Puntualizaciones sobre Paracuellos

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Anónimo

http://elpais.com/elpais/2012/05/14/opinion/1336994556_676295.html

Muy interesante y por historiadores acreditados.

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solharis
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Ya, se ha insistido mucho en el papel de Santiago Carrillo en el episodio de Paracuellos pero lo más probable es que ni organizase ni dirigiese. Hacerle cargar con la autoría de las matanzas de Paracuellos es una maniobra interesada políticamente, porque es mejor cargarle los muertos a un político que todos conocemos que a comunistas muertos hace décadas y desconocidos para la gran mayoría. 

Dicho lo cual, Carrillo no es responsable activo pero sí pasivo. No organizó ni dirigió pero tampoco movió un dedo para evitar que ocurriese, algo que sí hizo un subalterno con menos poder y responsabilidad pero más voluntad. Este tipo de cosas suelen ocurrir en las instituciones represoras. Los que están arriba raramente se implican en los abusos de policías o carceleros. Simplemente saben que pasan y no mueven un dedo. 

Respecto a que Paracuellos fue algo excepcional y que sirve para tapar la represión rebelde. Hombre, eso es tanto como decir que Paracuellos fue organizado en realidad por los rebeldes para desviar la atención de lo que hacían ellos... Tampoco fue una excepción y es una lógica muy parecida a la de los que acusaban a falangistas camuflados de los asesinatos en la zona republicana para desacreditar a la República 

 

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solharis
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En cualquier caso, también hay que decir que la mayoría de los que murieron en Paracuellos eran gentuza y merecía morir. Ojo, que luego había una minoría como Pedro Muñoz Seca o Ramiro Maeztu, que sí valía la pena.

Pero sí es cierto que había muchos sacerdotes, aristócratas y acaudalados que murieron en Paracuellos o en otras matanzas en zona republicana que realmente eran escoria. Ellos se lo buscaron.

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natxo (no verificado)

No se puede decir que fuera la normalidad, o una práctica común. Que hubo sacas y checas eso ya lo sabe todo el mundo, no hace falta que lo digas. Fue excepcional y no responde a una estrategia del Gobierno republicano como sí puede pensarse sin embargo del otro lado, aunque esto tampoco quiera decir (que hay que puntualizarlo todo) que no hubiera miembros del Gobierno y responsables del Estado metidos. Porque eso nunca se ha puesto en duda y los revisionistas parecen descubrir el mundo: para cargar camiones de cientos de personas se necesita colaboración de gente de arriba.

Y lo que dice de Schlayer lo vengo diciendo tiempo pq se lo escuché a uno de los autores del artículo: se cambió una traducción en la editorial neonazi esa que lo edita para hacer cuadrar la teoría contra Carrillo.

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Angus
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natxo dijo:

No se puede decir que fuera la normalidad, o una práctica común. Que hubo sacas y checas eso ya lo sabe todo el mundo, no hace falta que lo digas. Fue excepcional y no responde a una estrategia del Gobierno republicano como sí puede pensarse sin embargo del otro lado, aunque esto tampoco quiera decir (que hay que puntualizarlo todo) que no hubiera miembros del Gobierno y responsables del Estado metidos. Porque eso nunca se ha puesto en duda y los revisionistas parecen descubrir el mundo: para cargar camiones de cientos de personas se necesita colaboración de gente de arriba.

Y lo que dice de Schlayer lo vengo diciendo tiempo pq se lo escuché a uno de los autores del artículo: se cambió una traducción en la editorial neonazi esa que lo edita para hacer cuadrar la teoría contra Carrillo.

por parte del psuc sí que hubo represión sistemática contra el poum, por ejemplo. vamos, ordenes de stalin. en cuanto a la violencia popular que se desató al estallar la guerra, pues también estaba algo organizada desde los comités revolucionarios, o desde quien fuese de los pueblos o barrios que hacían listas de todos los considerados hijos de puta que habían estado jodiendo a los que tenían por debajo durante muchos años. y bien hecho, eh. pero vamos, implicación de la república en esas ejecuciones no hubo, fue algo que salió desde abajo.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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natxo (no verificado)

Angus dijo:

natxo dijo:

No se puede decir que fuera la normalidad, o una práctica común. Que hubo sacas y checas eso ya lo sabe todo el mundo, no hace falta que lo digas. Fue excepcional y no responde a una estrategia del Gobierno republicano como sí puede pensarse sin embargo del otro lado, aunque esto tampoco quiera decir (que hay que puntualizarlo todo) que no hubiera miembros del Gobierno y responsables del Estado metidos. Porque eso nunca se ha puesto en duda y los revisionistas parecen descubrir el mundo: para cargar camiones de cientos de personas se necesita colaboración de gente de arriba.

