¿Qué es para vosotros la paja de un libro?

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Fly
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Patapalo dijo:

Fly dijo:

Desde mi desconocimiento, creo que eso solo ocurre con los clásicos. ¿El cómic moderno (cómics nuevos, personajes nuevos) sigue esos mismos patrones?

Es que tampoco es propio de todos los cómics. Si coges El príncipe Valiente, ves que hay una evolución en el personaje y en su entorno. Cada aventura deja una traza. En los cómics de superhéroes, al menos en una gran parte de ellos, esa traza es efímera por regla general. Sería algo más propio de los Astérix, pero se pondría de manifiesto si esa colección se publicase durante 50 años más y los escenarios hubieran sido contemporáneos. No sé si me explico.

Lo subrayado sí. En negrita no.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Easton
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Fly dijo:

¿Qué libro era?

Querido Fly, el tercero que debió ser cuarto (tú sabes por qué xDD), no te voy a decir el título por solidaridad con el autor, pues es alguien que empieza y busca su sitio... Pero la historia es que a veces me escriben al blog autores pidiéndome alguna reseña. Yo siempre contesto que lo estudiaré y si les hago una reseña en el futuro, que les volveré a escribir para decírselo (ya que, tampoco me veo obligado porque hasta ahora nunca he pedido ni a autores ni a editoriales "libros gratis", no reseño en un blog para leer gratis -ni siquiera tengo publicidad en el blog-, sino porque me apetece y como ejercicio por analizar las obras y darme cuenta mejor de qué me gusta y qué no me gusta en los libros, para cuando yo escriba). La verdad, se une que tengo muchos libros pendientes en casa de los que yo he comprado porque he querido y, por otra parte, que no me entusiasman mucho las propuestas que me han hecho. Por esto no he reseñado hasta el momento ninguna propuesta. Pero me encontraba sin decidirme qué leer a continuación y recordé el email de este chico porque se le veía mucho entusiasmo y muchas ganas y me dije: "voy a darle una oportunidad, a leerlo y a hacerle reseña". Pues... de este libro hablaba. Ahora estoy pensando si pasar directamente o escribirle y comentarle qué no me ha gustado de lo que he leído (pero no sé, no sé... porque no lo conozco y no sé cómo se tomará las críticas, y no me apetece una posible discusión).

Y no quiero sacar conclusiones, porque he tenido noticias de algunos que estaban bien, pero en esta ocasión es un libro autoeditado.

Espero que entiendas que no quiera dar títulos por no echar por tierra a nadie, y que esto sirva para saciar tu curiosidad, Fly Lengua

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Sinceramente... No, no sacias mi curiosidad. Guiño

Pero entiendo los motivos que argumentas y por ello lo respeto.

Todavía le doy vueltas a "el tercero que debió ser cuarto." Gota

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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AAAAAAAAAAHHH Risa cachonda

YA YA YA. Qué torpe soy. Angus

Noooooooo, yo debí estar en la gran  final pero los jueces me tangaron durante todas las justas impidiendo mi gran éxito y como sus conciencias ardían de injusticia me intentaron consolar con una triste victoria marginal.  Risa cachondaRisa cachondaRisa cachonda

 

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Patapalo
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Easton, no sé que decirte. Yo le casco a todo el mundo lo que opino, aunque es verdad que algunos se lo toman fatal. Lo que pasa es que yo no entiendo publicar (más aún autopublicar) y no contar con que a alguien no le va a gustar tu trabajo. Como si hubiera algún autor que gustara a todo el mundo ¡ya entre los grandes clásicos!

Fly, lo que quiero decir es que hay personajes que están pensados no para llevarlos a ningún lado, sino para regodearte en ellos sin avanzar. ¿Esto es paja? Yo creo que no. Al menos, no propiamente.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Question
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Juer, cuánto se ha debatido. 

