Hablemos de fútbol

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Fingor
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 Voy a poner un ejemplo un tanto demagógico pero no creo que desentone mucho en el post:

La importancia es relativa. Nadie duda que en términos globales la masa de desfavorecidos tenga más importancia que una única persona, pero la gran mayoría de la gente preferiría invertir su dinero en un viaje con su pareja antes que en una obra benéfica. Y ya sé que lo de la caridad es de cristianos y que las actuaciones deben ser globales para arreglar algo, pero sabes a lo que me refiero. Ese dinero haría más "bien" en la obra benéfica que en tu viaje de placer.

Pues ahora imagina que a tu novia no sólo la quieres tú, sino que la quieren millones de personas. También todos ellos preferirán gastar su dinero en tu novia que en obras de caridad, y si unimos toda la cantidad "malgastada" en ella nos saldrían unos cuantos millones de euros.

 

Con esta chorrada como un piano lo que quiero decir es que la gente tiene libertad para gastarse su dinero, y si mucha gente gasta en lo mismo, pues no hay nada que hacer.

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natxo (no verificado)

 

Y exactamente, ¿Qué estás proponiendo, natxo? ¿Limitar la parte de la plusvalía que se llevan los jugadores o directamente prohibir el deporte profesional? ¿Y de paso, también los toros, los grandes conciertos de música, el cine de grandes productoras y la alta costura?

Es que no entiendo como a un marxista le puede parecer mal que alguien se lleve la plusvalía que él mismo genera. Te juro que no lo entiendo.

Y ya metidos en harina, señalar que no deje de ser irónico que los que le señalaron a la Iglesia dónde se podía meter su moral sean ahora los que utilicen un discurso moralizante muy similar.

Ya te lo he dicho: vivimos en una sociedad que prefiere que Hacienda le devuelva el dinero para poder gastárselo en la camiseta de un futbolista famososo. ¿Que te parece inmoral y no sé que más? Pues coge todo el discurso que has soltado contra la imposición de moral en el debate sobre el aborto y aplícatelo.

Y eso que a mi no me gusta el fútbol, pero coño, es de justicia darle a cada uno lo que genera.

Limitaría todo deporte que genere tanto negocio. Devolvería el deporte a la vida cotidiana y no a la creación de enormes industrias, apuestas, y mitos. De estrellitas, de ídolos para el mercado del merchandising, como los idolos del cine. Pero eso es algo tan personal que es imposible.

Y las artes hasta cierto punto también. La alta costura por supuesto, eso lo primero, cuánta gilipollez junta, las mujeres como maniquies y los mamarrachos y sus trapos. Me parece bien un arte como el metro de Moscú. Pero tampoco concibo una sociedad en que se divida completamente arte de trabajo asalariado. Es complejo el tema, sencillamente creo que todos tenemos derecho a una vida digna, a ser una clase media, con nuestros problemas pero sin malvivir, sin paro, sin analfabetismo o hambre. Hay comida para todos y sin embargo en occidente engordamos y en otras zonas mueren de hambre. Es obsceno.

Los ricos no se han ganado ser ricos porque si hubieran nacido en un vertedero de Managua serían chupadores de pegamento. Trabajar 12 horas diarias en una maquila no hizo nunca a nadie empresario. Y el mito del self made man es un mito que es noticia por las pocas veces que ocurre. Existe mobilidad social, si, pero reducida. Existe libertad de movimientos, de consumo, de gasto. Pero solo para el que puede.

Puede que una persona por si sola (Ronaldo) no cambiara nada si se negara a cobrar esa cantidad. No critico que el chaval obtenga su plusvalia. Critico que exista esa plusvalia. Máxime cuando ese menda no alimenta, sana, construye nada. Sólo entretiene. Y cuando alguien agoniza en este mismo pais, con sus dramas, que alguien que entretiene sea millonario es alarmante.

 

¿Moral? que critique la moral de la iglesia no me hace amoral. Has tenido el discurso eclesial tipico 'el relativismo va a llegaaar'.

Son ellos los que no saben si mean u orinan, que ahora estan con los pobres y te sacan a un cura rojo sacrificado para la publicidad de la casilla de hacienda, pero comen en la mesa de los ricos en europa (eso es real, sigue habiendo clero de ricos). Que quiere frenar la investigacion cientifica por el dogma de que los genes son de dios y la vida y blablabla. Que se niega a la muerte digna por el dogma del sufrimiento. Que se niega a la union homosexual porque es degeneración. Que se niega al aborto por dogmas.

En fin. Creo que un discurso ético basado en la razón, en la realidad socioeconómica, de ver, juzgar y actuar como decían las JOC, en los derechos humanos, también los sociales y materiales, es mejor que la moral de una monarquía absolutista anclada en una visión fundamentalista de los textos religiosos en cuanto a la sexualidad y las ciencias. No son comparables. Lo siento pero nop.

Te recuerdo que el vaticano no firmó la declaración de los DDHH. Al fin y al cabo su ley es la que cuenta, viene de arriba.

 

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Ricky
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Limitaría todo deporte que genere tanto negocio. Devolvería el deporte a la vida cotidiana y no a la creación de enormes industrias, apuestas, y mitos. De estrellitas, de ídolos para el mercado del merchandising, como los idolos del cine. Pero eso es algo tan personal que es imposible.

En otras palabras: tu propuesta es decir: malo, malo, vas a ir al infierno.

Puede que una persona por si sola (Ronaldo) no cambiara nada si se negara a cobrar esa cantidad. No critico que el chaval obtenga su plusvalia. Critico que exista esa plusvalia. Máxime cuando ese menda no alimenta, sana, construye nada. Sólo entretiene. Y cuando alguien agoniza en este mismo pais, con sus dramas, que alguien que entretiene sea millonario es alarmante.

