El franquismo al fin será delito

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Angus
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solharis dijo:

Angus dijo:

solharis dijo:

Angus dijo:

lo mismo me da hitler que stalin

que alguien rinda culto en su puta casa o con sus amigos en un sitio privado me parece muy bien. que se haga propaganda pública, difusión de ideas que van contra el respeto a los derechos humanos etc me parece mal y que debe ser perseguido. o qué son los delitos de odio si no? obviamente no porque alguien diga viva franco por la calle o pinte gora eta en una pared tiene que ser encarcelado. tiene que haber proporcionalidad y ver cuales son las intenciones de quien difunde ciertas ideas.

al fin y al cabo el delito de odio, que se entiende que es odio hacia minorías y grupos vulnerables, viene a ser eso. minorias etnicas/raciales (racismo, xenofobia) religiosas (nazismo, antisemitismo) etc. osea que la libertad de expresión no lo puede todo. hay límites. y sobre el peligro, pues es obvio. que proliferen este tipo de ideas es un peligro tremendo para una sociedad que se pretende democrática y que respeta los derechos humanos.

en alemania hacer apología del nazismo es legal?

saludos

Una de las características de la democracia es no exigir nada de los ciudadanos salvo el acatamiento de las leyes. Es decir, que mientras en una tiranía no basta con obedecer sino que tienes que demostrar que lo haces con gusto porque amas al líder en una democracia te debería bastar con cumplir las leyes. No tienes que hacerlo por gusto ni que amar la democracia ni ninguno de sus supuestos valores. 

Es decir, que nuestra Constitución tiene una serie de principios pero tales principios son para legisladores, jueces y gobernantes. Los ciudadanos no sólo no estamos obligados a demostrar nuestra adhesión a tales principios sino que podemos pronunciarnos abiertamente en su contra. Lo que no podemos es dejar de cumplir las leyes o desafiarlas incitando a su incumplimiento pero eso es todo.

El delito de odio es un concepto orwelliano que debe ser estirpado de una democracia sana. 

perfecto, opinas que no debe existir delito de odio o similares. yo opino que sí, ya he expuesto el por qué.

y en ningún caso se trata de perseguir a alguien que dice no sé qué por la calle, o que con sus amigos en el bar habla de lo que sea. se trata de que no se pueda hacer propaganda pública, fomentar todo lo que ya se ha dicho, etc etc. con intención de promocionar movimientos que vayan en la linea de cargarse los derechos humanos.

un ejemplo fácil es el del racismo en los campos de fútbol. es admisible eso? no está bien que las federaciones se pongan serias con el tema? obviamente no imputarás nada a cienmil personas de golpe si tampoco sabes si cada una de ellas se ha pasado el partido llamando mono a un jugador negro, sería absurdo. pero el caso es, debe dejarse hacer como si se animara a un equipo de forma normal? a nivel de sociedad, digo. y si hay una peña, o agrupación que se sabe que promueve este tipo de actos racistas, no debe de actuar la justícia? enfin, me parece de sentido común, pero allá cada cual.

saludos

que vamos, cuando es un supuesto profesor independentista que dice no sé qué de los guardias civiles o sus hijos, o que adoctrina contra españa, o vete a saber qué, entonces sí que habría que reprimirlo eso eeeee ayyyy!!...

No hay ninguna contradicción. Sobre el profesor la Constitución es muy clara:

La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.

Porque recordemos que el profesor no es un particular opinando sobre Messi o la autodeterminación en un bar sino un servidor público con la misión de educar a los chavales, no de ejercer su derecho a la libertad de expresión.

Sobre el caso de las federaciones deportivas, el derecho a la libertad de expresión no implica la obligación de los otros de soportarlas ni tampoco supone la derogación del derecho de admisión. El club de fútbol tienen derecho a poner sus normas de convivencia en su estadio, faltaría más.

la libertad de cátedra es eso. libertad de expresión. y va mucho más allá de lo que la gente se cree. si un profe en una clase debido al contexto etc quiere opinar que se caga en la puta madre de todos los guardias civiles, o si no os gustan las palabras soeces, decir que son un cuerpo represor que participa del terrorismo de estado, puede hacerlo. obviamente no me parece bien que se exponga a niños y se propicie el bullying. son cosas diferentes. lo segundo sí que me parece denunciable. precisamente porque afecta a un colectivo vulnerable, los menores. es de cajón.

sí, pero no contestas a lo de que si una agrupación ultra de un equipo de futbol se dedica a promover y fomentar (y hacer) este tipo de actos racistas. eso no es denunciable? por favor. obviamente no multarás al tuntún a miles de personas al azar, pero sí que puedes ir contra los responsables, en caso de que los haya, de este tipo de actos.

saludos

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solharis dijo:

De todas formas una cosa es que en una democracia el Estado no deba reprimir a quienes se opongan a sus principios y otra que les dé apoyo. El que quiera escribir libros defendiendo el racismo o el independentismo puede hacerlo pero no dar charlas en escuelas ni recibir subvenciones ni aprovechar el apoyo de las instituciones públicas.

