Grecia en 2012

60 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de Webofrito
Webofrito
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 5484

He estado 15 días en Grecia hace un mes; y la verdad es que no me esperaba un país tan desolado. Me recordaba a mi pueblo hace 20 años, y sin exagerar.

Tienen la gasolina entre 30 y 40 céntimos más cara que en Asturias (Repsol estaba hoy en Gijón a 1,40 ctm/l). En Santorini la he llegado a ver a 2 euros el litro; y eso que tienen gasolineras como nosotros bares; a cada pocos kilómetros.

Atenas está desolada; sucia, pintada, abandonada. Salvando las cuatro calles que rodean el complejo de la Acrópolis de Atenas, el resto están sucias, con las paredes llenas de pinturas y revindicaciones. El sistema de recogida de basuras no es el mejor que conozco, y tienen las calles fatal.

El centro de Atenas, exceptuando las 3 circunvalaciones de  calles que rodean la acrópolis, están habitadas por chinos y por pakistaníes; yo no tuve ningún problema, y eso que sin saberlo atravesamos todas las calles con los macutos cuando estaban con las protestas sobre el vídeo de mahoma, hasta que decidimos pararnos a preguntar a los militares porque estaban en la calle. Uno de ellos, en un modo gracioso, dentro de la seriedad; nos dijo que estábamos locos, que viéramos la acrópolis y que nos marcháramos a miconos... que atenas estaba echa una basura, que solo habían pakistaníes, putas, pobreza y droga.

Las afueras de Atenas, no es que viese mucho, pero supongo que es donde residen los griegos caucásicos, vamos, los griegos de sangre, no los inmigrantes o hijos de inmigrantes.

Los demás pueblos y zonas que estuve, la verdad es que no se veía tan caótico como la capital; pero si que se veía muy muy rural, no porque fueran poblados... sino por la forma de vivir de la gente, no tan europeizado como España; que no digo que sea malo ni mucho menos, pero me sorprendió mucho. La gente se arregla poco y tienen el parque automovilístico más antiguo de todos los que he visto en Europa... perfectamente la media de los coches podía ser de 15 - 20 años.

Nos comentaba un señor que su madre había tenido que pagar 400 euros por la medicación que tenía que tomar al mes. también que el gran problema fue llegar a tener 1.500.000 empleados públicos sobre una población de 10 millones.

la comida muy cara; tanto los productos básicos como los no básicos. Los embutidos, por ejemplo, un 30 - 50% más caros que en España; los frutos secos prohibitivos; el aceite también caro. El pan el dobre que en Asturias... y comparo con los precios del Carrefour, que eran de los baratos.

Realmente lo están pasando muy mal.

Tienen solamente 3 autovías; y algunas carreteras son veraderos peligros; los quitamiedos más que quitar el miedo te lo dan. Y esas casetillas al lado de la carretera, que son tributos a los fallecidos en carretera... presentes cada  100 metros.

Si esto es lo que se nos viene a España encima... lo vamos a pasar mal. Podemos decir adiós a nuestro sistema social. Aunque claro está, cada vez estamos más cerca de la vuelta al franquismo, visto lo visto.

"Obra de tal modo que la Máxima de tu Voluntad pueda ser Ley Universal"

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21666

Tengo un amigo que ha visitado varias veces Grecia y concuerda con lo que dices pero parece que esto empeora.

La verdad es que da mucho miedo 

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

¿Alguien ha estado en Grecia antes de la crisis? Porque es un país pequeño, relativamente pobre y tal, tampoco conviene exagerar. Cuando estuve en Portugal tuve sensación de estar en la España de finales de los 70 o los 80. Grecia debía ser ya algo desastroso antes de todo el rollo.

O el sur de Italia. Sicilia es como viajar a Cuba o un sitio así. Amos, no sé, pregunto.

 

Me llama la atención lo de los militares hablando con ese tono de xenofobia. Dicen que el 50% de la policía vota a Amanecer Dorado.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Conectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 206409

No he estado en Grecia, así que poco puedo opinar, pero tengo la impresión de que mezclas churras con merinas en lo que expones. El número de autovías o el trazado de las carreteras poco tendrá que ver con el rescate: son cosas que estarán ahí de antes.

