Genética, información y política

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Patapalo
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Ayer vi un trozo de un reportaje sobre la secuenciación del genoma humano. Se ve que ahora el precio de hacer que secuencien tu propio genoma ya no es tan desorbitante (hablaban de unos 7500 dólares) y que empieza a tener aplicaciones prácticas en el campo médico.

Al mismo tiempo hablaban, claro, de los riesgos de conocer esta información. A los típicos derivados de una discriminación de gente con predisposición a determinadas enfermedades en el plano laboral y de las aseguradoras -que resulta lo más obvio- hablaban de lo que te puede mediatizar el saber que tienes X papeletas para tal o cual enfermedad grave.

El tema no dejaba de ser tratado muy superficialmente, en algunos momentos de un modo bastante simplista y algo confuso -por ejemplo, hablaban del "depistaje" - no sé cómo se dice en castellano- del cáncer de mama en términos muy binarios-, pero aun así había puntos interesantes.

¿Vosotros estaríais dispuestos a que se hiciera una secuenciación de vuestro genoma? ¿Os parecería adecuado que se hiciera en todos los recién nacidos -salvo petición expresa en contra- como se hace con otras pruebas de audición, reflejos, etc.? ¿Qué opináis de un punto que decían en el reportaje de que esta información siempre debería recibirse a través de un médico?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Interesante. La verdad es que sería una información muy valiosa y siempre se habla de lo peligroso que sería que cayera en manos de aseguradoras, por ejemplo, pero no es tan sencillo.

El problema es que aunque la información se mantuviera bien guardada en manos del interesado esto podría perjudicarle y mucho por lo que en economía se llama el problema de la información asimétrica. 

Me explico. Si tú tienes esa información y quieres contratar un seguro sin compatir dicha información lo tendrías muy complicado porque entonces pensarían que tratas de engañarles.

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Esto de la información genética tiene que estar protegido por secreto médico, no puede tenerla el usuario en un usb porque entonces habría tráfico de información y las compañías de seguros asegurarían según tu salud o predisposiciones y eso me parece repugnante.

Todos tenemos derecho a seguro médico y a pagar lo mismo también, que las aseguradoras siempre salen ganando, aquí sólo actuarían por codicia de ganar más perdiendo menos.

Cambiando un poco de tema, ví hace como 3 años en un documental que una secuenciación de ADN costaba 2000 dólares, en gastos puramente internos. Así que lo de los 7500 pavos lo veo en principio como querer convertir esto en el negocio del siglo sacando un beneficio del 375%.

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solharis
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Omnio dijo:

Esto de la información genética tiene que estar protegido por secreto médico, no puede tenerla el usuario en un usb porque entonces habría tráfico de información y las compañías de seguros asegurarían según tu salud o predisposiciones y eso me parece repugnante.

Todos tenemos derecho a seguro médico y a pagar lo mismo también, que las aseguradoras siempre salen ganando, aquí sólo actuarían por codicia de ganar más perdiendo menos.

Pero es que eso del secreto médico no sirve porque entonces las compañías de seguros no se fiarían y no te darían el seguro. 

Alguien podría decir entonces que esto se arregla pagando más por el seguro. Pero es que si estás dispuesto a pagar más por mantener el secreto genético, ello significa que te compensa y la aseguradora se fiaría todavía meno, luego no es solución.

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Patapalo
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Esto sería como Internet: que no encaja en el modelo de explotación que tenemos. La información sobre la salud debería servir para tratar mejor y más eficientemente las necesidades de la población. Claro, que si en vez de mirarlo desde un punto de vista ingenieril se mira desde un punto de vista mercadotécnico...

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Me refiero que la información genética sea secreto médico absoluto para toda la población, así las aseguradoras no tendrían más remedio que asegurar a todo el mundo igual porque no sabrían nada de nadie.

Esto es como tener información privilegiada en la bolsa, es algo que debe ser protegido por ley.

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Omnio dijo:

Me refiero que la información genética sea secreto médico absoluto para toda la población, así las aseguradoras no tendrían más remedio que asegurar a todo el mundo igual porque no sabrían nada de nadie.

Esto es como tener información privilegiada en la bolsa, es algo que debe ser protegido por ley.

Suponiendo que todo el mundo se secuenciara el genoma, porque si no las aseguradoras se enfrentarían a un mercado donde hay clientes de diferente calidad. Los no secuenciados serían clientes más atractivos.