Y lo que dice de Schlayer lo vengo diciendo tiempo pq se lo escuché a uno de los autores del artículo: se cambió una traducción en la editorial neonazi esa que lo edita para hacer cuadrar la teoría contra Carrillo.

por parte del psuc sí que hubo represión sistemática contra el poum, por ejemplo. vamos, ordenes de stalin. en cuanto a la violencia popular que se desató al estallar la guerra, pues también estaba algo organizada desde los comités revolucionarios, o desde quien fuese de los pueblos o barrios que hacían listas de todos los considerados hijos de puta que habían estado jodiendo a los que tenían por debajo durante muchos años. y bien hecho, eh. pero vamos, implicación de la república en esas ejecuciones no hubo, fue algo que salió desde abajo.

saludos

No es eso tampoco a lo que me refería. La eliminación del POUM fue "sistemática" en los medios y en el fin, pero eso no quiere decir que hubiera un programa de eliminación de los derechistas en masa como para repetir Paracuellos, es a lo que hace alusión el artículo.

Y sí a lo que dices, menos lo de abajo. Hubo violencia de arriba como en este caso y hasta cierto punto se toleró la que surgía de abajo hasta que se pudo controlar. Según voy viendo más, los únicos que pueden decir que están limpios son socialistas moderados y republicanos, el resto de organizaciones tienen cadáveres en el armario. Y no van a hacer autocrítica porque alimentaría el discurso franquista de "algo habrán hecho" los exiliados y ejecutados de posguerra.

Y lo de "violencia espontánea" que se solía decir antes, tampoco lo sostiene hoy nadie. Como dices había comités con listas ya preparados para actuar.

Yo no aplaudo la violencia contra derechistas en ningún caso. Puedo comprender a los agentes que la aplicaron pero a nivel humanitario o legal es inconcebible y a nivel estratégico y político fue una cagada absoluta.

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Angus
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natxo dijo:

Angus dijo:

natxo dijo:

No se puede decir que fuera la normalidad, o una práctica común. Que hubo sacas y checas eso ya lo sabe todo el mundo, no hace falta que lo digas. Fue excepcional y no responde a una estrategia del Gobierno republicano como sí puede pensarse sin embargo del otro lado, aunque esto tampoco quiera decir (que hay que puntualizarlo todo) que no hubiera miembros del Gobierno y responsables del Estado metidos. Porque eso nunca se ha puesto en duda y los revisionistas parecen descubrir el mundo: para cargar camiones de cientos de personas se necesita colaboración de gente de arriba.

Y lo que dice de Schlayer lo vengo diciendo tiempo pq se lo escuché a uno de los autores del artículo: se cambió una traducción en la editorial neonazi esa que lo edita para hacer cuadrar la teoría contra Carrillo.

por parte del psuc sí que hubo represión sistemática contra el poum, por ejemplo. vamos, ordenes de stalin. en cuanto a la violencia popular que se desató al estallar la guerra, pues también estaba algo organizada desde los comités revolucionarios, o desde quien fuese de los pueblos o barrios que hacían listas de todos los considerados hijos de puta que habían estado jodiendo a los que tenían por debajo durante muchos años. y bien hecho, eh. pero vamos, implicación de la república en esas ejecuciones no hubo, fue algo que salió desde abajo.

saludos

No es eso tampoco a lo que me refería. La eliminación del POUM fue "sistemática" en los medios y en el fin, pero eso no quiere decir que hubiera un programa de eliminación de los derechistas en masa como para repetir Paracuellos, es a lo que hace alusión el artículo.

Y sí a lo que dices, menos lo de abajo. Hubo violencia de arriba como en este caso y hasta cierto punto se toleró la que surgía de abajo hasta que se pudo controlar. Según voy viendo más, los únicos que pueden decir que están limpios son socialistas moderados y republicanos, el resto de organizaciones tienen cadáveres en el armario. Y no van a hacer autocrítica porque alimentaría el discurso franquista de "algo habrán hecho" los exiliados y ejecutados de posguerra.

Y lo de "violencia espontánea" que se solía decir antes, tampoco lo sostiene hoy nadie. Como dices había comités con listas ya preparados para actuar.