Otros temas, como lo de los funcionarios, he visto reportajes que señalan que ni siquiera estaban por encima de la media europea, así que me parecen informaciones tendenciosas o inexactas. Tampoco es el exceso de funcionarios el que hace desaparecer el dinero de un país, eh, que esos salarios no se van a las islas Caimán, sino que se reinyectan como consumo de a pie.

En cualquier caso, sí, es una pena que la situación esté así.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13870

 Yo estuve en Grecia antes de la crisis.

No me moví tanto por el país como para poder emitir un veredicto general, pero en general no me transmitió un aspecto tan desolado. Sí es cierto que las áreas rurales tenían un cierto 'aroma' a la España de hace un porrón de años, pero Atenas parecía una urbe con todas las letras. El nivel de vida cambiaba bastante de unas zonas a otras pero tampoco recuerdo mucha suciedad que digamos. Pakistaníes (a nosotros nos parecían "turcos") ya había muchos, sí.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Sobre el gasto público y los funcionarios. La teoría económica keynesiana viene a decir que cada euro de gasto público equivale a 1'5 de ganancia para la economía real. O sea, que tiene efecto multiplicador.

La teoría neoliberal que justifica los recortes viene a decir que a cada euro de gasto público son 0'5 de beneficio económico, o sea, que retrae 0'5 de la economía real y blablabla. No está bien explicado, pero vamos, creo que se entiende. En los últimos años se ha tendido a aplicar este razonamiento y se ha visto como lo que aumenta es el beneficio de los más ricos.

Pues bien, el otro día Lagarde dijo más o menos que quizá la teoría keynesiana tenía razón. Que hace falta inversión pública y que los recortes tal vez se han pasado y han hundido a Grecia y España.

PAM.

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11153

En ningún momento se han abandonado las políticas intervencionistas para sustituirlas por políticas liberales, ergo es impensable que mas intervencion vaya a solucionar nada.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Maddmax dijo:
En ningún momento se han abandonado las políticas intervencionistas para sustituirlas por políticas liberales, ergo es impensable que mas intervencion vaya a solucionar nada.

¿? No sé si me he explicado mal, pero si eso que he dicho antes es la realidad entonces recortar Estado no sólo no potencia la economía sino que la hunde.

Según tú, para que haya recuperación ¿el Estado debería de desintegrarse, dejar de cobrar impuestos y de ofrecer servicios? Ni en los sueños húmedos de Hayek eso es posible sin provocar una guerra social.

 

Pero bueno, eso es más o menos lo que está ocurriendo en Grecia eh, es un país en venta. Hasta los monumentos nacionales, siempre que no se los lleven fuera. Podremos visitar la Acrópolis de Pepsi, o el Partenón de Pfizer. Eso es super guay.

Imagen de Fly
Fly
Desconectado
Poblador desde: 18/09/2012
Puntos: 19282

Grecia tiene ese aire a España en blanco y negro, espíritu mediterráneo, dicen.  Pero Atenas suma un problema heredado anterior a la crisis. La crisis se lo ha comido todo, así que ya no se puede leer o escuchar casi nada de la influencia de los JJ.OO. Hace solo 8 años. El coste se disparó 5 veces más de lo inicialmente presupuestado. Y eso hay que pagarlo. Además quedan restos, villa olímpica, instalaciones deportivas, infraestructuras, ...

El beneficio fue para el aeropuerto y poco más, el resto está infrautilizado, por no decir abandonado, generando costes y sin producir beneficios ni mejoras a la sociedad griega.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

Imagen de Patapalo
Patapalo
Conectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 206409

Fly dijo:

así que ya no se puede leer o escuchar casi nada de la influencia de los JJ.OO. Hace solo 8 años. 

Pues es verdad. Yo no soy muy de JJOO, pero confieso que me había olvidado por completo de que fueron ahí. 

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21666

Patapalo dijo:

Pues es verdad. Yo no soy muy de JJOO, pero confieso que me había olvidado por completo de que fueron ahí. 

Sí que se habla del tema. No hay recursos para mantener esas infraestructuras y sufren un grave deterioro.

Eso me recuerda lo de la expo de Sevilla del 92. Es un lugar inquietante. Enormes estructuras abandonadas por donde apenas se ve gente. Lo de Atenas tiene que ser mucho peor.