Incluso si la secuenciación fuera general habría problemas porque el cliente estaría dispuesto a pagar según un riesgo que él conoce y la aseguradora no. Cuando en un mercado existe información asimétrica en beneficio de una de las partes (en este caso de la demanda) y la otra lo sabe se llama "mercado de cacharros". En este tipo de mercado hay desconfianza y se produce una situación muy por debajo del óptimo: unos dan por descontado que no pueden fiarse de los otros y que sólo van a encontrar artículos de baja calidad, así que pagan poco.

De todas formas nos estamos olvidando de que también sería un problema para los seguros públicos, no sólo los privados.

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No me entiendes Solharis, me refiero que la secuenciación sea secreto médico para todo aquél que se lo haga, incluído el propio acto de secuenciación.

Sólo el médico o el hospital sabrían no sólo dicha información sino el hecho de que el procedimiento se realizó, las aseguradoras no tendrían derecho a saber tales informaciones, porque daría pie a discriminaciones.

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solharis dijo:
De todas formas nos estamos olvidando de que también sería un problema para los seguros públicos, no sólo los privados.

¿Cuál sería el problema en el caso público? Si se deja de la lado la especulación, tener acceso a esta información debería servir para optimizar los servicios, al menos desde un punto de vista de recursos.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

¿Cuál sería el problema en el caso público? Si se deja de la lado la especulación, tener acceso a esta información debería servir para optimizar los servicios, al menos desde un punto de vista de recursos.

Imagina dos sujetos que son secuenciados. El primero tiene tendencia a las enfermedades cardiovasculares y se espera que muera de infarto antes de llegar a los 70. En cambio se espera que el segundo supere la esperanza de vida y muera por un cáncer. 

Es decir, se espera que el primero suponga un bajo coste para el Estado ya que disfrutará poco tiempo de su pensión y su muerte será barata. En cambio se espera que el segundo disfrute su pensión durante muchos años y después de un costoso tratamiento. 

El problema es obvio porque no parece que al primero le haga mucha gracia pagar las mismas cotizaciones que el segundo.

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Omnio dijo:

No me entiendes Solharis, me refiero que la secuenciación sea secreto médico para todo aquél que se lo haga, incluído el propio acto de secuenciación.

Sólo el médico o el hospital sabrían no sólo dicha información sino el hecho de que el procedimiento se realizó, las aseguradoras no tendrían derecho a saber tales informaciones, porque daría pie a discriminaciones.

En ese caso el Estado tendría que usar la coacción para secuenciarte y además mantener esa información en su poder. El problema es que suena orwelliano de cojones y la oposición podría ser feroz. 

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CejaEl Estado no tendría que obligarte a nada, te secuencias si quieres y si lo haces el Estado protege tu información de las aseguradoras y si no te secuencias pues nada.

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Pues tal vez funcione en el norte de Europa o Suiza, pero no me imagino el sistema del que habláis en España. ¿El estado protegiendo nuestra información de las empresas? >.<.

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Whitrix dijo:

Pues tal vez funcione en el norte de Europa o Suiza, pero no me imagino el sistema del que habláis en España. ¿El estado protegiendo nuestra información de las empresas? >.<.

No sólo de las empresas sino de nosotros mismos. Porque no esperes hacer un trato con una aseguradora que sabe que tienes una información fundamental que desconoce y te da una posición ventajosa. Esa información sería desconocida para los propios interesados.

Por ejemplo, Superman sería un jugador cojonudo de póquer... si no fuera porque todos sabemos lo de su visión de rayos X. ¿Quién quiere jugar al póquer con él?

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solharis
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Omnio dijo:

CejaEl Estado no tendría que obligarte a nada, te secuencias si quieres y si lo haces el Estado protege tu información de las aseguradoras y si no te secuencias pues nada.

El problema es que es muy difícil de asimilar el tener una información tan personal y que esté en manos del Estado sin que tú mismo puedas consultarla.

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Confidencialidad médico-paciente.

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Fly
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No nos volvamos locos, esto ya existe a menor nivel con las revisiones médicas laborales. Hipertensión, arritmias, soplos pulmares...

Son fáciles de detectar y un grave riesgo de infartos o cosas así. Y se trata de información confidencial. Ni tu empresa puede saberlo ni ninguna aseguradora acceder a esa información a no ser que en su contrato obliguen a hacerte una.

Nuestra comprensión del genoma es muy limitada, de momento sirve para ver alteraciones de los genes y diagnosticar enfermedades genéticamente simples. Hacer previsiones a posibles infartos o lo que sea entradentro de la especulación.

Lo que no dudo es que dentro de poco alguna aseguradora se lance a meter la secuencia genética en sus contratos.

Y por último, yo también he leído que en EE.UU se realizan por menos de 2000 dólares. Y también que en breve (unos años) el precio de coste será inferior a los 1000 euros.