Sobre la comparación entre Canción y el cómic. Yo diría que el problema, y lo que me hizo dejar la serie, es que Canción avanzaría por un camino más cercano a la DC actual (vagando sin rumbo fijo de evento en evento y desdibujando cada vez más a los personajes) que a la de, por ejemplo, los años ochenta post Crisis en Tierras Infinitas. En aquellos tiempos el status quo del personaje podía ser más o menos inmutable, pero se iban cerrando historias / tramas en cada arco argumental. Incluso había números autoconclusivos. Si Canción siguiese esta tónica. Por mí, genial. El problema es que en un primer momento se vendió como una novela río, un folletín que llegaría a tener un final. Y yo ese final cada vez lo vio más lejano. Y aquí hago un inciso como escritora, que uno tenga claro a dónde llevar una historia cuando escribe el primer párrafo, no quiere decir que pueda perderse por el camino y acabar vagando sin un rumbo claro página tras página. 

Y, ya de paso, aclaro que mi problema no es con el concepto de "series", entre otros géneros, soy lectora de pulp y novela negra, géneros donde lo raro es la novela autoconclusiva con personaje de un solo uso.  Sin embargo, este tipo de series tiene un pilar fundalmental, que no "respeta" Canción ( ni muchas series o sagas de fantasía), cada libro tiene valor (identidad propia) por sí mismo. Puedes tantear a un escritor y un personaje comprando un libro al azar sin pesar en que solo vas a tener un pedazo de historia o a que es obligatorio empezar por el número uno, aunque todo el mundo diga que es el libro más flojo de la serie de marras, porque, de lo contrario, la cosa carecería de sentido.

Y eso ya me gusta menos. No solo porque te estén " obligando" a comprar un producto por el simple hecho de poder seguir la trama de libros posteriores, sino porque, a no ser que esperes a que se publique toda la serie), nadie asegura que la cosa no derive en algo como la andadura de la pobre Wonder Woman desde que Greg Rucka dejó las riendas del personaje (  su etapa tenía fallos, pero al menos mantenía una coherencia argumental), una serie de historias y situaciones que te hacen decir "este no es mi personaje". Cosa que, independientemente de la paja o no paja, me pasó con Festín de Cuervos ( y no solo con presonajes que más o menos me gustasen). 

 

 

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Crocop
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Fly dijo:

Patapalo dijo:

Fly dijo:

Desde mi desconocimiento, creo que eso solo ocurre con los clásicos. ¿El cómic moderno (cómics nuevos, personajes nuevos) sigue esos mismos patrones?

Es que tampoco es propio de todos los cómics. Si coges El príncipe Valiente, ves que hay una evolución en el personaje y en su entorno. Cada aventura deja una traza. En los cómics de superhéroes, al menos en una gran parte de ellos, esa traza es efímera por regla general. Sería algo más propio de los Astérix, pero se pondría de manifiesto si esa colección se publicase durante 50 años más y los escenarios hubieran sido contemporáneos. No sé si me explico.

Lo subrayado sí. En negrita no.

 

 

Hombre, con Superman y todos estos, queda más de manifiesto porque tienen treinta años en los años cuarenta, ahora y, probablemente, dentro de otros cincuenta años, mientras que el entorno cambia. No es solo cuestión de edad, sino de desarrollo de personajes y demás; por más que cambien, han de terminar en el mismo punto. Aunque se destruya Gotham, luego volverá a ser la misma; aunque Superman renuncie a la ciudadanía, todo lo esencial seguirá estando ahí. Creo que se pueden hacer buenas cosas de un modo independiente a partir de esos parámetros, el Dark Knight seguirá siendo un tebeazo.

Sin embargo, creo que este tipo de series pueden ser entretenimiento, pero al final, es un producto cultural o industrial diferente. Incluso el más trekie, probablemente, prefiera Blade Runner al capítulo tal de The next generation. Incluso ellos hablan de números o capítulos "de relleno". Si no avanza la trama ni los personajes, tenemos algo distinto a un relato narrativo. Igual habría que buscarle un nombre.

