el bipartidismo, gobiernos de concentración y centristas que dejen a los parásitos financieros seguir mandando.

Cuidao con ese discurso: los neoliberales siempre están hablando de "exceso de democracia". Obreros y pensionistas exigiendo mejores servicios son irresponsables, ergo la democracia debe recortarse para que esto no se vaya de las manos: disciplina de mercado contra buenismo democrático. Es el triángulo maldito o algo as lo llamaban: políticos, beneficiarios del Estado del bienestar (electorado) y funcionariado.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21795

La única medida que propone es un sistema electoral mayoritario con listas abiertas, propuesta que me parece de nula utilidad por muchos motivos.

Imagen de Whitrix
Whitrix
Desconectado
Poblador desde: 17/12/2011
Puntos: 1546

Explícanos los motivos que no todos aquí estamos versados en sistemas políticos y formas de gobierno.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 207454

A mí, personalmente, esto de las listas abiertas o cerradas me parece más una cuestión formal que de fondo. Me preocupan más cuestiones como la disciplina de partido o que el sistema cambie a ser de dos vueltas. 

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21795

El articulista se queja de una clase política sobre la que los ciudadanos ejercen escaso control pero su propuesta es nada menos que reducir ese control a través de un sistema electoral mayoritario. Se trata de bipartidismo, para entendernos. 

Para compensar ese efecto del bipartidismo, su solución son las listas abiertas pero hay muchas pegas. La primera es el problema de la información. En un sistema de listas abiertas el votante necesita más información para votar entre personas. Hay que reconocer que esto descartaría a casos muy escandalosos pero la contra es que al final se crearía un debate muy centrado en temas personales. Sirva de ejemplo el enfrentamiento entre Gallardón y Aguirre, que nos vendieron como una oposición entre un moderado y un conservador lo que no era más que un choque de ambiciones personales. 

No hay más que ver el ejemplo de Estados Unidos, sistema electoral de mayoría y primarias. Bipartidismo que anula opciones políticas más interesantes y primarias que son un verdadero fraude y un insulto a la inteligencia.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21795

Patapalo dijo:

A mí, personalmente, esto de las listas abiertas o cerradas me parece más una cuestión formal que de fondo. Me preocupan más cuestiones como la disciplina de partido o que el sistema cambie a ser de dos vueltas. 

Tampoco quiero el sistema francés, que me ha decepcionado bastante ahora que lo conozco mejor y que no es más que bipartidismo camuflado. 

¿Por qué es la disciplina de partido un problema? No creo que los políticos sean unos pobres señores que quieren servir al interés público pero que acaban sometidos a las cúpulas de sus partidos. Es preferible la disciplina de partido a que sirvan a sus propias ambiciones e intereses personales. 

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21795

Si lo que se quiere es aumentar el control sobre los políticos hay medidas mucho más interesantes de las que propone el articulista.

-Separación entre el poder legislativo y el ejecutivo mediante elecciones diferentes y que no coincidan. En las elecciones legislativas se elegirían los escaños pero no el presidente. En las presidenciales cada partido ganaría un número de puntos.

-Aumento del número de convocatorias electorales. Lo anterior significaría que cada dos años se alternarían las presidenciales y las legislativas. Si separamos las regionales de las municipales, se podría conseguir que cada año hubiese elecciones.

Por poner ejemplos, que hay muchas más posibilidades.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 207454

solharis dijo:

¿Por qué es la disciplina de partido un problema? No creo que los políticos sean unos pobres señores que quieren servir al interés público pero que acaban sometidos a las cúpulas de sus partidos. Es preferible la disciplina de partido a que sirvan a sus propias ambiciones e intereses personales. 

Es un problema tal y como funcionan las cosas, porque tienes duplicidad de cargos que no valen para nada. Si se va a votar lo que dice el partido y no lo que considera cada representante dentro del partido, bastaría con tener un representante con X votos (mejor que X representantes con un voto). 