Aunque la palma parece que se la lleva Irlanda, donde se debate si derrumbar urbanizaciones enteras que han quedado abandonadas y se están poblando de delincuentes, drogadictos y vagabundos.

Imagen de natxo
Omnio (no verificado)

¿Y no supieron ver si la inversión en los juegos les sería posible/rentable? ¿No pensaron en qué pasaría después o en quién cuidaría de todo eso?

Es que tal y como lo decís parece como si Grecia hubiese aceptado los juegos porque sí, por orgullo y sin pensar en las consecuencias.

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17393

Omnio dijo:

¿Y no supieron ver si la inversión en los juegos les sería posible/rentable? ¿No pensaron en qué pasaría después o en quién cuidaría de todo eso?

Es que tal y como lo decís parece como si Grecia hubiese aceptado los juegos porque sí, por orgullo y sin pensar en las consecuencias.

los jjoo siempre son oportunidades para las ciudades para ampliarse, atraer turismo, modernizarse, etc y sobretodo para que se forren los de siempre xd luego si a esas infraestructuras no se les da uso, no se mantienen ni nada, pues xd yo qué sé.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

A todo esto. Estaba pensando, es una chorrada. Conozco varios españoles que están de ilegales en otros países y eso me ha hecho pensar en los discursos fachas de no a los inmigrantes y tal y ahora nosotros estamos otra vez igual.

Si se les dijera a los de Amanecer Dorado, "decís que hay 1'5 millones de extranjeros que generan paro. Ok, se van los inmigrantes, legales e ilegales, pero a cambio vuelven por decreto los millones de griegos que han emigrado todos estos años", joder, se liaba la de Dios, sería peor pero con griegos haciendo los peores trabajos. Justicia poética. XD

Nada, tonterías mías

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11153

natxo dijo:

Maddmax dijo:
En ningún momento se han abandonado las políticas intervencionistas para sustituirlas por políticas liberales, ergo es impensable que mas intervencion vaya a solucionar nada.

¿? No sé si me he explicado mal, pero si eso que he dicho antes es la realidad entonces recortar Estado no sólo no potencia la economía sino que la hunde.

Según tú, para que haya recuperación ¿el Estado debería de desintegrarse, dejar de cobrar impuestos y de ofrecer servicios? Ni en los sueños húmedos de Hayek eso es posible sin provocar una guerra social.

 

Pero bueno, eso es más o menos lo que está ocurriendo en Grecia eh, es un país en venta. Hasta los monumentos nacionales, siempre que no se los lleven fuera. Podremos visitar la Acrópolis de Pepsi, o el Partenón de Pfizer. Eso es super guay.

Segun lo que recorte usted del estado, no hace falta empezar fusilando a los huerfanos y a los ancianos para ahorrar.

Se puede empezar desmontando empresas publicas de mamoneos varios, embajadas autonomicas, sueldos vitalicios, cargos de confianza, Servicios iguales ofrecidos por 3 administraciones distintas, Tarjetas Visas para cualquiera que este enchufado en algo, coches oficiales, empleados publicos que no sean Funcionarios, privatizar temas administrativos para ganar en eficiencia sin afectar al servicio etc... Lo que no es viable es una economia fundamentada en la administracion publica.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

El gasto público serio es gasto social. Escuelas, hospitales, pensiones, paro. Ya sé que según un pensamiento racional y perfectamente neoliberal los viejos que no tengan pensión privada deberían de ser jabón y los parados picar piedra porque son todos unos vagos que se lo merecen, pero vamos, de esas líneas no te puedes mover mucho. El Estado español no ha gastado demasiado, el problema es que ha pagado deudas privadas. Y ha dejado de recaudar una puta brutalidad porque el sistema financiero ha cortado la fiesta del ladrillo.

El resto que dices sí, está bien, pero es maquillaje, no es lo que mueve una economía ni nos evitaría recortar en servicios. El gasto en políticos es elevado pero no supone un gran cambio en presupuestos. En todo eso del mamoneo estamos de acuerdo que hay que regularlo, no puede ser que un tipo que cobra dietas tenga casa en Madrid, pero a nivel de presupuesto no significa nada.

Habría que ir a partidas más grandes, como recortar el gasto militar y la deuda que estamos contrayendo en ese sector, y ni siquiera es uno de los gastos más abultados.

