División de los pueblos de la Antigüedad por lenguas

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Patapalo
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Estoy leyéndome algunos libros sobre pueblos de las invasiones bárbaras, al comienzo de la Edad Media, y me ha llamado la atención que señalan que no se sabe a ciencia cierta a qué grupo lingüístico pertenecía el idioma de los hunos, que está claro que utilizaban el germánico como lengua vehicular pero que luego su lengua propia no se sabe si en finnourálica, turca o iraní o qué.

Aparte de llamarme la atención la incógnita en sí, me ha surgido la pregunta. ¿Por qué se utiliza la lengua como identificador de los pueblos de la antigüedad? ¿Es un parámetro que es fácil de identificar -con topónimos, nombres propios, etc.-, es particularmente significativo, estable o qué?

Ya perdonaréis la ignorancia, pero es que de cuestiones técnicas de historia no tengo ni las más mínimas nociones.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Karl Fractal
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Hombre, yo meimaino que al no tener un territorio establecido, al ser nómadas, moverse en hordas, etc. pues tiene pinta de ser la hostia chungo de establecer quién es quién. Y si se mueven juntos hablarán algo semejante o, al menos, parecido. Pero vaya, que no tengo ni zorra, pero es lo primero que se me ha venido a la cabeza xD

Make my body burn.

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Ya, pero la lengua de un pueblo que no tiene expresión escrita de primeras me parece un parámetro muy difícil de localizar. Ya te digo que me imagino que quedarán trazas en los nombres y eso, pero me ha llamado la atención que tenga tanto peso frente a la cultura material, por ejemplo. Por eso preguntaba. Creo que había alguno de historia especializado en temas de la Antigüedad.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Whitrix
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He leído un poco por encima sobre la supuesta lengua de los hunos y a mí parecer están buscando quimeras. Como fuentes directas solo tienen unas pocas palabras que los romanos dijeron que decían los hunos y que no se parecen a ninguna lengua turca, urálica, germánica, eslávica, nada. ¿Solución fácil? Los romanos escribieron mal las palabras, las escucharon de quienes hablaban alguna jerga rara o a saber. Lo que sí sabemos es que hablaron turco y las lenguas que absorbían en su conquista.

En cuanto a tu pregunta, las lenguas son el mayor elemento unificador de los pueblos. No conozco pueblo alguno que no se identifique con una lengua. Creo que incluso sería imposible encontrar un pueblo sin una lengua nativa (y que no haya sufrido el efecto de la colonialización y el imperialismo). Ya lo hacían los hombres que vivieron hace miles de años antes de inventar la escritura y continuamos funcionando igual. Hoy en día dejando de lado los movimientos nacionalistas y románticos hemos avanzado a un punto (gracias a la globalización) en que ya no debería importarnos tanto.

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O sea, que es un parámetro muy importante por su significado aunque no sea fácilmente trazable en los casos que no hay testimonios escritos fiables. Muchas gracias. Lo de los hunos me resulta muy intrigante. En el libro que estoy leyendo dicen que la lengua vehicular, al menos cuando entraron en conflicto con el Imperio Romano, sería el germánico, y que nombres como Attila tiene origen germánico (vendría a decir pequeño papá).

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KonradCurze
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Últimamente estoy leyendo bastantes cosas sobre los nativos americanos. Los antropólogos hacen dos distinciones muy marcadas, dos classificaciones paralelas: la lingüística y la cultural. La cultural responde a ciertas características comunes compartidas por grupos de origen muy diverso debidas a un ambiente concreto y una historia compartida (una especie de convergencia evolutiva). Por poner un ejemplo, los cree comparten una lengua común, pero culturalmente los que viven en las Grandes Llanuras tienen mucho más en común con otros pueblos muy distintos de ellos como sioux o cheyenne (el tipi, el caballo, el búfalo...) que con los cree que viven en la zona de los Grandes Lagos.

Con los pueblos esteparios, de acuerdo con los autores que he leído, el consenso parece ser similar. Lingüísticamente pertenecen a familias distintas, pero culturalmente comparten muchos cosas en común, ya sean alanos iranios, kipchakos, búlgaros (del Volga) y tártaros túrquicos, magiares ugrofineses o mongoles. También parece que es bastante utópico hablar de "pueblos" definidos en una zona tan transitada a lo largo de la historia como la estepa euroasiática, especialmente destacando el carácter nómada y migratorio de sus pobladores.