Pero vuelvo a lo de antes, conocer el genoma es una cosa, saber qué "pone" es otra.

PD. Otra cosita un poco más alejada del tema. Se estudia con mucho interés el tema del ADN para el tema del almacenaje de memoria. Ya se ha conseguido guardar archivos pdf y de sonido en secuencias de aminoácidos.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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No nos volvamos locos, esto ya existe a menor nivel con las revisiones médicas laborales. Hipertensión, arritmias, soplos pulmares... Son fáciles de detectar y un grave riesgo de infartos o cosas así. Y se trata de información confidencial. Ni tu empresa puede saberlo ni ninguna aseguradora acceder a esa información a no ser que en su contrato obliguen a hacerte una.

Genial entonces que ya existan precedentes.

Otra cosita un poco más alejada del tema. Se estudia con mucho interés el tema del ADN para el tema del almacenaje de memoria. Ya se ha conseguido guardar archivos pdf y de sonido en secuencias de aminoácidos.

Interesante. ¿Eso da pie a especular que la memoria humana se almacena en los genes? 

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Patapalo
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Habláis de las aseguradoras como si fueran algo cuya existencia no pudiera comprometerse. ¿Qué tal un futuro sin ellas?

Lo comentado por Solharis sobre las cotizaciones de la Seguridad Social lo veo muy interesante. Aunque suena a ciencia ficción, quizás se podrían modificar los tiempos de vida laboral en función de parámetros así, aunque supongo que eso tardaría todavía mucho tiempo en ser eficaz y efectivo. Buf, además regularlo sería un circo considerable.

Omnio dijo:

Interesante. ¿Eso da pie a especular que la memoria humana se almacena en los genes? 

¿En plan vidas pasadas, quieres decir? Eso está descartado por el modo de transmisión de los genes -no transmites los que modificas con tus experiencias, sino tus genes base con sus mutaciones, si no me equivoco-.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Habláis de las aseguradoras como si fueran algo cuya existencia no pudiera comprometerse. ¿Qué tal un futuro sin ellas?

Lo comentado por Solharis sobre las cotizaciones de la Seguridad Social lo veo muy interesante. Aunque suena a ciencia ficción, quizás se podrían modificar los tiempos de vida laboral en función de parámetros así,

¿Y donde metemos ahi la posibilidad de error en esos parametros? Lo veo inviable incluso haciendo un ejercicio de abstraccion brutal

yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
fherperela@ociozero.com

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Patapalo dijo:

¿En plan vidas pasadas, quieres decir? Eso está descartado por el modo de transmisión de los genes -no transmites los que modificas con tus experiencias, sino tus genes base con sus mutaciones, si no me equivoco-.

Sé que es offtopic, pero me refería al almacenamiento de la memoria personal del individuo, de su propia vida.

Porque que yo sepa no se sabe científicamente qué es un recuerdo, qué es físicamente, y tampoco exactamente cómo se codifica, donde y cómo se guarda y cómo se accede a él.

Si se pueden almacenar datos en ADN quizás estémos cerca de comprender eso, en algún tipo de codificación y guardado de experiencias con aminoácidos.

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Ricky
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No soy científico, pero a priori, me parece que el ADN no tiene capacidad para almacenar recuerdos. De lo contrario, tendríamos recuerdos parciales de nuestros padres, ya que nuestro ADN es una mezcla del de ambos.

Los problemas que da a priori, serían los que comenta Solharis: Sería un salto informativo muy grande en los temas de salud y seguros.

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Omnio (no verificado)

No digo que los recuerdos se almacenen en el ADN, si no que puede que lo hagan al menos en parte de éste.

Lo que planteo básicamente es la posibilidad de guardado de memoria humana en aminoácidos, formando parte del ADN o no, nada más.

Y no tiene sentido que comentéis que de guardar experiencias en ADN los recuerdos se transmitirían de padres a hijos, porque de almacenarse los recuerdos en ADN lo harían en el ADN de las neuronas y no de los espermatozoides o óvulos, por lo tanto sólo se transmitiría sexualmente el ADN original y no el enriquecido por los recuerdos.

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Angus
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no se tio te estás flipando

ya te han dicho que los genes son los que tu tienes en orígen, y solo se alteran a partir de mutaciones, no de tu experiencia personal.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Ohmio de Coña
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Omnio dijo:

No digo que los recuerdos se almacenen en el ADN, si no que puede que lo hagan al menos en parte de éste.

Lo que planteo básicamente es la posibilidad de guardado de memoria humana en aminoácidos, formando parte del ADN o no, nada más.