Una mayor frecuencia en las elecciones la veo una buena solución.

Por otro lado, no veo el sistema de doble vuelta un sistema bipartidista camuflado. Basta ver hasta qué punto pueden subir terceras fuerzas políticas en Francia.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Varagh
Varagh
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 8300

Patapalo dijo:

Por otro lado, no veo el sistema de doble vuelta un sistema bipartidista camuflado. Basta ver hasta qué punto pueden subir terceras fuerzas políticas en Francia.

El sistema de doble vuelta me parece mejor solución que las listas abiertas (pero vamos, habría que ver que tal funcionaría).

Pero sin lugar a dudas, lo que sería lo perfecto es que los jueces se ensañasen con los políticos que no cumplen con sus funciones (pero eso sería una utopia y mas cuando son los políticos los que los ponen a dedo). Como ha comentado solharis, no esta mal eso de separación entre el poder legislativo y el ejecutivo mediante elecciones diferentes y que no coincidan.

Whitrix dijo:
A mí lo que me entristece es que cada X tiempo veo artículos de este tipo, personas que hacen conferencias para enseñar "la verdad" y en cualquier foro de la red se ve como todos los usuarios saben qué demonios está ocurriendo... Pero nadie hace nada. Absolutamente nada. No sé si es que todos pensamos que no hay más gente y que solos no podremos hacer nada, pero el movimiento para cambiar el país o al menos derrocar a nuestra clase política (que viene a ser lo mismo) no existe. En lugar de eso veo a multitudes hacer manifestaciones para romper bienes públicos y para defender ideas y convicciones creadas expresamente por nuestros políticos para que nos distraigamos con tonterías.

De todos modos, coincido con Whitrix en que el diagnóstico es evidente (políticos-cajas-bancos) pero ahora hay que buscar el tratamiento adecuado.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21795

Patapalo dijo:

Es un problema tal y como funcionan las cosas, porque tienes duplicidad de cargos que no valen para nada. Si se va a votar lo que dice el partido y no lo que considera cada representante dentro del partido, bastaría con tener un representante con X votos (mejor que X representantes con un voto). 

Una mayor frecuencia en las elecciones la veo una buena solución.

Es una cuestión meramente visual. Una multitud en asamblea parece más democrática que un grupito de jefazos.

En realidad sería mejor hacer como tú dices y que cada partido estuviera representado por una persona. Además sería un espectáculo mucho más civilizado que ver a los jefes coreados por sus incondicionales. Nos ahorraríamos los aplausos, los pitidos y demás mamarrachadas.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21795

Patapalo dijo:

Por otro lado, no veo el sistema de doble vuelta un sistema bipartidista camuflado. Basta ver hasta qué punto pueden subir terceras fuerzas políticas en Francia.

¿Y qué más da que suban terceras fuerzas en votos simbólicos sin representación? Lo que importa son los escaños.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

solharis dijo:

El articulista se queja de una clase política sobre la que ...

He ahí el mayor insulto a la inteligencia, y el mayor peligro.

Franco solía decir "haga como yo, no se meta en política". Cuidado con el antipoliticismo. La propuesta de reducir la representación a un cargo por cada partido es otro disparate. Es una dictadura revocable, en la que la poca discusión y el escaso debate que hay hoy, además de la representatividad, se irían a la mierda, y las luchas de poder sólo ocurrirían en el interior más profundo de cada partido. Se encerrarían más en sí mismos y sólo mostrarían una cara visible. Hoy tú puedes ir y ver en el Congreso en qué han trabajado, qué ganan, y en qué comisiones están. Todo eso que ya es manifiestamente escaso se iría a la mierda. Imaginaos un Rupert Murdoch montando un partido, colocando a un Peña Nieto o un Obama y presentandose a las elecciones con una ejecutiva hecha a dedo y a medida de sus intereses. Más o menos como ahora pero multiplicado por cien.