Igual la concepción de pueblo=lengua+cultura es algo fácil de determinar en culturas sedentarias, pero algo mucho más relativo si hablamos de pueblos nómadas.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Gracias por la información. Es muy interesante.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Whitrix dijo:

En cuanto a tu pregunta, las lenguas son el mayor elemento unificador de los pueblos. No conozco pueblo alguno que no se identifique con una lengua. .

Serbios, croatas y bosníacos. Comparten la misma lengua y la misma etnia, pero no se consideran a sí mismos como un sólo pueblo. La religión marca en este caso una diferencia enorme. Los cosacos también son otro caso de pueblo no identificado con una lengua propia, sinó que se definen por un modo de vida y unos caracteres culturales que los diferencian claramente de los rusos.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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KonradCurze dijo:

Whitrix dijo:

En cuanto a tu pregunta, las lenguas son el mayor elemento unificador de los pueblos. No conozco pueblo alguno que no se identifique con una lengua. .

Serbios, croatas y bosníacos. Comparten la misma lengua y la misma etnia, pero no se consideran a sí mismos como un sólo pueblo. La religión marca en este caso una diferencia enorme. Los cosacos también son otro caso de pueblo no identificado con una lengua propia, sinó que se definen por un modo de vida y unos caracteres culturales que los diferencian claramente de los rusos.

Que se puedan diferenciar por otros elementos culturales y religiosos no significa que la lengua deje de ser el mayor elemento unificador de los pueblos. Las personas nos juntamos, a priori, con gente con la que nos podamos entender. La religión y los caracteres culturales son elementos que tanto pueden juntar como separar gentes y pueblos enteros.

Ahora te pregunto (referente a lo de los cosacos): ¿Tú consideras de tu pueblo a alguien que hable una lengua totalmente diferente a la tuya pero que por ejemplo se vista igual que tú y tengas las mismas festividades?

Hoy en día hemos tergiversado mucho el empleo de las lenguas gracias a los movimientos nacionalistas que surgieron a partir del romanticismo pero si lo miramos desde una perspectiva histórica los primeros pueblos se sentían como tales porque sus habitantes se entendían entre ellos y por ello vivían juntos.

De ahí que diga lo de las lenguas respecto a la duda inicial de su uso en la división de los pueblos de la antigüedad (tema del hilo). Hoy en día la cosa ha evolucionado, eso está claro.

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corisio
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Yo he oido de toda la vida que los hunos fueron un pueblo que vivió por el norte de China, y fueron expulsados de allí durante la dinastía Han. Incluso he escuchado que son los antepasados de los mongoles. Durante el paso de los siglos siguieron una larga ruta por Siberia hasta europa y en ese largo periodo de migración hubo un mestizaje con diferentes pueblos indoeuropeos. Es bastante plausible pensar que ese grupo de gente hablara diferentes lenguas de origen germánico y que también tuvieran una lengua común todo ellos de origen asiatico. Es algo parecido a lo que pasó en europa,  en el viejo continente habían diferentes pueblos, por tanto, convivían muchas lenguas, sin embargo la lengua común para comunicarse en todo el imperio romano fue el latín.

Por cierto, ¿cuál es el libro que lees?. Gracias

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Patapalo
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corisio dijo:

Por cierto, ¿cuál es el libro que lees?. Gracias

Peter Heather, Empires and Barbarians.

Me lo recomendaron en el mismo foro y, la verdad, es muy completo y ayuda a entender mejor las "invasiones bárbaras". Estoy ya en el tercio final -en breves pasamos a los pueblos -eslavos- y me está gustando mucho. No es lo que esperaba, porque se centra más en política, digamos, que en aspectos descriptivos de los distintos pueblos, pero me está resultando muy interesante.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo, ¿lo estás leyendo en castellano o en inglés? ¿está en español?. Supongo que deja un poco de lado los aspectos religiosos entonces. (que es lo que me interesa). No obstante también es muy importate los aspectos politicos.

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Patapalo
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Lo estoy leyendo en inglés, pero hay una versión en castellano seguro -estuve a punto de comprarla, pero valía como cinco veces más que la que tengo, y eso que esta incluye fotografías a color-.

De religión no han tocado, de momento, absolutamente nada, supongo que porque no fue uno de los motores de los movimientos migratorios. Sí que hay numerosas referencias a ritos funerarios y también, en la parte más avanzada, comentarios sobre las distintas corrientes cristianas -sobre el arrianismo, concretamente-, pero tampoco profundiza nada.

Se basa más en aspectos económicos y políticos.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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