Por eso es un tremendo disparate legislar para coartar el derecho de los ciudadanos a ejercer su libertad de expresión mientras hay gobiernos autonómicos o municipios que fomentan el odio. 

pues habrá que ver si esos municpios o gobiernos fomentan el odio o no, no? porque habrá casos que sí y otros que no xD ser independentista no vulnera nada por sí mismo. 

saludos

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Maddmax
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Angus dijo:

solharis dijo:

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que alguien rinda culto en su puta casa o con sus amigos en un sitio privado me parece muy bien. que se haga propaganda pública, difusión de ideas que van contra el respeto a los derechos humanos etc me parece mal y que debe ser perseguido. o qué son los delitos de odio si no? obviamente no porque alguien diga viva franco por la calle o pinte gora eta en una pared tiene que ser encarcelado. tiene que haber proporcionalidad y ver cuales son las intenciones de quien difunde ciertas ideas.

al fin y al cabo el delito de odio, que se entiende que es odio hacia minorías y grupos vulnerables, viene a ser eso. minorias etnicas/raciales (racismo, xenofobia) religiosas (nazismo, antisemitismo) etc. osea que la libertad de expresión no lo puede todo. hay límites. y sobre el peligro, pues es obvio. que proliferen este tipo de ideas es un peligro tremendo para una sociedad que se pretende democrática y que respeta los derechos humanos.

en alemania hacer apología del nazismo es legal?

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Una de las características de la democracia es no exigir nada de los ciudadanos salvo el acatamiento de las leyes. Es decir, que mientras en una tiranía no basta con obedecer sino que tienes que demostrar que lo haces con gusto porque amas al líder en una democracia te debería bastar con cumplir las leyes. No tienes que hacerlo por gusto ni que amar la democracia ni ninguno de sus supuestos valores. 

Es decir, que nuestra Constitución tiene una serie de principios pero tales principios son para legisladores, jueces y gobernantes. Los ciudadanos no sólo no estamos obligados a demostrar nuestra adhesión a tales principios sino que podemos pronunciarnos abiertamente en su contra. Lo que no podemos es dejar de cumplir las leyes o desafiarlas incitando a su incumplimiento pero eso es todo.

El delito de odio es un concepto orwelliano que debe ser estirpado de una democracia sana. 

perfecto, opinas que no debe existir delito de odio o similares. yo opino que sí, ya he expuesto el por qué.

y en ningún caso se trata de perseguir a alguien que dice no sé qué por la calle, o que con sus amigos en el bar habla de lo que sea. se trata de que no se pueda hacer propaganda pública, fomentar todo lo que ya se ha dicho, etc etc. con intención de promocionar movimientos que vayan en la linea de cargarse los derechos humanos.

un ejemplo fácil es el del racismo en los campos de fútbol. es admisible eso? no está bien que las federaciones se pongan serias con el tema? obviamente no imputarás nada a cienmil personas de golpe si tampoco sabes si cada una de ellas se ha pasado el partido llamando mono a un jugador negro, sería absurdo. pero el caso es, debe dejarse hacer como si se animara a un equipo de forma normal? a nivel de sociedad, digo. y si hay una peña, o agrupación que se sabe que promueve este tipo de actos racistas, no debe de actuar la justícia? enfin, me parece de sentido común, pero allá cada cual.

saludos

que vamos, cuando es un supuesto profesor independentista que dice no sé qué de los guardias civiles o sus hijos, o que adoctrina contra españa, o vete a saber qué, entonces sí que habría que reprimirlo eso eeeee ayyyy!!...

No hay ninguna contradicción. Sobre el profesor la Constitución es muy clara:

La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.

Porque recordemos que el profesor no es un particular opinando sobre Messi o la autodeterminación en un bar sino un servidor público con la misión de educar a los chavales, no de ejercer su derecho a la libertad de expresión.

Sobre el caso de las federaciones deportivas, el derecho a la libertad de expresión no implica la obligación de los otros de soportarlas ni tampoco supone la derogación del derecho de admisión. El club de fútbol tienen derecho a poner sus normas de convivencia en su estadio, faltaría más.

la libertad de cátedra es eso. libertad de expresión. y va mucho más allá de lo que la gente se cree. si un profe en una clase debido al contexto etc quiere opinar que se caga en la puta madre de todos los guardias civiles, o si no os gustan las palabras soeces, decir que son un cuerpo represor que participa del terrorismo de estado, puede hacerlo. obviamente no me parece bien que se exponga a niños y se propicie el bullying. son cosas diferentes. lo segundo sí que me parece denunciable. precisamente porque afecta a un colectivo vulnerable, los menores. es de cajón.

sí, pero no contestas a lo de que si una agrupación ultra de un equipo de futbol se dedica a promover y fomentar (y hacer) este tipo de actos racistas. eso no es denunciable? por favor. obviamente no multarás al tuntún a miles de personas al azar, pero sí que puedes ir contra los responsables, en caso de que los haya, de este tipo de actos.

saludos

Donde pone que la libertad de catedra ampara las calumnias?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio
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Angus dijo:
con la cosa esta de perseguir el enaltecimiento del franquismo lo que se hace es una ley donde digamos que se condena el franquismo. no es en plan reconciliación y hubo muertos en todas partes. es ir CONTRA el franquismo abiertamente.
1. Estoy en contra del franquismo porque es una forma de fascismo, porque se levantó contra un gobierno legítimo, porque inició una guerra civil que causó muchos muertos y porque cometió inumerables atrocidades.