Vale... entonces no es obsceno que lo cobre, es obsceno que se lo paguen. Bien. Pero ¿quién se lo paga? Oficialmente, el Real Madrid presidido por florentino Pérez, pero en realidad, la gente que voluntaria y puntualmente pasa por caja. ¿Qué vas, a prohibirle a la gente ver el fútbol?

Los ricos no se han ganado ser ricos porque si hubieran nacido en un vertedero de Managua serían chupadores de pegamento. Trabajar 12 horas diarias en una maquila no hizo nunca a nadie empresario. Y el mito del self made man es un mito que es noticia por las pocas veces que ocurre. Existe mobilidad social, si, pero reducida. Existe libertad de movimientos, de consumo, de gasto. Pero solo para el que puede.

Pues precisamente en este negocio es donde se da la mayor movilidad de clases. Es mucho más difícil que un chaval de la clase más pobre de Camerún o Brasil llegue a ser catedrático de Historia que a ser futbolista profesional. Podría mencionarte a gente como Amancio Ortega, que aún se le recuerda yendo con un carro por Arteixo, pero es que muchísimos futbolistas vienen de familias humildes.

¿Moral? que critique la moral de la iglesia no me hace amoral. Has tenido el discurso eclesial tipico 'el relativismo va a llegaaar'.

Son ellos los que no saben si mean u orinan, que ahora estan con los pobres y te sacan a un cura rojo sacrificado para la publicidad de la casilla de hacienda, pero comen en la mesa de los ricos en europa (eso es real, sigue habiendo clero de ricos). Que quiere frenar la investigacion cientifica por el dogma de que los genes son de dios y la vida y blablabla. Que se niega a la muerte digna por el dogma del sufrimiento. Que se niega a la union homosexual porque es degeneración. Que se niega al aborto por dogmas.

Y tú te niegas a admitir esto por el dogma de que es obsceno.

¿Razón? Aquí tienes un criterio racional: El que genera la riqueza la recibe, máxime cuando los que consumen el bien que ofrece esta gente lo hacen voluntariamente.

De hecho, no existe ningún criterio racional para demostrar que el mundo sería más feliz si se suprimiese esta forma de deporte profesional, porque la felicidad no se puede medir (la única forma de intuirla es en base a la preferencia revelada, y lo cierto es que el pueblo ha demostrado que demanda estos "bienes emocionales masivos").

La culpa es del ser humano, que es un insolidario, y en el fondo demanda pan, circo y sexo.

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Gilgaer
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 El propio Cristiano es de una familia muuuuy humilde de Funchal, algunos de sus amigos de entonces se engancharon a las drogas, es algo que siempre advierte su madre, si no hubiera tenido la ocasión de ir a Lisboa a jugar para el Sporting, ahora sería un yonki, porque de hecho su familia fue golpeada por la droga y el alcohol. Su padre era alcoholico, y a pesar de todos los esfuerzos de Cristiano, que le pago todo tipo de tratamientos, murio hace unos años, su hermano supero sus adiccion a las drogas gracias a Cristiano... es lo que digo, la gente se queda con el vedettismo, no ven más allá.

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Oystein Aarseth
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Increible lo que se le paga a una persona por solo jugar futbol, no se porque me mataba tanto en la universidad, es claro que este sistema no quiere gente preparada academicamente, solo mas circo y entretenimiento.

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Brixe
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A mi personalmente me da pena. La gente se cree que un tio vale eso y no lo vale ni de coña. Vale que tengan el dinero para gastarlo pero eso no significa que tengan que hacerlo por que si. Francamente si ningun club hiciese esas sobradas de tirar asi el dinero quiza estos jugadores valdrian un cuarto de lo que ahora dicen que vale. Y seguria siendo mucho.

A mi el argumento de que hagan lo que quieran con su dinero me parece una simplez y francamente creo que habria que valorar lo moral del asunto. El eejmplo que dan, la trascendencia social esas cosas. Pero claro, españa es un pais en el que para que te guste el futbol hay que ser un cromañon (Lo se hay excepciones pero vamos...) y en consecuencia cualquier cosa vale.

Se me hace raro esto de no ver la firma en cursiva y en pequeñito.
http://bricheblog.blogspot.com/

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Trooper
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Alguien se ha parado a pensar en lo que reporta el futbol en cuanto a dinero y, entre otras cosas, puestos de trabajo? Sabéis cuanta gente vive indirectamente del futbol? Sabéis lo que traerá consigo estos fichajes? Entiendo que, a nivel populista, pagar estas cantidades pueden parecer exageradas. Pero nadie quiere perder dinero, y si se hace es que, a la larga, traerá consigo beneficios.

Salut!

Lo sud també existix!

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eskizoide
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http://www.20minutos.es/noticia/474178/0/cajamadrid/prestamo/real-madrid/

Joder, ke puta verguenza me kago en dios, esto es indignante para la mayoria de los seres humanos de este pais de mierda y del mundo en general.

Y Jesucristo cayo de la cruz e invento la ostia.

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Trooper
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Ahora ya sabemos de donde viene el dinero, no? Ahora bien, como sea un autónomo que vaya a pedir 5 chavos por montar un bareto, lo mandan a tomar el viento a la farola.

Salut!

Lo sud també existix!

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solharis
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¿Cuáles son las consecuencias absurdas? Lo absurdo es que el fútbol mueva millones, y eso va a seguir siendo así a no ser que cambios la mentalidad.