El problema no es ni el exceso de democracia ni el número de cargos. Sino la ausencia de democracia, de control real sobre las cuentas por parte de la ciudadanía, lo que provoca que pueda haber tanto gasto sin justificar.

De todas maneras ya copié un link de Garzón Espinosa sobre lo de los 400.000 políticos, y estoy totalmente de acuerdo: no es de recibo que la ciudadanía durante los pelotazos urbanísticos no dijera nada sobre los políticos y su corrupción y que ahora que hay una crisis sistémica y financiera se diga todo sobre los políticos. Falla algo. O denuncias la corrupción en época de bonanza y te aseguras unos buenos representantes o no te quejes cuando estallen las burbujas especulativas. Que por cierto, los políticos en abstracto no han generado.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12058

Por partes:

La disciplina de partido se origina en las listas cerradas y bloqueadas. Las listas se confeccionan desde las cúpulas, y la tendencia será a colocar en las mismas a los más obedientes. Habrá excepciones en "pesos pesados políticos", pero para la mayoría de los incluídos en la lista, se cumple aquello que dijo Alfonso Guerra: "El que se mueve, no sale en la foto".

Esta disciplina haría poco menos que inviable lo que propone Solharis, de separar las elecciones al Ejecutivo de las elecciones al Legislativo. Tal como lo tenemos montado, gobernar con el parlamento en contra por mera cuestión de afiliación (no de políticas, o programa, si no por el mero hecho de que la afiliación del proponente condiciona el sentido del voto, independientemente del contenido).

No digo que el actual sistema sea la causa de todos los males, aunque al final, como la tendencia es a favorecer la obediencia ciega, sí favorece el actual sistema de disciplina de partido, escaso debate interno inmediatamente aplacado, y una mayor posibilidad de que trepas cuyo único mérito real es la fidelidad puedan ascender. No digo que todos los metidos en política sean una "clase", que sólo miren por sus intereses particulares, o que son gente que realmente busca vivir del ejercicio de ese cargo, pero sí que el actual sistema lo favorece.

Del mismo modo, las listas abiertas tampoco serían la panacea:

Lo que argumenta Solharis, también es cierto: Con listas abiertas, exigen un mayor conocimiento de los parlamentarios, y puede llevar también al enfrentamiento de egos (aunque, dicho sea de paso, eso también se da con el sistema actual).

Con todo, si consiguiéramos romper esa disciplina de voto, me parecería una opción interesante.

Y a eso hay que añadir que en el Senado hay listas abiertas, y ni son menos disciplinados, ni hay una variación sustancial de lo que ocurre en el Congreso de los Diputados (aunque, ya doy yo el contraargumento, recordando que el Senado es una cámara con ninguna función real).

La opción de las elecciones a dos vueltas también me parece atractiva. Ya lo hemos comentado, hace que el "voto útil" perjudique menos a los partidos minoritarios (para el voto útil ya está la segunda vuelta). En España, creo que daría bastante vidilla a la asignación de escaños, dando más posibilidad de entrada a los partidos minoritarios.

 

A día de hoy, yo quizás propondría una cámara nacional (el Congreso de los diputados) a circunscripción única, con dos vueltas y con listas desbloqueadas, y una regional (el Senado), con las regiones (las Comunidades Autónomas) como circunscripción (por momentos, creo que lo ideal sería un representante con voto ponderado designado por el Gobierno autonómico) que no tendria capacidad de veto sobre el Congreso, pero sí la de elevar el quórum que se le requiere a éste para gobernar (de mayoría simple a absoluta en las Leyes ordinarias, y de absoluta a cualificada en las Leyes Orgánicas).