Ferrum ferro acuitur

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Patapalo dijo:

Easton, no sé que decirte. Yo le casco a todo el mundo lo que opino, aunque es verdad que algunos se lo toman fatal. Lo que pasa es que yo no entiendo publicar (más aún autopublicar) y no contar con que a alguien no le va a gustar tu trabajo. Como si hubiera algún autor que gustara a todo el mundo ¡ya entre los grandes clásicos!

La cosa es que me pidió una reseña y ya le dije que en caso de hacerla, le contactaría. Reseña no voy a hacer, porque no voy a terminar la lectura. Si hiciera reseña sí que diría mi opinión para bien y para mal, pero en este caso, escribirle un email personal diciéndole que no he terminado y que no me gusta por tal y cuales razones... me da miedo de que se me enfade y me diga que cómo me atrevo a opinar sin terminar de leer (por ejemplo). No miedo por nada, sino por tener un intercambio absurdo de mails. Otra cosa es que me hubiera dicho que le interesa mi opinión, más allá de una reseña. Entonces no dudaría en escribirle.

No sé... me lo pensaré si decirle algo o no.

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Patapalo dijo:

Fly, lo que quiero decir es que hay personajes que están pensados no para llevarlos a ningún lado, sino para regodearte en ellos sin avanzar. ¿Esto es paja? Yo creo que no. Al menos, no propiamente.

Ok. Ahora sí. Obviamente no es paja. Por seguir con el símil cinéfilo, hay cine palomitero que es de una calidad excelsa sin dejar de ser palomitero. Es otro tipo de divertimento. Creo que embarullo más, pero he entendido lo que querías decir.

Y también entiendo a Question (que si creo que eres quién eres, decirte que tu foro sigue sin funcionarme y lo lamento). El pillarte con el cliffhanger sin dar entidad propia a un libro está muy feo. Y es muy cierto que casi ninguna saga y menos en la fantasía cumple con esto. Si acaso, en algunas trilogías o sagas el único volumen con entidad autoconclusiva suele ser el primero. Referido a Canción puede que mi suerte haya sido leer los cinco libros de golpe, dando continuidad a la historia. Si hubiese metido otras lecturas de por medio, Festín y Danza hubiesen sido bastante insoportables.

Con Crocop no comparto que tenga que ser un producto cultural diferente. Sea relleno o no lo que importa es su calidad. Por poner un ejemplo, Los Soprano tienen capítulos de relleno de una calidad extraordinario que te aportan tanto placer o más como otros que profundizan en la trama. De nuevo salto a la pantalla porque no tengo el bagaje literario suficiente (ni la memoria) para explicarme de otra manera.

Y finalmente, le aconsejaría a Easton que se lo comentara al autor. Si se lo explica igual que lo ha hecho con nosotros creo que poca discusión puede haber.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Crocop
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Hombre, un capítulo de relleno puede tener valor en sí mismo. No obstante, en la trama principal, si el hecho de ser relleno no lo convierte en paja, ya no sé. Al hilo de esto, suele ponerse de ejemplo la escena de la cocina en "Marea Roja". A mí me moló lo del Silver Surfer y tal, en aquella época no se veían muchas referencias similares en pelis. Pero se destaca habitualmente que no tenía que ver ni aportaba nada al resto. En realidad, al parecer, fue metido por Tarantino para dar vidilla al texto por petición del lector.

 

Ferrum ferro acuitur

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Question (que si creo que eres quién eres, decirte que tu foro sigue sin funcionarme y lo lamento)

Jo, hasta con este sombrero me conocen XD. 

Si te refieres al Multi, prueba a entrar por la portada de la web o si entras por la portada, directamente por los foros. A mí me ha pasado más de una vez no poder entrar por un lado y sí por el otro. 

 

Si necesitas el link de una cosa u otra, te lo paso. 

 

Y perdón por el Off topic ;)

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Una cosa, mi problema no es que sea una saga larga, que eso no me asusta, me he leído muchas. El problema es que hay capítulos que me parece que no cuentan nada, o cuentan algo que se podría haber contado con muchas menos páginas. Al menos en mi opinión.