Y desplumar a los consumidores es robarles o engañarles. Si uno quiere gastarse 60€ o más en la camiseta del Real Madrid, allá él.

Lo absurdo es que un futbolista gane 3.000 euros por hora de trabajo y un recogedor de tomates no llegue a los 2 euros.

Si has estudiado Economía conocerás la teoría del monopolio. Si quieres puedo cambiar lo de d"esplumar a los consumidores por exprimir el excedente del consumidor pero sabes a lo que me refiero. Un monopolio se justifica cuando existen economías de escala pero no es el caso de la fabricación de camisetas. También cuando las empresas invierten en innovar, que tampoco es el caso.

Es que sí se trata de eso: El Real Madrid tiene el monopolio de la marca "Real Madrid", su imagen, su escudo y, sí, su camiseta.

Y podemos discutir qué es arte, qué moda y qué no, pero ahora mismo, uno puede ir a registrar el diseño menos artístico que, si hay alguien dispuesto a pagarle por él, podrá venderlo. Y por cierto, esto no son exactamente patentes (cuya razón de expirar es que una sobreprotección perjudica el progreso técnológico), son  derechos de imagen: cualquiera puede hacer una camiseta como la del Real Madrid, pero no puede usar ni su imagen corporativa (el logo) ni por supuesto, su nombre.

Además, no son sólo las camisetas, son las camisetas con el nombre del jugador... y eso no puedes "socializarlo" porque es el nombre (la imagen) de una persona física.

Y por cierto, cada vez el problema es uno: ¿Quieres atacar a los sobresueldos de los futbolistas por injustos, o quieres aprovecharlos para que el Estado recuade más?

En culquier caso, te recuerdo que Amancio Ortega ingresa 100 veces lo que Beckham.

Las leyes se pueden cambiar y si la ley sobre las marcas es injusta debemos cambiarla. Pero reconoce que la SGAE tiene mejores argumentos que los clubes de fútbol, pues al menos componer una canción supone un esfuerzo mientras que cobrar por los derechos de imagen de un logo diseñado hace más de un siglo es un disparate. Si defendemos los derechos de las marcas tenemos que hacer lo mismo con la SGAE y con más razón.

Quiero atacar los sobresueldos de los futbolistas por injustos pero si presionando fiscalmente a los clubes además recauda más el Estado, pues se matan dos pájaros de un tiro.

En cuanto al comentario final, te recuerdo que Amancio Ortega es un empresario innovador que ha aportado bastante más a la economía española que cualquier pateador de balones.

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solharis
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Voy a poner un ejemplo un tanto demagógico pero no creo que desentone mucho en el post:

La importancia es relativa. Nadie duda que en términos globales la masa de desfavorecidos tenga más importancia que una única persona, pero la gran mayoría de la gente preferiría invertir su dinero en un viaje con su pareja antes que en una obra benéfica. Y ya sé que lo de la caridad es de cristianos y que las actuaciones deben ser globales para arreglar algo, pero sabes a lo que me refiero. Ese dinero haría más "bien" en la obra benéfica que en tu viaje de placer.

Pues ahora imagina que a tu novia no sólo la quieres tú, sino que la quieren millones de personas. También todos ellos preferirán gastar su dinero en tu novia que en obras de caridad, y si unimos toda la cantidad "malgastada" en ella nos saldrían unos cuantos millones de euros.

 

Con esta chorrada como un piano lo que quiero decir es que la gente tiene libertad para gastarse su dinero, y si mucha gente gasta en lo mismo, pues no hay nada que hacer.

Pero si yo no ataco a aquellos que se gastan 60 euros por una camiseta blanca o se abonan al Plus para ver el Barça-Real Madrid. Es más, yo estoy proponiendo algo que os beneficiaría también a los seguidores del fútbol y es acabar con los derechos monopolísticos de los clubes de fútbol. ¿No te gustaría poder comprarte la camiseta de tu equipo sin que el club inflara el precio por los derechos de imagen? ¿No te gustaría poder ver cualquier partido en canal abierto porque el club no pudiera vender los derechos de emisión?

Por otra parte, como contribuyente, piensa en si prefieres pagar más impuestos o si te gustaría que empresas como los clubes de fútbol fueran mejor exprimidas fiscalmente. ¿De veras que prefieres pagar la luz más cara para que los directivos del Real Madrid puedan comprarse coches de lujo...? 

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Ricky
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Lo absurdo es que un futbolista gane 3.000 euros por hora de trabajo y un recogedor de tomates no llegue a los 2 euros.

En todo caso, lo absurdo será que lo genere. Una vez generado, es completamente lógico y justo que los que lo perciban lo generen.

Si has estudiado Economía conocerás la teoría del monopolio. Si quieres puedo cambiar lo de d"esplumar a los consumidores por exprimir el excedente del consumidor pero sabes a lo que me refiero. Un monopolio se justifica cuando existen economías de escala pero no es el caso de la fabricación de camisetas. También cuando las empresas invierten en innovar, que tampoco es el caso.

¿Monopolio? ¿Sobre qué? ¿Sobre el mercado de ropa deportiva?

La cosa es esta: es la imagen, la marca de una empresa privada. Lo que da valor no es el bien o servicio en sí, es la marca. Ocurre lo mismo en cualquier bien: Un Seat Exeo es, esencialmente, un Audi A4 que cuesta 4.000€ más ¿por qué? Por la marca.

Es como decir que Disney tiene el monopolio sobre la imagen de Mickey Mouse o Ferrari el monopolio sobre el símbolo del caballo.