Pero tampoco es que lo tenga demasiado meditado.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13888

Varagh dijo:

Pero sin lugar a dudas, lo que sería lo perfecto es que los jueces se ensañasen con los políticos que no cumplen con sus funciones (pero eso sería una utopia y mas cuando son los políticos los que los ponen a dedo). Como ha comentado solharis, no esta mal eso de separación entre el poder legislativo y el ejecutivo mediante elecciones diferentes y que no coincidan.

Ni siquiera necesitan ponerlos a dedo. Una de las primeras cosas que hizo Ánsar al llegar al gobierno fue aumentar muy jugosamente los sueldos de los jueces. ¿Para qué molestarte en ponerlos si los puedes comprar?

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21795

natxo dijo:

solharis dijo:

El articulista se queja de una clase política sobre la que ...

He ahí el mayor insulto a la inteligencia, y el mayor peligro.

Me parece que quieres dar a entender que no existe la clase política. Mejor dicho, que no se puede considerar a los políticos como una clase social.

Pero quizás sí lo son y en el sentido clásico del término, que es anterior a Marx, que luego lo utilizó. Los economistas clásicos consideraban tres clases sociales:

-Los terratenientes poseen la tierra.

-Los capitalistas poseen el capital.

-Los trabajadores poseen su trabajo.

Cada clase se define según el recurso que es de su propiedad. ¿Y cuál es el recurso de los políticos? El poder político de legislar y tomar medidas. No existe un mercado transparente y socialmente aceptado pero ese mercado existe, como el de la droga. Los políticos venden sus favores y eso los convierte en una clase más.

Claro que si quieres comprar a un político necesitas muchos recursos, contactos y discrección. En el mercado político no existe la venta anónima ni minorista. Eso significa un mercado donde sólo los pudientes pueden comprar y una calamidad para la democracia.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21795

Ricky dijo:

Por partes:

La disciplina de partido se origina en las listas cerradas y bloqueadas. Las listas se confeccionan desde las cúpulas, y la tendencia será a colocar en las mismas a los más obedientes. Habrá excepciones en "pesos pesados políticos", pero para la mayoría de los incluídos en la lista, se cumple aquello que dijo Alfonso Guerra: "El que se mueve, no sale en la foto".

Esta disciplina haría poco menos que inviable lo que propone Solharis, de separar las elecciones al Ejecutivo de las elecciones al Legislativo. Tal como lo tenemos montado, gobernar con el parlamento en contra por mera cuestión de afiliación (no de políticas, o programa, si no por el mero hecho de que la afiliación del proponente condiciona el sentido del voto, independientemente del contenido).

No digo que el actual sistema sea la causa de todos los males, aunque al final, como la tendencia es a favorecer la obediencia ciega, sí favorece el actual sistema de disciplina de partido, escaso debate interno inmediatamente aplacado, y una mayor posibilidad de que trepas cuyo único mérito real es la fidelidad puedan ascender. No digo que todos los metidos en política sean una "clase", que sólo miren por sus intereses particulares, o que son gente que realmente busca vivir del ejercicio de ese cargo, pero sí que el actual sistema lo favorece.

Del mismo modo, las listas abiertas tampoco serían la panacea:

Lo que argumenta Solharis, también es cierto: Con listas abiertas, exigen un mayor conocimiento de los parlamentarios, y puede llevar también al enfrentamiento de egos (aunque, dicho sea de paso, eso también se da con el sistema actual).

Con todo, si consiguiéramos romper esa disciplina de voto, me parecería una opción interesante.

Y a eso hay que añadir que en el Senado hay listas abiertas, y ni son menos disciplinados, ni hay una variación sustancial de lo que ocurre en el Congreso de los Diputados (aunque, ya doy yo el contraargumento, recordando que el Senado es una cámara con ninguna función real).

La opción de las elecciones a dos vueltas también me parece atractiva. Ya lo hemos comentado, hace que el "voto útil" perjudique menos a los partidos minoritarios (para el voto útil ya está la segunda vuelta). En España, creo que daría bastante vidilla a la asignación de escaños, dando más posibilidad de entrada a los partidos minoritarios.