De todas maneras vuelvo a repetir que según algunas evidencias el gasto público tiene un efecto multiplicador: de cada euro que das a un trabajador del Estado supone una recaudación de 1'5. En contra de la teoría neoliberal, y se está viendo ahora, a más recorte menos dinero recaudado. El problema es que no entran compradores a las tiendas y esas tiendas dejan de pagar impuestos. Es el BCE el que debe pagar la deuda y el Estado el que mediante un gasto correcto reactive el sector privado, huérfano de modelo productivo tras el ladrillo. Así se ha hecho en todas estas crisis.

Es repetir mil veces lo que dice Krugman: si dejas esto como un casino el 1% acaba acumulando una pasta que no circula, y si no circula no hay clase media, ni consumo, ni recaudación y por tanto la economía en general sale perjudicada. El Estado debería de coger a ese 1% y soltar esa pasta en sectores productivos, sea un profesor de escuela o un policía, para que consuman en la tienda de la esquina o donde sea. En un sistema basado en el consumo necesitas consumidores, es de cajón, y el gran capital no es una ONG ni funcionan redistribuyendo, van a lo que rente y punto.

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11153

Mire, el gasto público en 1999 ascendía a 270000 millones de euros. En 2008 a 420000 millones de euros. Hace 13 años la gente no se moría por la calle ni las pensiones eran muy inferiores a las actuales. Por tanto su argumentación falla en la base. Se puede gastar menos sin perjuicio (o no mucho) para los ciudadanos.
Habra mas hospitales o mas colegios, pero dudo que sea justificante de ese aumento de gasto. En cuánto a lo de los trabajadores públicos también creo que se equivoca, en mí opinión el recorte nimio en los mismos no justifica la paralización de la economia. De todas maneras ahora estoy con el móvil y no le puedo contestar bien. Mas tarde buscase datos y estadísticas en casa y le diré.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Si no empiezas a hablar como una persona normal y me tuteas yo ya no discuto más XDDD

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13870

 Sobre el tema de los JJ.OO.: salvo rarísimas excepciones (que dudo que las haya) económicamente suelen ser un auténtico desastre. Se forran los cuatro gatos avispados de siempre y después la ciudad (y el país) queda hundida en la miseria durante años y años. Creo recordar que Montreal tardó unos treinta años en saldar las deudas contraídas a raíz de los Juegos (a costa de los contribuyentes, claro está)... y para Grecia fueron un auténtico suicidio.

Pero nada, la Espe y compañía erre que erre. Y los paletos votando.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11992

Xoso, no es que venga a defender que los JJ.OO. sean beneficiosos para la economía en general, pero que el Estado contraiga deudas para pagarlos no es un síntoma. Si es cierto que suben el PIB, y lo hacen lo suficiente para que la subida de recaudación lo compense, pueden ser beneficiosos.

Piensa, en lugar de en unos JJ.OO. en alguna infraestructura que sí sea beneficiosa (una autopista necesaria no dada en concesión a amiguetes, por ejemplo).

Imagen de Fly
Fly
Desconectado
Poblador desde: 18/09/2012
Puntos: 19282

Lo de Montreal fue tremendo. Pero en otros casos son muy productivos. A Barcelona le vino estupendamente, igual que a Atlanta, la situó en el mapa internacional.

Los JJ.OO es un arma de doble filo, aquí quienes se forran son las empresas, dejando a las ciudades los visitantes (que ya es mucho) y una publicidad bestial. El resto es cuestión de aprovecharlo, tema infraestructuras, villa olímpica y tal. Mira Londres, necesitaban de un estadio olímpico y a sabiendas de que iba a quedar infrautilizado planearon que fuera desmontable. Seguro que se lo venden a un buen precio a cualquier país africano o árabe.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

Imagen de Xoso
Xoso
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13870

 Entiendo que como gran inversión que son pueden dar muchos beneficios, pero vamos, hay suficientes ejemplos de lo que pasa cuando no se gestionan bien o cuando directamente el interés corporativo pisotea la cabeza de los ciudadanos... no es solo dinero ojo, los JJ.OO. conllevan aspectos bastante siniestros que la mayor parte de la gente ni sospecha (en el caso de Londres, hubo críticas notables hacia como se estaban planeando y haciendo las cosas pero fueron silenciadas con la aquiescencia de una prensa interesada en que el estado de histeria feliz colectiva durase un poco más).