Yo no aplaudo la violencia contra derechistas en ningún caso. Puedo comprender a los agentes que la aplicaron pero a nivel humanitario o legal es inconcebible y a nivel estratégico y político fue una cagada absoluta.

ok, pero también hubo violencia que surgió desde el mismo día del golpe de estado, en que la gente se cargó a los opresores de toda la vida. no sé en los pueblos la gente se creía que había hecho la revolución cuando habían matado al cura y al terrateniente de turno. y el hecho de que se tolerasen estas cosas los primeros meses quizás tenga mucho que ver con que el estado o la generalitat aquí se había ido a la mierda y tardó unos meses en rehacerse y volver a tomar el control de la situación.

y que en los comités de barrio se decidiese matar a gente no quiere decir que desde la CNT por ejemplo se organizase una persecución sistemática de toda la gente de iglésia, de los burgueses, etc. sí que se toleró, pero es que aunque se hiciesen llamamientos a la calma y se condenase a los asesinos como hizo Peiró por ejemplo en sus discursos... como cojones ibas a contener toda esa rabia acumulada? no se podía en ese contexto.

es que de todos modos "violencia espontánea" no quiere decir que la gente se levantase y empezase a hostiar aleatoriamente a los curas que veia pasear por la calle xDD quiere decir que no fue organizado por el Estado o por la dirección de un partido o sindicato. igual que decir que la revolución fue espontánea, pues tampoco es que la gente se despertase ese día y se fuese a colectivizar fábricas porque sí.

saludos

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solharis
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No estoy de acuerdo. Los cómites revolucionarios no fueron organizados desde la dirección de partidos,sindicatos y organismos estatales pero sus organizadores eran miembros de tales instituciones. Lo de las masas incontrolables es un mito. Simplemente no había ganas de enfrentamiento y mucho menos para proteger a personas odiadas.

Eso no significa que los dirigentes republicanos fueran genocidas. Simplemente no querían jugarse su carrera política. No eran mejores ni peores que los políticos actuales. ¿De verdad creéis que en una situación así nuestros amados políticos sacrificarían su poder para salvaros?  

Por otra parte, la mayoría de las víctimas de la represión frentepopulista eran gentuza. También entre las víctimas de la represión franquista había gentuza (nacionalistas por ejemplo), pero en un porcentaje menor, eso hay que reconocerlo.

 

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Pondré dos ejemplos de "masas incontrolables" y actuación.

1) Envío de centenares de presos en tren desde Jaén a Madrid. En una parada aparecen las masas pidiendo que les entregaran a los presos para darles lo suyo. ¿Imposible evitarlo? Pues no, porque el tren llevaba alrededor de cincuenta guardias de asalto. Bien armados y parapetados, la multitud no tenía ninguna posibilidad aunque hubiera estado tan loca de intentar asaltarles. Pero el oficial prefirió llamar a la autoridad porque no quería hacer nada sin la orden de un superior. Pero el superior tampoco quería dar la orden.

Como ninguno de los dos quería comerse el marrón de tomar la iniciativa, pues se entregó a los presos y entre 200 y 300 fueron asesinados. 

2) Asalto de la prisión de Alcalá después de un bombardeo rebelde. Las masas aparecen pidiendo a los presos y los funcionarios de la prisión discuten entre sí porque ninguno quiere comerse el marrón, así que deciden entregar a los prisioneros. Todo es igual que en el ejemplo anterior. 

Pero aquí aparece Melchor Rodríguez con una pistola y sus huevos y dice que está dispuesto a morir por la República antes que entregar a los presos. La gente se vuelve a casa y se acabó el asalto. 

¿Un escuadrón de guardias de asalto bien armados y parapetados no pueden contener a la masa pero un solo tío con una pistola y el cárnet del partido sí puede?

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solharis dijo:

No estoy de acuerdo. Los cómites revolucionarios no fueron organizados desde la dirección de partidos,sindicatos y organismos estatales pero sus organizadores eran miembros de tales instituciones. Lo de las masas incontrolables es un mito. Simplemente no había ganas de enfrentamiento y mucho menos para proteger a personas odiadas.

Eso no significa que los dirigentes republicanos fueran genocidas. Simplemente no querían jugarse su carrera política. No eran mejores ni peores que los políticos actuales. ¿De verdad creéis que en una situación así nuestros amados políticos sacrificarían su poder para salvaros?  

Por otra parte, la mayoría de las víctimas de la represión frentepopulista eran gentuza. También entre las víctimas de la represión franquista había gentuza (nacionalistas por ejemplo), pero en un porcentaje menor, eso hay que reconocerlo.

 

saludos

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La revista de Aventura de la Historia le dedica el artículo de portada y la he pillado. Aparte de que este mes está bastante bien en cuanto a los temas elegidos. Ya daré una opinión sobre el dicho artículo.

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