 

A día de hoy, yo quizás propondría una cámara nacional (el Congreso de los diputados) a circunscripción única, con dos vueltas y con listas desbloqueadas, y una regional (el Senado), con las regiones (las Comunidades Autónomas) como circunscripción (por momentos, creo que lo ideal sería un representante con voto ponderado designado por el Gobierno autonómico) que no tendria capacidad de veto sobre el Congreso, pero sí la de elevar el quórum que se le requiere a éste para gobernar (de mayoría simple a absoluta en las Leyes ordinarias, y de absoluta a cualificada en las Leyes Orgánicas).

Pero tampoco es que lo tenga demasiado meditado.

Un sistema verdaderamente bicameral sería un gran avance como dices. El Congreso sería elegido por circunscripción única y por listas cerradas mientras que en el Senado habría un número reducido de senadores por autonomía y con listas abiertas. El Congreso sería la cámara principal pero el Senado tendría poder de veto sobre las decisiones más importantes. Además se acabarían los consejos de jefazos autonómicos porque de eso se encargaría el Senado.

Pero las segundas vueltas me parecen una inutilidad, una ficción multipartidista. Más interesante sería un sistema de alianzas previas: los partidos sólo podrían formar gobierno mediante posibles pactos anunciados formalmente antes de las elecciones.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 207454

 Es una idea interesante, pero, de nuevo, tenemos la necesidad de un órgano independiente que controlase el cumplimiento de esas declaraciones de pactos futuros. De hecho, ya con que cumpliesen los partidos con lo que anuncian en las elecciones tendríamos un gran avance.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Primero, en el sentido clásico del término, clase alude a la situación en el sistema productivo. Economía. Los políticos no ocupan ninguna, sino que entrarían en el concepto de status de Weber, en todo caso.

Y segundo, estás cometiendo el mismo error: al separar los casos "individuales" como hace el autor, se carga la realidad, y es que no todos los políticos pertenecen a la misma clase, ni se identifican con una suerte de clase, ni defienden los mismos intereses de clase. Tampoco tienen el mismo poder. Son parte de un entramado mayor, llámalo superestructura, instituciones políticas o lo que quieras. Inseparables de las clases sociales, aunque representen instituciones con carácter propio.

Si la "clase social" ha sido discutida por las ciencias sociales hasta hacerla un concepto resbaladizo, no sé a qué viene ahora el apoliticismo (no anarquista) que crea una "clase política". Y a todo esto, sin aceptar que existen intereses de clase generalizables en el aspecto socioeconómico.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21795

natxo dijo:

Primero, en el sentido clásico del término, clase alude a la situación en el sistema productivo. Economía. Los políticos no ocupan ninguna, sino que entrarían en el concepto de status de Weber, en todo caso.

¿Perdón? Los políticos tienen una gran capacidad de influencia en el sistema productivo. Una ley sobre residuos contaminantes puede alterar los costes de producción y hay mucha gente dispuesta a pagar por cambiarla. 

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12058

solharis dijo:

Pero las segundas vueltas me parecen una inutilidad, una ficción multipartidista. Más interesante sería un sistema de alianzas previas: los partidos sólo podrían formar gobierno mediante posibles pactos anunciados formalmente antes de las elecciones.

No te creas que es tan ficticio. En Francia y otros países han hecho que partidos tradicionalmente fuertes se conviertan en marginales, y que partidos marginales, lleguen a alcanzar posiciones de principal fuerza política.

No es el ejemplo más gratificante, pero LePen llegó a la segunda vuelta siendo su FN segunda fuerza política. Eso sería impensable en un sistema a única vuelta. Hace que puedan surgir alternativas dentro de un mismo espectro político, y que el voto no esté tan necesariamente atomizado.

En España, se traduciría en que gran parte del electorado dudoso del PP o el PSOE se iría a UPyD e IU respectivamente, e incluso a otros partidos.