Las leyes se pueden cambiar y si la ley sobre las marcas es injusta debemos cambiarla. Pero reconoce que la SGAE tiene mejores argumentos que los clubes de fútbol, pues al menos componer una canción supone un esfuerzo mientras que cobrar por los derechos de imagen de un logo diseñado hace más de un siglo es un disparate. Si defendemos los derechos de las marcas tenemos que hacer lo mismo con la SGAE y con más razón.

Pues... ¿qué quieres que te diga? Depende.

El derecho a la propia imagen está constitucionalmente reconocido. Además, la SGAE se queja del "pirateo doméstico", sin embargo los clubes, hasta ahora, no han querido atacar a los que se hacen una camiseta similar a la del Real Madrid, o la compran en blanco y ponen en casa el nombre del jugador de moda; y amparándose en esos ingresos que (según sus cálculos) dejan de percibir, pretenden saltarse a la torera derechos funamentales como la intimidad o la presunción de inocencia para justificar sus ingresos. De hecho, el cánon digital está fomentando la piratería (mucha gente entiende que es pagar por el derecho a piratear).

Tu estás proponiendo llevar al mercado de la ropa deportiva de los clubes el fenómeno del top-manta, y la gente no se queja (al menos la mayoría) de que la SGAE ataque al top-manta.

Si estás en contra del derecho de marcas, dilo, pero para todo: Todo serán marcas blancas... iróncamente, lo que está forzando a la baja los ingresos de los agricultores.

Quiero atacar los sobresueldos de los futbolistas por injustos pero si presionando fiscalmente a los clubes además recauda más el Estado, pues se matan dos pájaros de un tiro.

En cuanto al comentario final, te recuerdo que Amancio Ortega es un empresario innovador que ha aportado bastante más a la economía española que cualquier pateador de balones.

Principio de igualdad: hay que tratar a todos por igual. Lo que no puede ser es que a un gremio concreto se le ataque por considerar que generan sus ganancias menos legítimamente.

Y si puede ser, quizás haya que atacar a los especuladores. O mejor, a los defraudadores. Con lo que se pierde en fraudes carrusel podrían solucionarse muchísimos más problemas.

Y si hay que atacar a personas concretas porque sí, creo que los Albertos deberían ir antes en la lista.

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Brixe
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Alguien se ha parado a pensar en lo que reporta el futbol en cuanto a dinero y, entre otras cosas, puestos de trabajo? Sabéis cuanta gente vive indirectamente del futbol? Sabéis lo que traerá consigo estos fichajes? Entiendo que, a nivel populista, pagar estas cantidades pueden parecer exageradas. Pero nadie quiere perder dinero, y si se hace es que, a la larga, traerá consigo beneficios.

Salut!

Pero trooper, cualquier cosa que genere trabajo no tiene por que ser buena. Mucha gente es consciente de que el toreo genera trabajo y esta en contra igualmente (salvando las distancias, no es lo mismo obviamente) Mucha gente vive del futbol, eso es verdad y no tiene por que ser malo. Pero en el futbol como en muchas cosas se fomenta que unos vivan de puta madre y otros casi no llegen a fin de mes, y todos viven a fin de cuentas del furbol. Y francamente dentro de este circo que un tio "valga" 94 kilamens absurdiza mas aun esto. Como digo, siempre habra alguien dispuesto a pagar tanto pero seria mucho mejor si valiesen la mitad de la mitad ...

Se me hace raro esto de no ver la firma en cursiva y en pequeñito.
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Razamanaz
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Me he perdido. ¿Qué proponía exactamente ICV?

"Me he buscado a mi mismo"

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solharis
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En todo caso, lo absurdo será que lo genere. Una vez generado, es completamente lógico y justo que los que lo perciban lo generen.

Sí, generado gracias a una posición de monopolio. Ah, y el futbolista no genera esos ingresos por sí solo. ¿Qué pasa con el cámara que retransmite el partido y sin el cuál los futbolistas jamás generarían esos enormes ingresos para los clubes? ¿Por qué su sueldo no se acerca ni de lejos al de un futbolista? Pues por poder de negociación. El cámara es fácilmente reemplazable y el futbolista no. El mercado no es justo ni lógico, se basa en el poder y en la oportunidad.

¿Monopolio? ¿Sobre qué? ¿Sobre el mercado de ropa deportiva?

La cosa es esta: es la imagen, la marca de una empresa privada. Lo que da valor no es el bien o servicio en sí, es la marca. Ocurre lo mismo en cualquier bien: Un Seat Exeo es, esencialmente, un Audi A4 que cuesta 4.000€ más ¿por qué? Por la marca.

Es como decir que Disney tiene el monopolio sobre la imagen de Mickey Mouse o Ferrari el monopolio sobre el símbolo del caballo.

¿Hablas con ironía o realmente dudas del monopolio de las marcas?

Pues... ¿qué quieres que te diga? Depende.

El derecho a la propia imagen está constitucionalmente reconocido. Además, la SGAE se queja del "pirateo doméstico", sin embargo los clubes, hasta ahora, no han querido atacar a los que se hacen una camiseta similar a la del Real Madrid, o la compran en blanco y ponen en casa el nombre del jugador de moda; y amparándose en esos ingresos que (según sus cálculos) dejan de percibir, pretenden saltarse a la torera derechos funamentales como la intimidad o la presunción de inocencia para justificar sus ingresos. De hecho, el cánon digital está fomentando la piratería (mucha gente entiende que es pagar por el derecho a piratear).

Tu estás proponiendo llevar al mercado de la ropa deportiva de los clubes el fenómeno del top-manta, y la gente no se queja (al menos la mayoría) de que la SGAE ataque al top-manta.