2. Coherentemente, estoy a favor de condenar el régimen de Franco, sus acciones, juicios y todo perjuicio derivado de él.

3. También coherentemente estoy a favor de perseguir y juzgar a todos los franquistas que hayan cometido crímenes.

4. Lógicamente estoy a favor de reparar el daño que hizo el franquismo (en la medida de lo posible) y ahí entra exhumar fosas comunes y dar entierros dignos.

5. No puede faltar estar a favor de retirar toda simbología franquista, y eso incluye demoler el Valle de los Caídos porque es un monumento que honra al régimen y al dictador. Me la suda que sea propiedad de la Iglesia. Que se joda la Iglesia. Por su complicidad con el régimen y por los innumerables niños violados más debería callar.

6. Los puntos 2, 3, 4 y 5 debieron llegar poco después de la muerte de Franco y de la llegada de la democracia. Por eso dije "al fin", aunque ni de coña va a hacerse tanta justicia. Sánchez es un bienqueda y un cobarde y no se atreverá a ofender demasiado a los fachas, que España está llena, por eso también dije que era "un brindis al sol".

7. No obstante estoy a favor de la libertad de expresión y de culto y aunque me parezca triste si hay gente que quiere alabar a Franco y manifestarse o comentar cosas por las redes a su favor tiene derecho a hacerlo y defiendo su libertad para que lo haga. Porque si la democracia es mejor de lo que había antes, tiene que demostrarlo actuando mejor. Sino, qué lo hace mejor? Si los demócratas son mejores que los fascistas deben demostrarlo actuando mejor que ellos. Si no, qué los hace mejores? Pero a menudo veo gente demócrata o de izquierdas que maneja un nivel de intolerancia y ganas de censura similar a la gente que en teoría odia y combate.

8. Respetar las alabanzas al franquismo no incluye subvencionarlas, por tanto cosas como la Fundación Francisco Franco deberían cerrar o sustentarse privadamente. Y que devuelvan las ayudas que recibieron ignominiosamente.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Angus dijo:

la libertad de cátedra es eso. libertad de expresión. y va mucho más allá de lo que la gente se cree. si un profe en una clase debido al contexto etc quiere opinar que se caga en la puta madre de todos los guardias civiles, o si no os gustan las palabras soeces, decir que son un cuerpo represor que participa del terrorismo de estado, puede hacerlo. obviamente no me parece bien que se exponga a niños y se propicie el bullying. son cosas diferentes. lo segundo sí que me parece denunciable. precisamente porque afecta a un colectivo vulnerable, los menores. es de cajón.

sí, pero no contestas a lo de que si una agrupación ultra de un equipo de futbol se dedica a promover y fomentar (y hacer) este tipo de actos racistas. eso no es denunciable? por favor. obviamente no multarás al tuntún a miles de personas al azar, pero sí que puedes ir contra los responsables, en caso de que los haya, de este tipo de actos.

saludos

No, no puede hacer eso. La libertad de cátedra está limitada, especialmente si hablamos de la educación no superior. Aquí tienes un artículo:

https://elpais.com/diario/1997/01/13/opinion/853110004_850215.html

Algunos límites que se imponen a la libertad de expresión de los profesores de los niveles inferiores de enseñanza no operan con igual intensidad en este ámbito, y así ocurre con el derivado del artículo 27.2 de la Constitución, que prescribe que "la educación tendrá por objeto el pleno de sarrollo de la persona humana con el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales". Por imperativo de este precepto, el alumno debe ser formado en el conocimiento y respeto de estos principios y derechos, objetivo cuya realización exige, en los niveles inferiores de enseñanza, la difusión activa de eso valores básicos, éticos y políticos, de la convivencia democrática. En la enseñanza universitaria, que se dirige a alumnos ya formados, no resulta en cambio exigible la difusión de tales valores constitucionales, aunque sí su respeto.

La libertad de cátedra, al igual que las demás libertades de manifestación del pensamiento, tiene su límite, como precisa el artículo 20.4 de la Constitución, en el respeto de los derechos y libertades fundamentales reconocidos en su título primero. A los profesores funcionarios les afecta además el deber de fidelidad a la norma suprema derivado de la legislación general de la función pública, en la que se tipifica como falta muy grave el incumplimiento "del deber de fidelidad a la Constitución en el ejercicio de la función". Los profesores no pueden escudarse, por tanto, en la libertad de cátedra para llevar a, cabo manifestaciones o comportamientos contrarios a los valores superiores que nuestra Constitucion consagra, lo que no impide una crítica racional y científica de sus preceptos si así lo justifica la materia de la disciplina que tengan a su cargo.

De hecho lo que dices podría producir una paradoja. Imagina que ese profesor pertenece también a la agrupación ultra de fútbol. Es decir, que según tú puede por la mañana adoctrinar a menores en el racismo aprovechando su posición de funcionario pero si por la tarde se agrupa para defender esos mismos valores con otros adultos es un delincuente. 

Precisamente en un Estado de Derecho las cosas funcionan al revés. Las leyes son para todos pero más para lo público que para lo privado porque lo público tiene una posición de poder frente a lo privado. Es decir, que los principios aplicados a los servidores públicos deben ser más estrictos que a los que no lo son. Por eso si suponemos que un individuo puede defender como profesor que los guardias civiles, los moros o los españoles son basura pues es evidente que también puede como hincha de fútbol. Lo contrario sería negar las bases del Estado de Derecho.