Tampoco quiero decir que sea la panacea, pero desde luego, ayuda mucho a la movilidad, si no interna de los partidos, sí externa.

Por otra parte, el sistema de pactos previos, sí sería una ficción.

Si se hace lista única, dependería de las negociacions internas de varios partidos en lugar de uno sólo.

Y si, a lo que te refieres es a gobiernos multipartitos, para empezar, eso sólo funcionaría con elecciones separadas a los Ejecutivos (con el actual sistema parlamentario, el Gobierno lo elige el Legislativo), y habría que romper la disciplina de voto... más, quizás de lo que unas listas desbloqueadas pudieran hacerlo. Y al final, se traduciría también en pugnas entre varios partidos por ver qué facción se queda con tal o cuál cartera (por ejemplo, Hacienda pasaría a ser la auténtica presidencia, pues condicionaría las políticas del resto del año).

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 207454

 ¿Sabes si funciona así en otros países? Hace un tiempo vi una serie sobre política en Dinamarca y se repartían los ministerios entre partidos (groso modo).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21795

Ricky dijo:

No te creas que es tan ficticio. En Francia y otros países han hecho que partidos tradicionalmente fuertes se conviertan en marginales, y que partidos marginales, lleguen a alcanzar posiciones de principal fuerza política.

No es el ejemplo más gratificante, pero LePen llegó a la segunda vuelta siendo su FN segunda fuerza política. Eso sería impensable en un sistema a única vuelta. Hace que puedan surgir alternativas dentro de un mismo espectro político, y que el voto no esté tan necesariamente atomizado.

En España, se traduciría en que gran parte del electorado dudoso del PP o el PSOE se iría a UPyD e IU respectivamente, e incluso a otros partidos.

Tampoco quiero decir que sea la panacea, pero desde luego, ayuda mucho a la movilidad, si no interna de los partidos, sí externa.

Por otra parte, el sistema de pactos previos, sí sería una ficción.

Si se hace lista única, dependería de las negociacions internas de varios partidos en lugar de uno sólo.

Y si, a lo que te refieres es a gobiernos multipartitos, para empezar, eso sólo funcionaría con elecciones separadas a los Ejecutivos (con el actual sistema parlamentario, el Gobierno lo elige el Legislativo), y habría que romper la disciplina de voto... más, quizás de lo que unas listas desbloqueadas pudieran hacerlo. Y al final, se traduciría también en pugnas entre varios partidos por ver qué facción se queda con tal o cuál cartera (por ejemplo, Hacienda pasaría a ser la auténtica presidencia, pues condicionaría las políticas del resto del año).

¿Y para qué sirve ganar muchos votos si no se consiguen escaños ni cuota de poder? Sí, supongo que a Lepen le haría mucha ilusión llegar a la segunda vuelta pero lo cierto es que su partido apenas araña algún escaño con más del 15% de los votos.

Para eso podríamos hacer las generales en dos vueltas: en la primera PP y PSOE no se presentarían y sería honorífica. En la segunda sólo participarían el PP y el PSOE y entonces se repartirían los escaños. Así IU podría conseguir millones de votos sin representación y se pondrían muy contentos con tanto voto...

Dame los escaños y el poder y quédate tú con los honores y el prestigio de tener muchos votos. Acepto el trato.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12058

solharis dijo:

¿Y para qué sirve ganar muchos votos si no se consiguen escaños ni cuota de poder? Sí, supongo que a Lepen le haría mucha ilusión llegar a la segunda vuelta pero lo cierto es que su partido apenas araña algún escaño con más del 15% de los votos.

Para eso podríamos hacer las generales en dos vueltas: en la primera PP y PSOE no se presentarían y sería honorífica. En la segunda sólo participarían el PP y el PSOE y entonces se repartirían los escaños. Así IU podría conseguir millones de votos sin representación y se pondrían muy contentos con tanto voto...