Y creo que Martin lo que pretendía era contar una historia en seis o siete libros, pero una historia; el concepto de comic me parece distinto a eso, incluso el de literatura de franquicia, donde el mundo se expande pero no es una historia la que se cuenta, son historias distintas y como dice Question, puedes coger cualquier libro sin que se sea el primero (o la mayoría) sin perderte.

Con esto, no digo que la saga sea mala, la historia a mí me mola mucho y los personajes me parecen muy bien desarrollados y tiene cosas que me han encantado, pero la forma que tiene de contar la historia no me va.

Easton, yo al chico si no tienes amistad con él no le diría nada, si te ha pedido una reseña lo que quiere es promoción (aunque en su caso, a mi sí me gustaría saber tu opinión aunque fuera mala, pero es que hay gente muy susceptible).

PD: Y ya aprovecho, si alguien hace reseñas y le apetece hacer una para mi proyecto del Tecnoverso que me mande un privado, se lo agradecería mucho.

Mi blog: http://escritoenagua.blogspot.com/

Perséfone, novela online por entregas: http://universoca

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Patapalo
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Raelana dijo:

PD: Y ya aprovecho, si alguien hace reseñas y le apetece hacer una para mi proyecto del Tecnoverso que me mande un privado, se lo agradecería mucho.

No sé muy bien de qué va, pero si quieres someterte al Séptimo Grado... Heyhey

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Crocop dijo:

Hombre, un capítulo de relleno puede tener valor en sí mismo. No obstante, en la trama principal, si el hecho de ser relleno no lo convierte en paja, ya no sé.

Pues no sé yo tampoco, creo que dependerá de la concepción que tenga cada uno. Yo entiendo la paja como algo innecesario que no te aporta nada

Un capítulo de relleno puede no hacer avanzar la trama pero no tiene por qué ser algo insustancial. Te aporta el disfrute como lector (el proceso del que hablo, el "acto" de leer que consiste en meterte en una historia, en imaginar personajes, en "sentir" ambientes, etc. que no están realmente a tu lado o a tu alcance), y puede servir para dar otra dimensión a determinados personajes o situaciones, para hacerlos más reales, para explicar desenlaces...

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L. G. Morgan
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Question dijo:

Question (que si creo que eres quién eres, decirte que tu foro sigue sin funcionarme y lo lamento)

Jo, hasta con este sombrero me conocen XD. 

Risa cachonda Como para no!!!

 

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Ángeles Pavía dijo:

A ti, Palabras, no te gusta el personaje ni la trama y punto. Eso no quiere decir que haya paja.

El personaje se vuelve lamentable después del primer libro, pero no menos que otros tantos. No es por eso. Salvo por un poco del final, en el segundo libro solo dan vueltas de forma aún más gilipollezca que Jon Nieve, que no es decir poco.

A "Choque de reyes" le sobra algo menos de medio libro y a "Tormenta de espadas" no menos de un tercio. Martin quiere que salgan todos lo mismo y eso es un error que lo obliga a meter relleno, pero que le permite vender sus ladrillos precios desorbitados. Algo que en la serie supieron solucionar bastante. 

En cualquier caso, parece no molestar demasiado a la mayoría. No creo que seamos demasiados lo que no sentimos estafados con su saga y dejamos de leerlo. 

 

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L. G. Morgan dijo:

Pues no sé yo tampoco, creo que dependerá de la concepción que tenga cada uno. Yo entiendo la paja como algo innecesario que no te aporta nada

Un capítulo de relleno puede no hacer avanzar la trama pero no tiene por qué ser algo insustancial. Te aporta el disfrute como lector

Al hilo de esto que dice Morgan. En las historias de fantasía, sobre todo, a veces cuando se reúnen en el fuego o en una taberna aparece un bardo o algo así, se canta una canción. Es algo que realmente no suele aportar nada en cuanto a la historia (sería paja, vamos), pero que yo, por lo general, suelo disfrutar ¿a vosotros os molesta?