Ahora bien, ¿y si suponemos que como profesor no puede defender semejantes cosas (suposición que es bastante más razonable)? Entonces el tema sí es peliagudo. En mi opinión sí debería poder.

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Maddmax dijo:
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lo mismo me da hitler que stalin

que alguien rinda culto en su puta casa o con sus amigos en un sitio privado me parece muy bien. que se haga propaganda pública, difusión de ideas que van contra el respeto a los derechos humanos etc me parece mal y que debe ser perseguido. o qué son los delitos de odio si no? obviamente no porque alguien diga viva franco por la calle o pinte gora eta en una pared tiene que ser encarcelado. tiene que haber proporcionalidad y ver cuales son las intenciones de quien difunde ciertas ideas.

al fin y al cabo el delito de odio, que se entiende que es odio hacia minorías y grupos vulnerables, viene a ser eso. minorias etnicas/raciales (racismo, xenofobia) religiosas (nazismo, antisemitismo) etc. osea que la libertad de expresión no lo puede todo. hay límites. y sobre el peligro, pues es obvio. que proliferen este tipo de ideas es un peligro tremendo para una sociedad que se pretende democrática y que respeta los derechos humanos.

en alemania hacer apología del nazismo es legal?

saludos

Una de las características de la democracia es no exigir nada de los ciudadanos salvo el acatamiento de las leyes. Es decir, que mientras en una tiranía no basta con obedecer sino que tienes que demostrar que lo haces con gusto porque amas al líder en una democracia te debería bastar con cumplir las leyes. No tienes que hacerlo por gusto ni que amar la democracia ni ninguno de sus supuestos valores. 

Es decir, que nuestra Constitución tiene una serie de principios pero tales principios son para legisladores, jueces y gobernantes. Los ciudadanos no sólo no estamos obligados a demostrar nuestra adhesión a tales principios sino que podemos pronunciarnos abiertamente en su contra. Lo que no podemos es dejar de cumplir las leyes o desafiarlas incitando a su incumplimiento pero eso es todo.

El delito de odio es un concepto orwelliano que debe ser estirpado de una democracia sana. 

perfecto, opinas que no debe existir delito de odio o similares. yo opino que sí, ya he expuesto el por qué.

y en ningún caso se trata de perseguir a alguien que dice no sé qué por la calle, o que con sus amigos en el bar habla de lo que sea. se trata de que no se pueda hacer propaganda pública, fomentar todo lo que ya se ha dicho, etc etc. con intención de promocionar movimientos que vayan en la linea de cargarse los derechos humanos.

un ejemplo fácil es el del racismo en los campos de fútbol. es admisible eso? no está bien que las federaciones se pongan serias con el tema? obviamente no imputarás nada a cienmil personas de golpe si tampoco sabes si cada una de ellas se ha pasado el partido llamando mono a un jugador negro, sería absurdo. pero el caso es, debe dejarse hacer como si se animara a un equipo de forma normal? a nivel de sociedad, digo. y si hay una peña, o agrupación que se sabe que promueve este tipo de actos racistas, no debe de actuar la justícia? enfin, me parece de sentido común, pero allá cada cual.

saludos

que vamos, cuando es un supuesto profesor independentista que dice no sé qué de los guardias civiles o sus hijos, o que adoctrina contra españa, o vete a saber qué, entonces sí que habría que reprimirlo eso eeeee ayyyy!!...

No hay ninguna contradicción. Sobre el profesor la Constitución es muy clara:

La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.

Porque recordemos que el profesor no es un particular opinando sobre Messi o la autodeterminación en un bar sino un servidor público con la misión de educar a los chavales, no de ejercer su derecho a la libertad de expresión.

Sobre el caso de las federaciones deportivas, el derecho a la libertad de expresión no implica la obligación de los otros de soportarlas ni tampoco supone la derogación del derecho de admisión. El club de fútbol tienen derecho a poner sus normas de convivencia en su estadio, faltaría más.

la libertad de cátedra es eso. libertad de expresión. y va mucho más allá de lo que la gente se cree. si un profe en una clase debido al contexto etc quiere opinar que se caga en la puta madre de todos los guardias civiles, o si no os gustan las palabras soeces, decir que son un cuerpo represor que participa del terrorismo de estado, puede hacerlo. obviamente no me parece bien que se exponga a niños y se propicie el bullying. son cosas diferentes. lo segundo sí que me parece denunciable. precisamente porque afecta a un colectivo vulnerable, los menores. es de cajón.

sí, pero no contestas a lo de que si una agrupación ultra de un equipo de futbol se dedica a promover y fomentar (y hacer) este tipo de actos racistas. eso no es denunciable? por favor. obviamente no multarás al tuntún a miles de personas al azar, pero sí que puedes ir contra los responsables, en caso de que los haya, de este tipo de actos.

saludos

Donde pone que la libertad de catedra ampara las calumnias?

no creo que lo ampare. pero dar una opinión sobre los cuerpos policiales, por ejemplo, no es calumniar a nadie. que la policia cumple una función represora en todas las sociedades es una obviedad xD otra cosa es como cada cual valore ese hecho. 