Dame los escaños y el poder y quédate tú con los honores y el prestigio de tener muchos votos. Acepto el trato.

En primer lugar, la segunda vuelta hace que el resultado de las elecciones se aproxime más a la voluntad popular. No es tanto una cuestión de partidos, como de los ciudadanos.

Pero, sí, en unas hipotéticas elecciones a una cámara de representantes, las elecciones a dos vueltas hacen que los partidos minoritarios tengan más fácil obtener escaños.

Actualmente, la cosa funciona así: Votamos a una vuelta, por lo que un porcentaje significativo del censo emite su voto sin que se traduzca en escaño. Por pura aritmética, habría que fraccionar escaños y asignarlos entre los partidos extraparlamentarios, pero es inviable (¿por haber sacado 10 votos en un pueblo, ¿un partido debe tener necesariamente representación parlamentaria? ¿cuánta?), por lo que el actual sistema de reparto hace que esos votos sólo cuenten para aumentar el censo de participación, y sean, a efectos prácticos, votos en blanco.

Esto genera una dinámica perversa, ya que muchas veces, un votante, para que no gobierne el partido X, temiendo que su opción preferida, el partido Z, no obtenga representación, vota a una opción menos preferida pero que sí tiene más opciones. Por ejemplo, muchos votantes de IU, para que no gane el PP, conscientes de que en su circunscripción IU tiene pocas o ningunas opciones de escaño, votan al PSOE.

Ahora, coge esta operación, y elévala a escala agregada, no sólo con IU, si no con todos los partidos extraparlamentarios.

Las dos vueltas, corrigen un poco esta dinámica. Ya no es sólo que los que voten a partidos extraparlamentarios puedan optar luego entre los parlamentarios, si no que además, esto anima al electorado a votar a los extraparlamentarios que son realmente opción preferida.

Si cogemos al votante de IU que optaba por votar al PSOE para que no gane el PP, resulta que en unas elecciones a dos vueltas puede votar a IU tranquilamente en la primera, sabiendo que, en el caso de que IU no tenga suficientes votos para optar a escaño, podrá votar en contra del PP (votar al PSOE) en la segunda vuelta. Ahora, elevas esto a escala agregada y te explicas por qué el FN francés estuvo a un pelo de la presidencia de Francia.

Esto se ve mucho mejor en las elecciones presidenciales, donde se escoge un sólo candidato. En EE. UU. por ejemplo, la concurrencia de un tercer candidato independiente hace que el voto de una de las dos opciones reales (demócrata o republicana) se fragmente lo suficiente como para que el resultado de las elecciones varíe.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

solharis dijo:

natxo dijo:

Primero, en el sentido clásico del término, clase alude a la situación en el sistema productivo. Economía. Los políticos no ocupan ninguna, sino que entrarían en el concepto de status de Weber, en todo caso.

¿Perdón? Los políticos tienen una gran capacidad de influencia en el sistema productivo. Una ley sobre residuos contaminantes puede alterar los costes de producción y hay mucha gente dispuesta a pagar por cambiarla. 

No es eso. Si quieres representar a los políticos en bloque como algo generalizas demasiado. Sí puede haber un estatus similar entre PSOE y PP. No creo que haya identidad de clase entre ellos. Y con el resto de partidos no creo que compartar ni lo uno ni lo otro.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12058

 Bueno, natxo, no es que sean absolutamente todos (como tampoco, ni todos los empresarios, trabajadores o funcionarios son iguales), pero sí se han creado unas pautas de comportamiento entre los políticos que parecen ser tendencia.

Los órganos políticos y pseudo-políticos han ido aumentando, y esto ha sido de interés para todos los partidos con poder, independientemente de la pertinencia de los mismos, y todo aquello de designación parlamentaria ha acabado convirtiéndose en un parlamento en miniatura.