Algo muy parecido es cuando se describe el sueño que ha tenido algún personaje, y resulta ser un sueño que no aporta nada a la trama, y que se podía haber solventado con un "se despertó tras un sueño intranquilo". En el caso de los sueños, a diferencia de las canciones, a veces me resultan curiosos, otras veces me aburren.

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Easton dijo:

L. G. Morgan dijo:

Pues no sé yo tampoco, creo que dependerá de la concepción que tenga cada uno. Yo entiendo la paja como algo innecesario que no te aporta nada

Un capítulo de relleno puede no hacer avanzar la trama pero no tiene por qué ser algo insustancial. Te aporta el disfrute como lector

Al hilo de esto que dice Morgan. En las historias de fantasía, sobre todo, a veces cuando se reúnen en el fuego o en una taberna aparece un bardo o algo así, se canta una canción. Es algo que realmente no suele aportar nada en cuanto a la historia (sería paja, vamos), pero que yo, por lo general, suelo disfrutar ¿a vosotros os molesta?

Algo muy parecido es cuando se describe el sueño que ha tenido algún personaje, y resulta ser un sueño que no aporta nada a la trama, y que se podía haber solventado con un "se despertó tras un sueño intranquilo". En el caso de los sueños, a diferencia de las canciones, a veces me resultan curiosos, otras veces me aburren.

 

Yo diría que es todo una cuestión de equilibrio e, incluso, si esos momentos " de taberna" o similares contribuyen, al menos, a definir un poco mejor a los personajes o están salpicados de algún detalle que les dé más agilidad (una pelea, una mirada aviesa de otro parroquiano que haga al lector pensar que los protagonistas están en peligro...). Pero, ante todo, creo que lo importante es el equilibrio que comentaba antes. Un momento taberna no molesta, sobre todo si la narración en sí es ágil, puede que incluso se agradezca como modo de respirar un poco y recapitular lo leído hasta ahora (como lectores, no dentro del libro en sí me refiero). Si ya son un puñado de momentos de ese tipo, el ritmo es moroso o ves también otro tipo de capitulos demasiado alargados para que el tocho de marras alcance varios cientos de páginas.... Pues igual ya pasamos la delgada línea que separa la ambientación, la descripción o los momentos de impase de la "paja". 

 

 

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Raelana
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Patapalo dijo:

Raelana dijo:

PD: Y ya aprovecho, si alguien hace reseñas y le apetece hacer una para mi proyecto del Tecnoverso que me mande un privado, se lo agradecería mucho.

No sé muy bien de qué va, pero si quieres someterte al Séptimo Grado... Heyhey

 

¡Gracias!! Ahora te escribo.

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Easton dijo:

L. G. Morgan dijo:

Pues no sé yo tampoco, creo que dependerá de la concepción que tenga cada uno. Yo entiendo la paja como algo innecesario que no te aporta nada

Un capítulo de relleno puede no hacer avanzar la trama pero no tiene por qué ser algo insustancial. Te aporta el disfrute como lector

Al hilo de esto que dice Morgan. En las historias de fantasía, sobre todo, a veces cuando se reúnen en el fuego o en una taberna aparece un bardo o algo así, se canta una canción. Es algo que realmente no suele aportar nada en cuanto a la historia (sería paja, vamos), pero que yo, por lo general, suelo disfrutar ¿a vosotros os molesta?

Algo muy parecido es cuando se describe el sueño que ha tenido algún personaje, y resulta ser un sueño que no aporta nada a la trama, y que se podía haber solventado con un "se despertó tras un sueño intranquilo". En el caso de los sueños, a diferencia de las canciones, a veces me resultan curiosos, otras veces me aburren.

Yo reconozco que las canciones y poemas me los suelo saltar... aunque también creo que la mayoría de las veces no están puestos para rellenar, sino que te cuentan algo de la historia.

Lo sueños sí me los leo, pero aunque no aportan nada a la trama, a veces te sirven para conocer mejor al personaje. Que yo no digo que todo tenga que ser trama, trama y trama, hay capítulos para definir, capítulos para pararse y centrar al lector, capítulos para introducir, incluso algún capítulo para ambientar tampoco lo veo malo. El problema con Martin es que tiene capítulos que su función es unicamente "no te olvides de que este personaje está aquí". Y por mucho que te guste el personaje, cuando llevas ya tres capítulos iguales, yo sentía que me estaba tomando el pelo.