saludos

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la libertad de cátedra es eso. libertad de expresión. y va mucho más allá de lo que la gente se cree. si un profe en una clase debido al contexto etc quiere opinar que se caga en la puta madre de todos los guardias civiles, o si no os gustan las palabras soeces, decir que son un cuerpo represor que participa del terrorismo de estado, puede hacerlo. obviamente no me parece bien que se exponga a niños y se propicie el bullying. son cosas diferentes. lo segundo sí que me parece denunciable. precisamente porque afecta a un colectivo vulnerable, los menores. es de cajón.

sí, pero no contestas a lo de que si una agrupación ultra de un equipo de futbol se dedica a promover y fomentar (y hacer) este tipo de actos racistas. eso no es denunciable? por favor. obviamente no multarás al tuntún a miles de personas al azar, pero sí que puedes ir contra los responsables, en caso de que los haya, de este tipo de actos.

saludos

No, no puede hacer eso. La libertad de cátedra está limitada, especialmente si hablamos de la educación no superior. Aquí tienes un artículo:

https://elpais.com/diario/1997/01/13/opinion/853110004_850215.html

Algunos límites que se imponen a la libertad de expresión de los profesores de los niveles inferiores de enseñanza no operan con igual intensidad en este ámbito, y así ocurre con el derivado del artículo 27.2 de la Constitución, que prescribe que "la educación tendrá por objeto el pleno de sarrollo de la persona humana con el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales". Por imperativo de este precepto, el alumno debe ser formado en el conocimiento y respeto de estos principios y derechos, objetivo cuya realización exige, en los niveles inferiores de enseñanza, la difusión activa de eso valores básicos, éticos y políticos, de la convivencia democrática. En la enseñanza universitaria, que se dirige a alumnos ya formados, no resulta en cambio exigible la difusión de tales valores constitucionales, aunque sí su respeto.

La libertad de cátedra, al igual que las demás libertades de manifestación del pensamiento, tiene su límite, como precisa el artículo 20.4 de la Constitución, en el respeto de los derechos y libertades fundamentales reconocidos en su título primero. A los profesores funcionarios les afecta además el deber de fidelidad a la norma suprema derivado de la legislación general de la función pública, en la que se tipifica como falta muy grave el incumplimiento "del deber de fidelidad a la Constitución en el ejercicio de la función". Los profesores no pueden escudarse, por tanto, en la libertad de cátedra para llevar a, cabo manifestaciones o comportamientos contrarios a los valores superiores que nuestra Constitucion consagra, lo que no impide una crítica racional y científica de sus preceptos si así lo justifica la materia de la disciplina que tengan a su cargo.

De hecho lo que dices podría producir una paradoja. Imagina que ese profesor pertenece también a la agrupación ultra de fútbol. Es decir, que según tú puede por la mañana adoctrinar a menores en el racismo aprovechando su posición de funcionario pero si por la tarde se agrupa para defender esos mismos valores con otros adultos es un delincuente. 

Precisamente en un Estado de Derecho las cosas funcionan al revés. Las leyes son para todos pero más para lo público que para lo privado porque lo público tiene una posición de poder frente a lo privado. Es decir, que los principios aplicados a los servidores públicos deben ser más estrictos que a los que no lo son. Por eso si suponemos que un individuo puede defender como profesor que los guardias civiles, los moros o los españoles son basura pues es evidente que también puede como hincha de fútbol. Lo contrario sería negar las bases del Estado de Derecho.

Ahora bien, ¿y si suponemos que como profesor no puede defender semejantes cosas (suposición que es bastante más razonable)? Entonces el tema sí es peliagudo. En mi opinión sí debería poder.

que os habeis vuelto tontitos todos ahora o qué?

el ejemplo del profe ese que delata hijos de g.c. obviamente me parece que es denunciable. en los anteriores posts estaba usando el sarcasmo refiriendome a casos así, precisamente para haceros ver que ESTAIS A FAVOR de que se limite la libertad de expresión con todo lo que se puede volver peligroso para la sociedad democrática. sea un profe que adoctrina en el supremacismo, o sea un imán radical que predica en la mezquita de al lado de tu casa que la mujer vale menos que un animal.

otra cosa es que un profesor pueda dar su opinión sobre cualquier tema si lo cree conveniente y de algún modo guarda relación con la clase. si quiere criticar a la guardia civil, puede hacerlo. y también al rey, al presidente, al barça y a quien le salga de la puta polla. obviamente esta libertad está limitada, es algo que siempre le recuerdo a la gente que va con que la libertad de cátedra es algo por encima de todo. no se puede calumniar, amenazar, insultar, etc. ni tampoco llegar a clase y ponerse a hablar de cualquier cosa que no guarde relación alguna con el temario de la asignatura ni con nada que venga a cuento en ese momento. obviamente tampoco se puede verter en clase opiniones racistas, xenófobas, machistas y demás. es de sentido común. todo tiene sus límites.

saludos

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Es que no has hablado meramente de criticar, has dicho que participa del terrorismo de estado. Y eso es una calumnia.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
Es que no has hablado meramente de criticar, has dicho que participa del terrorismo de estado. Y eso es una calumnia.