Si estás en contra del derecho de marcas, dilo, pero para todo: Todo serán marcas blancas... iróncamente, lo que está forzando a la baja los ingresos de los agricultores.

¿Dónde se habla en la Constitución de los derechos de las marcas?

¿Y realmente crees que si copiarse el logo del Real Madrid en casa fuera tan sencillo como copiar una película la gente se gastaría 100 euros en la sudadera con su pantalón corto? Además ya existe la piratería de marcas y se han realizado detenciones. Lo que ocurre es que la ropa es mucho más personal que la música y el cine y más difícil de distribuir.

Por otro lado existen dos tipos de marcas. Las marcas de la leche a las que te refieres tienen un papel muy distinto. La gente no compra Pascual o Puleva porque tengan un logotipo muy bonico o sientan devoción por esas empresas sino porque se supone que la leche es mejor. Es como con el vino. Si yo cojo una botella de vino corriente y pongo la marca de Rivera del Duero estoy estafando a la gente.

Pero si yo fabrico una camiseta deportiva de calidad con el logotipo del Real Madrid pero a la mitad de precio no estoy estafando sino ofreciendo lo mismo por un precio más razonable. Aquí la marca no es un distintivo de calidad sino que vale por sí misma. El logotipo del Real Madrid o de los Simpsons no es un sello de calidad sino una cosa "bonita" por la que el consumidor está tan dispuesto a pagar como el monopolio correspondiente a cobrarle.

Principio de igualdad: hay que tratar a todos por igual. Lo que no puede ser es que a un gremio concreto se le ataque por considerar que generan sus ganancias menos legítimamente.

Y si puede ser, quizás haya que atacar a los especuladores. O mejor, a los defraudadores. Con lo que se pierde en fraudes carrusel podrían solucionarse muchísimos más problemas.

Y si hay que atacar a personas concretas porque sí, creo que los Albertos deberían ir antes en la lista.

 

Principio de igualdad: una persona no se desloma trabajando mientras otros viven en la opulencia gracias a su poder de mercado.

¿Acaso no hay impuestos para el alcohol o para el tabaco? ¿Por qué no iba a haber un impuesto especial para eventos deportivos? ¿Y si aceptamos como legítimo que alguien pueda ver una peli sin pagar entrada porque no es legítimo que pueda ver los partidos en canal abierto?

Por último aclaro que no ataco a nadie en concreto ni soy antimadridista. Esto va por todos los fichajes millonarios.

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Sí, generado gracias a una posición de monopolio. Ah, y el futbolista no genera esos ingresos por sí solo. ¿Qué pasa con el cámara que retransmite el partido y sin el cuál los futbolistas jamás generarían esos enormes ingresos para los clubes? ¿Por qué su sueldo no se acerca ni de lejos al de un futbolista? Pues por poder de negociación. El cámara es fácilmente reemplazable y el futbolista no. El mercado no es justo ni lógico, se basa en el poder y en la oportunidad.

Pues porque la gente no paga esas millonadas porque ese cámara sea el que lo grabe. En algunos casos concretos (más en el cine o la TV), el nombre detrás de las cámaras también da valor, pero no es el caso del fútbol. Los cámaras están remunerados a su precio de mercado, y los futbolistas también.

¿Hablas con ironía o realmente dudas del monopolio de las marcas?

Pues un poco de las dos cosas: Lo que tu dices es que el Real Madrid tiene el monopolio de su escudo. Pero es que yo entiendo que los monopolios se dan en mercados, y ningún equipo de fútbol tiene el monopolio de la ropa deportiva. Ni siquiera el de la ropa de fútbol.

¿Dónde se habla en la Constitución de los derechos de las marcas?

Las personas jurídicas son también personas. Además, el logotipo el Real Madrid es una agregación de la imagen de todos los que han jugado en el club.

Además, lo que da valor es hasta el nombre (la de Sergio Ramos no vale la misma que la de Cristiano Ronaldo, pero sería una violación de derechos fundamentales vender una camiseta con ese nombre sin su consentimiento).

¿Y realmente crees que si copiarse el logo del Real Madrid en casa fuera tan sencillo como copiar una película la gente se gastaría 100 euros en la sudadera con su pantalón corto? Además ya existe la piratería de marcas y se han realizado detenciones. Lo que ocurre es que la ropa es mucho más personal que la música y el cine y más difícil de distribuir.

Por el motivo que sea, uno para consumo propio puede producir lo que quiera. Eso sí, está prohibido comercializar creaciones intelectuales o industriales de otros. La copia privada no es necesariamente piratería, ni siquiera el descargarte algo por P2P, pero sí es ilegal comercializarlo.

Por otro lado existen dos tipos de marcas. Las marcas de la leche a las que te refieres tienen un papel muy distinto. La gente no compra Pascual o Puleva porque tengan un logotipo muy bonico o sientan devoción por esas empresas sino porque se supone que la leche es mejor. Es como con el vino. Si yo cojo una botella de vino corriente y pongo la marca de Rivera del Duero estoy estafando a la gente.

¿Y cómo se distiguen esos tipos de marcas? Porque Volskwagen tuvo que pagar una auténtica burrada para poder vender coches marca Audi. Hubo una época en la que un Skoda, un Seat, un Volskwagen y un Audi en modelo equivalente eran igualas, a excepción de que uno llevaba el pájaro, uno la "S", uno la "VW" y el último los cuatro círculos, pero vaya si el precio variaba.

Pasa lo mismo con cualquier tipo de marca. Hay fabricantes de patatas fritas o de hamburguesas que seguramente lo hagan mejor que Matutano o McDonald's, y no pueden vender con dichas marcas, aún incluso cuando mejoren el producto. Pasa lo mismo con la leche o el pescado o cualquier otra cosa: las marcas más valoradas no son siempre las mejores.