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L. G. Morgan
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Entonces según esto (lo de Easton, Question y Rae, con lo que estoy de acuerdo), el concepto "paja" (en este contexto Lengua ) depende del resto de la novela. O sea, que algo no es relleno innecesario porque tenga unas características determinadas, sino si además de esto no tiene función clara en el conjunto o es demasiado reiterado como estrategia.

Al final siempre volveríamos al post filosófico de Aldous Mmmh

Solo sé que no sé nada Risa cachonda

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Crocop
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Yo digo... ¡James Ellroy!

Se me ha venido a la cabeza después de hablar de lo de la paja. Escribe sagas largas de libros largos, al menos en sus mejores trabajos. Pero todo es intenso, obsesivo, imprescindible, con frases cortas. Cada palabra cuenta, parte de un estilo telegráfico, sobre todo desde Jazz blanco. El gran desierto me parece el puto colmo de concisión y sin embargo es un libro de tropecientas páginas. Creo que, como antecedentes, pueden estar Hammet y Hemingway, en plan literatura a machete en la que cada frase te mata.

Puesde que sea verdad lo que decía L.G. Morgan soibre la forma de escribir masculina y femenina y las diferencias, porque estos van, en la forma de escribir, muy en plan macho superheterotestosterónico, pero creo que ese es el estilo que podría ponerse como colmo de la concisión. También entraría, por ejemplo, Cormac McCarthy. No digo que sea el único que mola, también hay otros estilos muy chulos, pero estos me parecen los más directos y concisos.

Lo que está claro en esto de la paja y los sexos es que los varones, en los foros somos mucho más maduros.

(Ja. Ja, ja ja... ¿Lo habéis cogido, tíos? Paja-sexo... Ja, ja , ja... ¡Qué maduros somos tíos! Ja, ja, ja...)

Ferrum ferro acuitur

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Por eso especificaba yo lo del contexto Lengua

Como ves, soy mucho más madura que tú Risa cachonda

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Poer cosas así, no nos llama nunca el  Sanchez Dragó a los de los foros para hablar en Negro Sobre Blanco Sonrisa.

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palabras dijo:

Ángeles Pavía dijo:

A ti, Palabras, no te gusta el personaje ni la trama y punto. Eso no quiere decir que haya paja.

El personaje se vuelve lamentable después del primer libro, pero no menos que otros tantos. No es por eso. Salvo por un poco del final, en el segundo libro solo dan vueltas de forma aún más gilipollezca que Jon Nieve, que no es decir poco.

A "Choque de reyes" le sobra algo menos de medio libro y a "Tormenta de espadas" no menos de un tercio. Martin quiere que salgan todos lo mismo y eso es un error que lo obliga a meter relleno, pero que le permite vender sus ladrillos precios desorbitados. Algo que en la serie supieron solucionar bastante. 

En cualquier caso, parece no molestar demasiado a la mayoría. No creo que seamos demasiados lo que no sentimos estafados con su saga y dejamos de leerlo. 

 

 

Yo opino como tú, pero soy un cobarde y no puedo dejar de leerla  Llorar.

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Risa cachonda Demonios, Crocop.

Raelana dijo:

Yo reconozco que las canciones y poemas me los suelo saltar... aunque también creo que la mayoría de las veces no están puestos para rellenar, sino que te cuentan algo de la historia.

Yo con los poemas y las canciones no suelo poder, por regla general, sobre todo si están traducidos (y lo siento por los traductores, porque tiene que ser un curro considerable). Supongo que se debe a mi limitado sentido musical y a mi aversión a la creación de escenario en modo enciclopédico. Sí, las canciones pueden estar bien para contarte algo sobre el mundo en el que están los personajes, pero no me parece el modo óptimo de pasar esa información. Al menos, casi nunca me lo ha parecido.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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