¿Estás insinuando que los cuerpos de seguridad del estado español no han participado en actos de terrorismo de estado?

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

Maddmax dijo:
Es que no has hablado meramente de criticar, has dicho que participa del terrorismo de estado. Y eso es una calumnia.

¿Estás insinuando que los cuerpos de seguridad del estado español no han participado en actos de terrorismo de estado?


Participan a día de hoy? Lo hicieron en Cataluña? Porque no estábamos hablando de una clase de historia sobre el GAL.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
Xoso dijo:

Maddmax dijo:
Es que no has hablado meramente de criticar, has dicho que participa del terrorismo de estado. Y eso es una calumnia.

¿Estás insinuando que los cuerpos de seguridad del estado español no han participado en actos de terrorismo de estado?

Participan a día de hoy? Lo hicieron en Cataluña? Porque no estábamos hablando de una clase de historia sobre el GAL.

Quiero pensar que a día de hoy esas prácticas han desaparecido.

Pero que las fuerzas de seguridad tienen una cantidad brutal de muertos en el armario (tardofranquismo y años 80), ni cotiza.

Por cierto, Ricky: https://www.eldiario.es/internacional/Varios-muertos-tiroteos-alemana-Hanau_0_997750219.html

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Si no niego que ese tipo de prácticas puedan darse. Incluso te compro que pueda pasar en España. Cosas como PxC o Vox significan que hay un poso xenófobo que está calando, lo que no es de extrañar en épocas de crisis.

 

Pero ¿crees que se previenen este tipo de fenómenos lo más mínimo tipificando la apología del franquismo, teniendo en cuenta que los delitos de apología del racismo ya están tipificados?

 

 

 

 

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Jefe rojo
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Ricky dijo:

Si no niego que ese tipo de prácticas puedan darse. Incluso te compro que pueda pasar en España. Cosas como PxC o Vox significan que hay un poso xenófobo que está calando, lo que no es de extrañar en épocas de crisis.

 

Pero ¿crees que se previenen este tipo de fenómenos lo más mínimo tipificando la apología del franquismo, teniendo en cuenta que los delitos de apología del racismo ya están tipificados?

idealmente esa apologia tendria que quedar relegada a cuatro trasnochados y morir por si misma, pero como bien dices en tiempos de crisis...

me recuerda al asunto del mein kampf en alemania, creo que hace años lo comente en el foro porque estuvo prohibido y hace (relativamente) poco se permitio que ya saliese una edicion con anotaciones academicas y obviamente vendio bastante como todo lo que se prohibe...

pero al final frente a la prohibicion a saco lo ideal es que la gente precisamente tenga acceso y una capacidad critica para aproximarse a esos datos, es decir, a traves de la educacion hay determinadas cosas que deberian caer por su propio peso sin necesidad de prohibir expresamente que al final muchas veces incluso produce el efecto contrario (pero claro, entiendo que al final hay mucho de utopia en eso)

 

 

 

 

 

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Maddmax dijo:
Es que no has hablado meramente de criticar, has dicho que participa del terrorismo de estado. Y eso es una calumnia.

no necesariamente. se podría discutir horas y horas sobre qué es terrorismo de estado. en españa se conocen casos bastante recientes. los gal, os suenan?? podríamos hablar de condenas en democracia a españa por torturas, etc. en fin, que no, no es una calumnia según como se argumente. hombre, si dice que el padre de tal niño que es g.c es un terrorista, entonces sí.

en cualquier caso era un simple ejemplo. quería decir que la libertad de expresión existe, pero llega hasta ciertos límites. como es obvio. igual que el derecho de manifestación, de culto, o de lo que sea.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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Angus dijo:

que os habeis vuelto tontitos todos ahora o qué?

el ejemplo del profe ese que delata hijos de g.c. obviamente me parece que es denunciable. en los anteriores posts estaba usando el sarcasmo refiriendome a casos así, precisamente para haceros ver que ESTAIS A FAVOR de que se limite la libertad de expresión con todo lo que se puede volver peligroso para la sociedad democrática. sea un profe que adoctrina en el supremacismo, o sea un imán radical que predica en la mezquita de al lado de tu casa que la mujer vale menos que un animal.

otra cosa es que un profesor pueda dar su opinión sobre cualquier tema si lo cree conveniente y de algún modo guarda relación con la clase. si quiere criticar a la guardia civil, puede hacerlo. y también al rey, al presidente, al barça y a quien le salga de la puta polla. obviamente esta libertad está limitada, es algo que siempre le recuerdo a la gente que va con que la libertad de cátedra es algo por encima de todo. no se puede calumniar, amenazar, insultar, etc. ni tampoco llegar a clase y ponerse a hablar de cualquier cosa que no guarde relación alguna con el temario de la asignatura ni con nada que venga a cuento en ese momento. obviamente tampoco se puede verter en clase opiniones racistas, xenófobas, machistas y demás. es de sentido común. todo tiene sus límites.

saludos

¿Y ahora hablas en serio o sigues con el sarcasmo? Porque si hablas en serio, es una completa barbaridad. La libertad de cátedra no es libertad para decir lo que te salga de la polla sino para dar tu opinión sobre los contenidos y siempre en el respeto a los valores democráticos y de convivencia. Es decir, que un profesor de filosofía puede criticar las ideas de Kant y no se le puede obligar a enseñar que Kant es la hostia (pero eso no significa que pueda dejar de explicar la filosofía de Kant, porque es parte del temario).