Lo mismo podríamos decir de sus propias remuneraciones, que han ido subiendo (casi siempre por unanimidad, y como mínimo, por una mayoría que abarca más de los grandes partidos), y ya no sólo hablo de lo que es la remuneración en sí, si no también de las dietas ilimitadas y sin casi ningún control (lo que, traducido, viene a significar que se pueden hacer casi cualquier gasto a cuenta del erario), amén de proliferación de coches oficiales, móbiles, etc.

Y también se ven gestiones interesadas de la cosa pública con vistas a una jubilación dorada. ¿Cuál es la diferencia entre González y Aznar? Que uno es consejero de Gas Natural, y el otro de Endesa.

Las únicas diferencias entre partidos, ya te lo dije, es entre los partidos con opciones de poder, y los que carecen de ellas, siendo los primeros más proclives a atraer trepas. 

Dentro de los partidos con cota de poder, si hay diferencia, no es por el color político. En todo caso, es por la mayor o menor integridad de las personas implicadas. Ya se vio que cuando a IU le salieron imputados, se comportó exactamente igual que los demás. 

Y no, que Anguita no siga esa tendencia, no quiere decir nada. Vale, habrá gente íntegra, pero tenemos un sistema electoral que no favorece que sean las personas íntegras sean las que alcancen las cotas de poder. De hecho, yo diría que al contrario.

Imagen de Varagh
Varagh
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 8300

Ricky dijo:

Bueno, natxo, no es que sean absolutamente todos (como tampoco, ni todos los empresarios, trabajadores o funcionarios son iguales), pero sí se han creado unas pautas de comportamiento entre los políticos que parecen ser tendencia.

Los órganos políticos y pseudo-políticos han ido aumentando, y esto ha sido de interés para todos los partidos con poder, independientemente de la pertinencia de los mismos, y todo aquello de designación parlamentaria ha acabado convirtiéndose en un parlamento en miniatura.

Lo mismo podríamos decir de sus propias remuneraciones, que han ido subiendo (casi siempre por unanimidad, y como mínimo, por una mayoría que abarca más de los grandes partidos), y ya no sólo hablo de lo que es la remuneración en sí, si no también de las dietas ilimitadas y sin casi ningún control (lo que, traducido, viene a significar que se pueden hacer casi cualquier gasto a cuenta del erario), amén de proliferación de coches oficiales, móbiles, etc.

Y también se ven gestiones interesadas de la cosa pública con vistas a una jubilación dorada. ¿Cuál es la diferencia entre González y Aznar? Que uno es consejero de Gas Natural, y el otro de Endesa.

Las únicas diferencias entre partidos, ya te lo dije, es entre los partidos con opciones de poder, y los que carecen de ellas, siendo los primeros más proclives a atraer trepas. 

Dentro de los partidos con cota de poder, si hay diferencia, no es por el color político. En todo caso, es por la mayor o menor integridad de las personas implicadas. Ya se vio que cuando a IU le salieron imputados, se comportó exactamente igual que los demás. 

Y no, que Anguita no siga esa tendencia, no quiere decir nada. Vale, habrá gente íntegra, pero tenemos un sistema electoral que no favorece que sean las personas íntegras sean las que alcancen las cotas de poder. De hecho, yo diría que al contrario.

Totalmente de acuerdo.

Y Anguita, me temo, es la excepción que confirma la regla.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21795

natxo dijo:

No es eso. Si quieres representar a los políticos en bloque como algo generalizas demasiado. Sí puede haber un estatus similar entre PSOE y PP. No creo que haya identidad de clase entre ellos. Y con el resto de partidos no creo que compartar ni lo uno ni lo otro.

Ninguna clase social actúa en bloque ni la conciencia de clase es necesaria para que pueda considerarse tal. Tus argumentos podrían aplicarse a la teoría de clases en general. Yo he partido del supuesto de que las clases sociales existen.

 OcioZero · Condiciones de uso