Echad una ojeada a esto si podéis, ya se que no es lo más concienzudo ni lo más completo (el primer punto es una chorrada mil veces debatida aunque no deje de tener su gracia) pero viene bien para hacerse una idea de ciertas cosas:

http://www.cracked.com/article_19733_5-things-they-dont-want-you-to-know-about-olympics.html

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

Imagen de natxo
Omnio (no verificado)

Sexylvania.

No sé, nunca había oído sobre el desenfreno atleta en la villa olímpica. Me parece el argumento de la típica adaptación cinematográfica porno de cualquier tema. "London Sex-Games 2012".

Pero vamos que si es verdad qué triste todo, ya no solo se drogan, sino que van ahí a mojar como locos.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Sí, eh, qué triste que follen.

Imagen de natxo
Omnio (no verificado)

Lo triste no es que tengan sexo, sino su falta de profesionalidad en convertir la villa olímpica en un picadero.

Imagen de The Dreadful Hours
The Dreadful Hours
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 9929

No es que vayan allí a follar o lo conviertan en nada. Es que simplemente pasa lo que tiene que pasar, sin más.

De los Juegos Olímpicos, Expos y demás yo siempre había tenido la idea que comenta Xoso, con la imagen esa deprimente de las infraestructuras al cabo de los años.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

Imagen de rvm
rvm
Desconectado
Poblador desde: 28/01/2009
Puntos: 6069

Omnio dijo:

Lo triste no es que tengan sexo, sino su falta de profesionalidad en convertir la villa olímpica en un picadero.

¿Pero tú tienes puta idea de lo que implica ser atleta olímpico? ¿Qué tendrá que ver si follan mucho o poco con su profesionalidad?

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

Putos Simpsons, abarcan todos los temas, desde grandes infraestructuras abandonadas hasta el alma en los transplantes XDDDD

Imagen de natxo
Omnio (no verificado)

rvm dijo:

Omnio dijo:

Lo triste no es que tengan sexo, sino su falta de profesionalidad en convertir la villa olímpica en un picadero.

¿Pero tú tienes puta idea de lo que implica ser atleta olímpico? ¿Qué tendrá que ver si follan mucho o poco con su profesionalidad?

¿Y tú tienes idea de lo que implica ser atleta olímpico?

Tiene que ver con su profesionalidad porque el sexo afecta al rendimiento, cansa y altera las hormonas y eso hace que aunque duermas no descanses bien. Y tratándose las olimpiadas que tienes que estar al máximo pues no es profesional y además es un suicidio casi asegurado. ¿Porqué te crees que los jugadores de fútbol en una concentración les obligan a irse a dormir a cierta hora en el hotel y nada de "visitas", porque si no al día siguiente son unos pringaos. También les prohíben ir a la playa, porque tomar el sol cansa, o esquiar, porque es peligroso para las rodillas y tobillos.

El deporte de élite representa unos valores de esfuerzo, dedicación y sacrificio, (y las olimpiadas todavía más) por eso los atletas se cortan de comer ciertas cosas, y de hacer ciertas actividades, entre ellas mojar, y si un atleta no puede estar dos semanas a pajas (que es lo que duran unos juegos) y cortarse de ciertas cosas cuando compite normalmente y sobretodo cuando compite en los momentos más importantes de su carrera profesional, no es un buen atleta.

Y no me refiero que así no se sea un buen atleta sólo éticamente, sino también a nivel práctico, porque cuando un deportista empieza con las farras en cero coma su nivel de rendimiento cae en picado, y eso estamos hartos de verlo en el fútbol, pero en todos los deportes pasa igual.

Imagen de rvm
rvm
Desconectado
Poblador desde: 28/01/2009
Puntos: 6069

Bufff, de hecho no sé por qué he dicho nada, ante tal cantidad de totnterías paso de contestar.

Imagen de natxo
natxo (no verificado)

rvm dijo:

Bufff, de hecho no sé por qué he dicho nada, ante tal cantidad de totnterías paso de contestar.

Cuesta diferenciarlo del clon.

 OcioZero · Condiciones de uso