En cambio no puede criticar a la Guardia Civil porque la labor de las fuerzas de seguridad es fundamental para la democracia. Su opinión en clase será que Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

Sobre el rey no puede opinar en clase otra cosa que el Rey es el Jefe del Estado, símbolo de su unidad y permanencia, arbitra y modera el funcionamiento regular de las instituciones, asume la más alta representación del Estado español en las relaciones internacionales.

Por último, tampoco puede criticar al Barça porque no es parte del temario. Cuando haya una asignatura llamada Historia del fútbol español pues sí podrá.

Espero que haya quedado más claro lo que es la libertad de cátedra.

 

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Una cosa es que la democracia no necesite perseguir a sus enemigos (salvo que delincan, claro) como si lo necesitan los regímenes no democráticos para sobrevivir sino quieren colapsar miserablemente como la URSS. Por eso los delitos de odio y opinión deben estar limitados al máximo, porque son innecesarios y consiguen un efecto contrario al buscado.

Pero otra muy distinta es que los enemigos de la democracia dispongan de los recursos del Estado, claro. La democracia no puede perseguir a sus enemigos pero debe cortarles todo acceso a los recursos públicos. Aquí está el problema de España, que mientras se pretende legislar delitos de odio sobre fantasmas franquistas se da acceso a los independentistas a disponer del sistema educativo, de los medios públicos de comunicación o de subvenciones para combatir la democracia.

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Un profesor no es un robot. Si en clase los alumnos plantean determinadas cuestiones de actualidad, es normal que de su opinión al respecto. Sobre todo en asignaturas que por sus contenidos tienden a prestarse a ello, como Geografía en la ESO.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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juas solharis, aqui el quid de la cuestión son cosas de sentido común, si un profesor da su opinión siempre tiene que dejar claro que es su opinión sin tratar de imponerla o influenciar en los estudiantes

es más idealmente uno ofrece contraste del tipo "X entre los que me incluyo consideran bla bla, pero tambien hay gente que piensa lo contrario argumentando bla bla" y que cada uno pueda elegir situarse al lado del debate que considere oportuno

eso y como ya se ha mencionado siempre dar la opinion desde el respeto y que no fomente ideas xenofobas, de incitacion a odio etc. 

dentro de este marco uno puede opinar que el rey no es necesario (argumentando que no accede al cargo democraticamente o lo q le salga del nabo) o desde distintos puntos de vista criticar la guerra civil usando argumentos, otra cosa es caer en "vengaa pal rey guillotina, guardia civil fascistas bla bla" obviamente ese tipo de mierdas no entran en esa libertad 

PS. si alguna vez das clase de algo te recomiendo que no saques ninguna de tus opiniones sobre cuestiones de genero

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dafuq el foro esta roto, ahora solo se pueden editar tus mensajes en los primeros minutos?

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Jefe rojo dijo:

juas solharis, aqui el quid de la cuestión son cosas de sentido común, si un profesor da su opinión siempre tiene que dejar claro que es su opinión sin tratar de imponerla o influenciar en los estudiantes

es más idealmente uno ofrece contraste del tipo "X entre los que me incluyo consideran bla bla, pero tambien hay gente que piensa lo contrario argumentando bla bla" y que cada uno pueda elegir situarse al lado del debate que considere oportuno

eso y como ya se ha mencionado siempre dar la opinion desde el respeto y que no fomente ideas xenofobas, de incitacion a odio etc. 

dentro de este marco uno puede opinar que el rey no es necesario (argumentando que no accede al cargo democraticamente o lo q le salga del nabo) o desde distintos puntos de vista criticar la guerra civil usando argumentos, otra cosa es caer en "vengaa pal rey guillotina, guardia civil fascistas bla bla" obviamente ese tipo de mierdas no entran en esa libertad 

PS. si alguna vez das clase de algo te recomiendo que no saques ninguna de tus opiniones sobre cuestiones de genero

En una universidad estoy de acuerdo en que el profesor puede opinar y de hecho es lo que ocurre. Anda que no se cortaban un pelo los profesores de hablar de política y de criticar abiertamente incluso la democracia... Pero en una escuela o instituto donde hablamos de menores sin criterio es que ni de coña. 

Por eso aunque el Tribunal Constitucional decidió la libertad de cátedra es para los docentes públicos y privados de todos los niveles, sólo es plena para los profesores de las universidades públicas.