Pero si yo fabrico una camiseta deportiva de calidad con el logotipo del Real Madrid pero a la mitad de precio no estoy estafando sino ofreciendo lo mismo por un precio más razonable. Aquí la marca no es un distintivo de calidad sino que vale por sí misma. El logotipo del Real Madrid o de los Simpsons no es un sello de calidad sino una cosa "bonita" por la que el consumidor está tan dispuesto a pagar como el monopolio correspondiente a cobrarle.

Lo que da valor a una camiseta del Real Madrid no es necesariamente su estándar de producción, es el ser la "oficial". Entramos ya en mercados de bienes con cierto valor emocional. Se están incluso empezando a vender productos con número de serie que dan valor añadido. Es absurdo, sí, pero hay gente que lo valora y está dispuesto a pagarlo.

Pero nadie te impide vender camisetas iguales en estándar de calidad.

Principio de igualdad: una persona no se desloma trabajando mientras otros viven en la opulencia gracias a su poder de mercado.

El mercado es duro, pero es así: Todo vale lo que otro está dispuesto a pagar por ello. El asesor de Fernando Martín cobró una pasta por el consejo de comprar Fadesa a 35€ acción, mientras yo, que le hubiera dicho que él también debía vender (cuando me enteré dije que Jove era la rata que se escapaba cuando el barco se hunde) estoy en paro. Gente accede a puestos de trabajo por enchufismo (tanto en la pública como en la privada), y los Albertos son exculpados por prescripción cuando se sabe que robaron y que pueden devolver lo que han robado... ¿y te indigna que un tío que genera millones los cobre?

Humildemente, creo que dibujo mejor que Cels Piñol (y si te pasas por el foro de cómics, verás como te corroboran que no es difícil) pero ahora mismo, un dibujo suyo vale mejor que uno mío.

¿Acaso no hay impuestos para el alcohol o para el tabaco? ¿Por qué no iba a haber un impuesto especial para eventos deportivos? ¿Y si aceptamos como legítimo que alguien pueda ver una peli sin pagar entrada porque no es legítimo que pueda ver los partidos en canal abierto?

Y no niego que no debería tenerlos. Pero ya puestos, hay otras cosas peores a las que atacar impositivamente (lo que no quita que la idea no sea mala). Ahora bien, a ver cómo lo hacemos: ¿Impuesto sobre la entrada? Porque eso jodería más a los clubes pequeños. ¿Impuesto sobre las camisetas de fútbol? ¿Sobre las marcas? Antes de ponerse a legislar impuestos hay que observar el cuadro completo.

En cuanto a los partidos en abierto, los partidos declarados "de interes general" (los de España, las finales del Mundial y de la Champions...) tienen que ir en abierto. Pero de ahí a liberalizar... En última instancia, los estadios son de los clubs, y no puedes obligarles a que abran sus recintos privados para que entre a grabarlos quien queira.

Eso sí, clavarle bien clavado a Mediapro y Sogecable (que amparan las muy progres Cuatro y La Sexta, pero que son las que más han pagado a esta gente) cuando pagan burradas por derechos deportivos, me parece estupendo.

Por último aclaro que no ataco a nadie en concreto ni soy antimadridista. Esto va por todos los fichajes millonarios.

Si yo soy afutbolístico, no me lo tomo como algo personal.

Pero ten en cuenta esto: Si es por querer recaudar más, muchas de las medidas de "liberalizar" no compensan, dada la progresividad de los impuestos, nos interesa que el negocio del fútbol esté concentrado. Por otra parte, según que medidas puede perjudicar más a los clubes pequeños con gente que cobra sueldos normales que a los grandes.

Y si es porque simplemente nos escandaliza que haya gente que cobre tanto por hacer tan poco hay que pensar que lo cobran en el sector privado, y que la gente que se lo da, lo hace libremente y sin ningún tipo de coacción. Y si aún con esas, creemos que es injusto y que hay que atacarles igual (contra lo que no estoy necesariamente en desacuerdo) pensemos que hay otra gente que también cobra por trabajos no tan duros como el campo, en algunos casos de forma más injusta (¿no te parece más injusto aquello de faltar 150 días y seguir cobrando plus de productividad en los funcionarios de la Generalitat?).

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Gilgaer
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 Entonces, Solharis, ¿hay que quitarles a las instituciones los derechos de imagen sobre sus logotipos? Coca-Cola no debería tener derechos sobre su imagen, tampoco la National Geographic Society, que decir de algunas marcas cerveceras con mas de 200 años de antigüedad, tampoco pueden explotar sus derechos de imagen, el Arpa de Guiness por ejemplo... ¿Es esto lo que quieres decir Solharis? Porque lo que se aplica a un club deportivo se ha de aplicar igualmente a otras empresas...

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solharis
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Entonces, Solharis, ¿hay que quitarles a las instituciones los derechos de imagen sobre sus logotipos? Coca-Cola no debería tener derechos sobre su imagen, tampoco la National Geographic Society, que decir de algunas marcas cerveceras con mas de 200 años de antigüedad, tampoco pueden explotar sus derechos de imagen, el Arpa de Guiness por ejemplo... ¿Es esto lo que quieres decir Solharis? Porque lo que se aplica a un club deportivo se ha de aplicar igualmente a otras empresas...

Pues ya que lo dices, mi respuesta es SÍ.

¿Por qué tengo que pagar a Coca-cola si quiero tener una camiseta con su logotipo? Que ellos se den por pagados con la publicidad que les hago porque es increíble que tengas que pagar por hacer publicidad. Si Coca-cola o el Real Madrid quieren dejar sus áreas de negocio para fabricar ropa pueden hacerlo.