Y no tiene sentido que comentéis que de guardar experiencias en ADN los recuerdos se transmitirían de padres a hijos, porque de almacenarse los recuerdos en ADN lo harían en el ADN de las neuronas y no de los espermatozoides o óvulos, por lo tanto sólo se transmitiría sexualmente el ADN original y no el enriquecido por los recuerdos.

Los recuerdos no se almacenan en el ADN, punto. Lo más parecido que te puede pasar (y cogiéndolo con pinzas) es que sufras un accidente de tipo exposición radiactiva, y que el recuerdo que tengas de tal accidente se manifieste también como todas las células cuyo ADN ha sido afectado por la radiación. Pero no es un recuerdo, es sencillamente una experiencia que ha afectado tanto a tu memoria como a tu ADN.

Revisa tus libros de Neurocirugía.

#typicalomnio #neurocirugía #adn #memoria

Edit note: ni se almacenan en el ADN ni en parte de este. No tiene nada que ver.

Gonzuelo, levitando a dos centímetros del suelo.

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Omnio (no verificado)

Los recuerdos no se almacenan en el ADN, punto.

  1. Demuéstralo.
  2. Apenas se comprende el genoma humano y se desconoce completamente el proceso de memoria humano y ya estás categorizando. Estás haciendo justo lo que siempre me criticas.
  3. Hay científicos que estudian precisamente esta teoría.
  4. No tendría porqué ser ADN nuclear.
  5. Además, aprende a leer:

No digo que los recuerdos se almacenen en el ADN, si no que puede que lo hagan

 Si se pueden almacenar datos en ADN quizás estémos cerca de comprender eso, en algún tipo de codificación y guardado de experiencias con aminoácidos.

No estoy diciendo que la memoria se guarde en el ADN, sino quizás sea posible, por teorizar y aún en el caso de descarte, lo realmente interesante es el codificado de información mediante aminoácidos, porque cualquier información que se almacena necesita ser codificada y hasta ahora que yo sepa se desconocía completamente cómo codificar un recuerdo y ahora hay una posibilidad de que ya se pueda saber cómo, investigar en esa dirección es obligado. 

Revisa tus libros de Neurocirugía.

No tengo libros de Neurocirugía.

Revisa tu comprensión lectora. 

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Angus
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pero vamos a ver, no puedes pretender soltar cualquier cosa que te pasa por la cabeza, sin demostrarla tu, y pedir a los demás que demuestren que eso no es cierto. es como si yo digo que me demostréis que los gnomos no existen, y pretender con eso algo.

no hay ninguna evidencia de que los recuerdos se almacenen en el ADN. si crees que puede ser, dedícate al estudio de la genética e intenta demostrar tu hipótesis. quién sabe, a lo mejor resulta ser verdad y hasta cambias el paradigma actual de la biología.

aunque una forma de "demostrarte" que esta tontería no es cierta es que si los recuerdos se incorporasen en nuestro ADN, este iría cambiando, enriqueciéndose con los años, y cuando lo transmitiéramos a la descendencia ésta lo adoptaría, igual que le transmitimos la demás información genética que poseemos. Y que sepamos, no heredamos los recuerdos de nuestros antepasados. a no ser que el gen de la memoria heredada quedase siempre inactivo; pero eso ya lo dejo a tus investigaciones, a ver si encuentras el detonante que pueda hacer que la memoria almacenada durante milenios aflore en nuestras cabezas.

saludos

 

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Angus
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qué quieres decir con que no tendría que ser ADN nuclear? que podría ser almacenado en el ADN mitocondrial? en qué apoya eso tu hipótesis? el ADN mitocondrial no es transmitido igualmente a la descendencia a través de la madre?

respondeme aquí o en el próximo número de la revista Nature.

saludos

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Ohmio de Coña
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Omnio dijo:

Los recuerdos no se almacenan en el ADN, punto.

  1. Demuéstralo.

No, demuestra antes tu patochada de teoría sin sentido que asume ya de base que en una neurona se puede almacenar uno (o más recuerdos) Mmmh Estoy ignorando el hecho de que estás introduciendo el asunto del ADN mágicamente sin tener idea de como funciona porque lo leíste en la Muy Interesante, etc.

Omnio dijo:
Apenas se comprende el genoma humano y se desconoce completamente el proceso de memoria humano y ya estás categorizando. Estás haciendo justo lo que siempre me criticas.

Error. No se desconoce completamente. Se saben ciertos procesos biológicos involucrados en la memoria a corto plazo y que el refuerzo de la memoria a largo plazo tiene que ver con las conexiones entre neuronas (de hecho, se sabe mucho más). No es suficiente para explicar con detalle la memoria humana, pero sabe por donde van los tiros. Esto que te lo explique mejor Fëanor, que es biólogo y ya pondrá detalles.