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solharis dijo:

Angus dijo:

que os habeis vuelto tontitos todos ahora o qué?

el ejemplo del profe ese que delata hijos de g.c. obviamente me parece que es denunciable. en los anteriores posts estaba usando el sarcasmo refiriendome a casos así, precisamente para haceros ver que ESTAIS A FAVOR de que se limite la libertad de expresión con todo lo que se puede volver peligroso para la sociedad democrática. sea un profe que adoctrina en el supremacismo, o sea un imán radical que predica en la mezquita de al lado de tu casa que la mujer vale menos que un animal.

otra cosa es que un profesor pueda dar su opinión sobre cualquier tema si lo cree conveniente y de algún modo guarda relación con la clase. si quiere criticar a la guardia civil, puede hacerlo. y también al rey, al presidente, al barça y a quien le salga de la puta polla. obviamente esta libertad está limitada, es algo que siempre le recuerdo a la gente que va con que la libertad de cátedra es algo por encima de todo. no se puede calumniar, amenazar, insultar, etc. ni tampoco llegar a clase y ponerse a hablar de cualquier cosa que no guarde relación alguna con el temario de la asignatura ni con nada que venga a cuento en ese momento. obviamente tampoco se puede verter en clase opiniones racistas, xenófobas, machistas y demás. es de sentido común. todo tiene sus límites.

saludos

¿Y ahora hablas en serio o sigues con el sarcasmo? Porque si hablas en serio, es una completa barbaridad. La libertad de cátedra no es libertad para decir lo que te salga de la polla sino para dar tu opinión sobre los contenidos y siempre en el respeto a los valores democráticos y de convivencia. Es decir, que un profesor de filosofía puede criticar las ideas de Kant y no se le puede obligar a enseñar que Kant es la hostia (pero eso no significa que pueda dejar de explicar la filosofía de Kant, porque es parte del temario).

En cambio no puede criticar a la Guardia Civil porque la labor de las fuerzas de seguridad es fundamental para la democracia. Su opinión en clase será que Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

Sobre el rey no puede opinar en clase otra cosa que el Rey es el Jefe del Estado, símbolo de su unidad y permanencia, arbitra y modera el funcionamiento regular de las instituciones, asume la más alta representación del Estado español en las relaciones internacionales.

Por último, tampoco puede criticar al Barça porque no es parte del temario. Cuando haya una asignatura llamada Historia del fútbol español pues sí podrá.

Espero que haya quedado más claro lo que es la libertad de cátedra.

 

mmh bueno, no.

y ya aclaré que las opiniones no pueden ser totalmente porque sí, sin venir a cuento, ni ponerse a contar anecdotas personales en vez de dar clase. digo que esas opiniones entran dentro de la libertad de cátedra si tienen relación con lo que se explica o con algún suceso de actualidad que perturbe el normal funcionamiento de las clases. alguna veces pasa, y se abren debates en clase, más bien en la secundaria, claro. por ejemplo cuando suceden atentados, cuando pasó lo del 1-O, etc. todos conocemos casos, supongo. y espero. es lo normal que ante situaciones excepcionales se produzca en clase aportaciones de ideas, dudas, cuestiones, debates vaya. y si ahi entra valorar la actuación de la g.c, en lo del 1-O mismamente, un profesor tiene todo el puto derecho del mundo de decir que fue desproporcionada, si así lo considera. por decir algo, vaya. lo que no puede hacer es decir que tal niño es hijo de un g.c y que cuidado porque son mala gente.

además algunos sois tan tontos que acabais defendiendo argumentos contrarios a los de partida xDD con la tontería esta admitís que la libertad de expresión tiene límites. pero bueno ahora resulta que solo tiene limites si eres funcionario. si no, no loool ok saludos

pero bueno paso de dar más explicaciones sobre el tema. quien quiera que busque libertad de expresión en google y saque sus conclusiones.

saludos

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Angus]</p> <p>[quote=solharis]</p> <p>[quote=Angus dijo:

 

mmh bueno, no.

y ya aclaré que las opiniones no pueden ser totalmente porque sí, sin venir a cuento, ni ponerse a contar anecdotas personales en vez de dar clase. digo que esas opiniones entran dentro de la libertad de cátedra si tienen relación con lo que se explica o con algún suceso de actualidad que perturbe el normal funcionamiento de las clases. alguna veces pasa, y se abren debates en clase, más bien en la secundaria, claro. por ejemplo cuando suceden atentados, cuando pasó lo del 1-O, etc. todos conocemos casos, supongo. y espero. es lo normal que ante situaciones excepcionales se produzca en clase aportaciones de ideas, dudas, cuestiones, debates vaya. y si ahi entra valorar la actuación de la g.c, en lo del 1-O mismamente, un profesor tiene todo el puto derecho del mundo de decir que fue desproporcionada, si así lo considera. por decir algo, vaya. lo que no puede hacer es decir que tal niño es hijo de un g.c y que cuidado porque son mala gente.

además algunos sois tan tontos que acabais defendiendo argumentos contrarios a los de partida xDD con la tontería esta admitís que la libertad de expresión tiene límites. pero bueno ahora resulta que solo tiene limites si eres funcionario. si no, no loool ok saludos

pero bueno paso de dar más explicaciones sobre el tema. quien quiera que busque libertad de expresión en google y saque sus conclusiones.

saludos

A ver, yo entiendo que estés tan acostumbrado a ver a los servidores públicos aprovecharse de su posición para chulearse de una forma que no podemos el resto que te resulte extraño lo que digo. Pero se supone que en un Estado de Derecho los servidores públicos (no sólo funcionarios sino también políticos y jueces) son los primeros en acatar la ley y no deberían aprovechar de su posición de superioridad. ¿Que no es así? Pues me temo que no, pero no deberíamos asumirlo como normal porque es un abuso y los ciudadanos deberíamos ser muy críticos.

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venga pues muy bien

saludos

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