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solharis
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Sí, generado gracias a una posición de monopolio. Ah, y el futbolista no genera esos ingresos por sí solo. ¿Qué pasa con el cámara que retransmite el partido y sin el cuál los futbolistas jamás generarían esos enormes ingresos para los clubes? ¿Por qué su sueldo no se acerca ni de lejos al de un futbolista? Pues por poder de negociación. El cámara es fácilmente reemplazable y el futbolista no. El mercado no es justo ni lógico, se basa en el poder y en la oportunidad.

Pues porque la gente no paga esas millonadas porque ese cámara sea el que lo grabe. En algunos casos concretos (más en el cine o la TV), el nombre detrás de las cámaras también da valor, pero no es el caso del fútbol. Los cámaras están remunerados a su precio de mercado, y los futbolistas también.

¿Hablas con ironía o realmente dudas del monopolio de las marcas?

Pues un poco de las dos cosas: Lo que tu dices es que el Real Madrid tiene el monopolio de su escudo. Pero es que yo entiendo que los monopolios se dan en mercados, y ningún equipo de fútbol tiene el monopolio de la ropa deportiva. Ni siquiera el de la ropa de fútbol.

¿Dónde se habla en la Constitución de los derechos de las marcas?

Las personas jurídicas son también personas. Además, el logotipo el Real Madrid es una agregación de la imagen de todos los que han jugado en el club.

Además, lo que da valor es hasta el nombre (la de Sergio Ramos no vale la misma que la de Cristiano Ronaldo, pero sería una violación de derechos fundamentales vender una camiseta con ese nombre sin su consentimiento).

¿Y realmente crees que si copiarse el logo del Real Madrid en casa fuera tan sencillo como copiar una película la gente se gastaría 100 euros en la sudadera con su pantalón corto? Además ya existe la piratería de marcas y se han realizado detenciones. Lo que ocurre es que la ropa es mucho más personal que la música y el cine y más difícil de distribuir.

Por el motivo que sea, uno para consumo propio puede producir lo que quiera. Eso sí, está prohibido comercializar creaciones intelectuales o industriales de otros. La copia privada no es necesariamente piratería, ni siquiera el descargarte algo por P2P, pero sí es ilegal comercializarlo.

Por otro lado existen dos tipos de marcas. Las marcas de la leche a las que te refieres tienen un papel muy distinto. La gente no compra Pascual o Puleva porque tengan un logotipo muy bonico o sientan devoción por esas empresas sino porque se supone que la leche es mejor. Es como con el vino. Si yo cojo una botella de vino corriente y pongo la marca de Rivera del Duero estoy estafando a la gente.

¿Y cómo se distiguen esos tipos de marcas? Porque Volskwagen tuvo que pagar una auténtica burrada para poder vender coches marca Audi. Hubo una época en la que un Skoda, un Seat, un Volskwagen y un Audi en modelo equivalente eran igualas, a excepción de que uno llevaba el pájaro, uno la "S", uno la "VW" y el último los cuatro círculos, pero vaya si el precio variaba.

Pasa lo mismo con cualquier tipo de marca. Hay fabricantes de patatas fritas o de hamburguesas que seguramente lo hagan mejor que Matutano o McDonald's, y no pueden vender con dichas marcas, aún incluso cuando mejoren el producto. Pasa lo mismo con la leche o el pescado o cualquier otra cosa: las marcas más valoradas no son siempre las mejores.

Pero si yo fabrico una camiseta deportiva de calidad con el logotipo del Real Madrid pero a la mitad de precio no estoy estafando sino ofreciendo lo mismo por un precio más razonable. Aquí la marca no es un distintivo de calidad sino que vale por sí misma. El logotipo del Real Madrid o de los Simpsons no es un sello de calidad sino una cosa "bonita" por la que el consumidor está tan dispuesto a pagar como el monopolio correspondiente a cobrarle.

Lo que da valor a una camiseta del Real Madrid no es necesariamente su estándar de producción, es el ser la "oficial". Entramos ya en mercados de bienes con cierto valor emocional. Se están incluso empezando a vender productos con número de serie que dan valor añadido. Es absurdo, sí, pero hay gente que lo valora y está dispuesto a pagarlo.

Pero nadie te impide vender camisetas iguales en estándar de calidad.

Principio de igualdad: una persona no se desloma trabajando mientras otros viven en la opulencia gracias a su poder de mercado.

El mercado es duro, pero es así: Todo vale lo que otro está dispuesto a pagar por ello. El asesor de Fernando Martín cobró una pasta por el consejo de comprar Fadesa a 35€ acción, mientras yo, que le hubiera dicho que él también debía vender (cuando me enteré dije que Jove era la rata que se escapaba cuando el barco se hunde) estoy en paro. Gente accede a puestos de trabajo por enchufismo (tanto en la pública como en la privada), y los Albertos son exculpados por prescripción cuando se sabe que robaron y que pueden devolver lo que han robado... ¿y te indigna que un tío que genera millones los cobre?

Humildemente, creo que dibujo mejor que Cels Piñol (y si te pasas por el foro de cómics, verás como te corroboran que no es difícil) pero ahora mismo, un dibujo suyo vale mejor que uno mío.

¿Acaso no hay impuestos para el alcohol o para el tabaco? ¿Por qué no iba a haber un impuesto especial para eventos deportivos? ¿Y si aceptamos como legítimo que alguien pueda ver una peli sin pagar entrada porque no es legítimo que pueda ver los partidos en canal abierto?