Omnio dijo:
Hay científicos que estudian precisamente esta teoría.

De acuerdo, pásame sus papers y vamos a ver cuántas citas tienen. Con que me pases dónde comprarlos me basta, no tienes ni por qué bajártelos enteros.

Omnio dijo:
No tendría porqué ser ADN nuclear.

¿Pero por qué tiene que ser ADN?

Omnio dijo:
Además, aprende a leer:

No digo que los recuerdos se almacenen en el ADN, si no que puede que lo hagan

Vale, una conjetura, ¿en qué te basas? Ah, en esto:

Omnio dijo:

 Si se pueden almacenar datos en ADN quizás estémos cerca de comprender eso, en algún tipo de codificación y guardado de experiencias con aminoácidos.

Primero en el ADN, luego en aminoácidos :S 

Omnio dijo:
No estoy diciendo que la memoria se guarde en el ADN, sino quizás sea posible, por teorizar y aún en el caso de descarte, lo realmente interesante es el codificado de información mediante aminoácidos, porque cualquier información que se almacena necesita ser codificada y hasta ahora que yo sepa se desconocía completamente cómo codificar un recuerdo y ahora hay una posibilidad de que ya se pueda saber cómo, investigar en esa dirección es obligado.

Pero o sea, primero en ADN, luego en aminoácidos XDXDXD

A ver, entérate de esto:

a) Se desconoce muchísimo del cerebro. Pero no lo ignoramos todo.

b) De entre las cosas de las que estamos más o menos seguros (y en esto me ha tocado trabajar y leer papers, si quieres puedo buscar apuntes y tal), es que en una neurona no cabe un recuerdo. De hecho, una neurona ni siquiera es un "átomo" de recuerdo como tú estás sugiriendo, de que en las neuronas codifican cosas en los aminoácidos o en el ADN (ya no sé ni lo que propones), etc.

c) La información que codifica el ADN es de tipo discreto. De hecho, es una larga lista de números en base cuaternaria. Lo que sí se sabe del ADN es que tiene información para fabricar proteínas y regula la expresión de otros genes (supongo que habrá más funciones que se me escapen). Tu propones lo siguiente: meter un recuerdo en el ADN implicaría, y aquí ya estoy llegando al límite de todo lo que sé sobre el cerebro, un proceso por el cual se toma el estado de todas las neuronas interconectadas involucradas en una experiencia la que sea (porque se sabe que un recuerdo se guarda de forma extensa en la red, por lo que será una cifra que aventuro a priori MUY grande), dicho estado se discretiza, se recodifica en una secuencia de bases, y luego un proceso que haga lo inverso. ¿Hay indicios de un mecanismo así? Pregunto, que igual hasta lo hay y todo y estoy diciendo gilipolleces.

Edito note: citas, etc.

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Angus
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entonces los botes de aminoácidos que venden en las tiendas de culturismo llevan recuerdos? y si están sacados de suero de leche de vaca, llevan recuerdos de vaca? gracias

ah si y cuanto de idratos

saludos

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Ohmio de Coña
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Angus dijo:

pero vamos a ver, no puedes pretender soltar cualquier cosa que te pasa por la cabeza, sin demostrarla tu, y pedir a los demás que demuestren que eso no es cierto. es como si yo digo que me demostréis que los gnomos no existen, y pretender con eso algo.

no hay ninguna evidencia de que los recuerdos se almacenen en el ADN. si crees que puede ser, dedícate al estudio de la genética e intenta demostrar tu hipótesis. quién sabe, a lo mejor resulta ser verdad y hasta cambias el paradigma actual de la biología.

aunque una forma de "demostrarte" que esta tontería no es cierta es que si los recuerdos se incorporasen en nuestro ADN, este iría cambiando, enriqueciéndose con los años, y cuando lo transmitiéramos a la descendencia ésta lo adoptaría, igual que le transmitimos la demás información genética que poseemos. Y que sepamos, no heredamos los recuerdos de nuestros antepasados. a no ser que el gen de la memoria heredada quedase siempre inactivo; pero eso ya lo dejo a tus investigaciones, a ver si encuentras el detonante que pueda hacer que la memoria almacenada durante milenios aflore en nuestras cabezas.

saludos

 

No, no, a ver, que su excusa es que se guarda en el ADN de las neuronas, pero sólo en ese, y que por tanto no se transmite de progenitores a hijos.

El problema es que él propone un mecanismo del cual no hay indicios en absoluto. En plan, pum, toma, me lo acabo de sacar de la chistera.

Gonzuelo, levitando a dos centímetros del suelo.

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