Y no niego que no debería tenerlos. Pero ya puestos, hay otras cosas peores a las que atacar impositivamente (lo que no quita que la idea no sea mala). Ahora bien, a ver cómo lo hacemos: ¿Impuesto sobre la entrada? Porque eso jodería más a los clubes pequeños. ¿Impuesto sobre las camisetas de fútbol? ¿Sobre las marcas? Antes de ponerse a legislar impuestos hay que observar el cuadro completo.

En cuanto a los partidos en abierto, los partidos declarados "de interes general" (los de España, las finales del Mundial y de la Champions...) tienen que ir en abierto. Pero de ahí a liberalizar... En última instancia, los estadios son de los clubs, y no puedes obligarles a que abran sus recintos privados para que entre a grabarlos quien queira.

Eso sí, clavarle bien clavado a Mediapro y Sogecable (que amparan las muy progres Cuatro y La Sexta, pero que son las que más han pagado a esta gente) cuando pagan burradas por derechos deportivos, me parece estupendo.

Por último aclaro que no ataco a nadie en concreto ni soy antimadridista. Esto va por todos los fichajes millonarios.

Si yo soy afutbolístico, no me lo tomo como algo personal.

Pero ten en cuenta esto: Si es por querer recaudar más, muchas de las medidas de "liberalizar" no compensan, dada la progresividad de los impuestos, nos interesa que el negocio del fútbol esté concentrado. Por otra parte, según que medidas puede perjudicar más a los clubes pequeños con gente que cobra sueldos normales que a los grandes.

Y si es porque simplemente nos escandaliza que haya gente que cobre tanto por hacer tan poco hay que pensar que lo cobran en el sector privado, y que la gente que se lo da, lo hace libremente y sin ningún tipo de coacción. Y si aún con esas, creemos que es injusto y que hay que atacarles igual (contra lo que no estoy necesariamente en desacuerdo) pensemos que hay otra gente que también cobra por trabajos no tan duros como el campo, en algunos casos de forma más injusta (¿no te parece más injusto aquello de faltar 150 días y seguir cobrando plus de productividad en los funcionarios de la Generalitat?).

No puedo seguir subdividiendo las respuestas porque al final esto es un cacao...

El cámara es tan imprescindible como el futbolista pero más fácilmente reemplazable. Si los cámaras estuvieran organizados por unos pocos sindicatos que controlasen completamente el sector tendrían el mismo poder que los futbolistas para negociar sus salarios.

Toda esa idea del mercado impersonal que recompensa de forma lógica (que no justa) a cada uno según el valor que genere y demás historias no es más que una falacia. Al final el poder es lo que importa y es tan determinante en el mundo del mercado como en la política. El mercado es duro e injusto como dices, si no no tendría sentido este hilo.

El valor de una cosa no es lo que el comprador está dispuesto a pagar por ella porque ese valor tiene muy poca relación con el precio al que el comprador finalmente la adquiere. El valor de una cosa es lo que su vendedor consigue por ella. Si el agua fluye libremente por el río el agua no vale nada. Dame el monopolio del agua y conseguiré que seas mi esclavo.

Por lo que dices deduzco que estás en contra de las leyes contra el monopolio. Lo siento pero estoy en desacuerdo. El monopolio puede llevar a consecuencias tan graves como lo que dices de los funcionarios y esa idea de que las transacciones privadas están siempre justificadas cuando el comprador accede "libremente" es un sofisma. Por el mismo razonamiento nadie te obliga a pagar impuestos al Estado. Si no te gusta que los funcionarios cobren sus sueldos por hacer el vago sólo tienes que dejar de trabajar y dedicarte a la mendicidad...

Para acabar, en cuanto a los derechos de las "personas" jurídicas, simplemente es una aberración del lenguaje, una expresión desafortunada. Las únicas personas somos los seres humanos (y otros posibles seres inteligentes), las empresas son entidades o instituciones, entes abstractos que ni gozan ni padecen.

 

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superunknow
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Solharis(respecto a Beckham):

En cuanto al comentario final, te recuerdo que Amancio Ortega es un empresario innovador que ha aportado bastante más a la economía española que cualquier pateador de balones.

 

Pero Beckham es un tío que produce y no es un empresario que está forradísimo y que parte de su fortuna se debe a explotar a muchachas en sus tiendas con sueldos bajos y jornadas largas.Y de producción de la ropa ídem.

Me parece mucho mejor como se gana el caviar y el champán Beckham que al fin al cabo es un asalariado(¿o es que queremos que el que se lo lleve todo calentito sea el Florentino Pérez de turno?)que un tipo como A.Ortega por muy de abajo que haya salido.

El problema con los sueldos de los futbolistas es el siguiente,¿qué es lo injusto,que una persona tenga tanto dinero o que se lo paguen?Es obsceno que una persona tenga un sueldo de 6 millones de euros, pero nadie dice nada si la empresa tiene unos beneficios de 300.

Vamos,que veo en algún comentario por aquí más que anticapitalismo una posición antifútbol-y no señalo aunque te cite-,que queda muy intelectual y tal.Siempre es el ejemplo a sacar de un asalariado muy remunerado,y no se dice nada de actores,músicos,modelos o deportistas de otras disciplinas,sin ir más lejos.Si se critica el circo,que se amplíe la denuncia.

Por cierto,que este mundo no es solo de Kakás,C.Ronaldos y demás,que también existe el fútbol modesto en que los jugadores se tiran meses sin cobrar, donde los accidentes laborales son muy frecuentes y además hay clausulas de rescisión que son una auténtica exclavitud para los trabajadores,no pudiéndose ir a otra empresa si quisiera, por no mencionar que dicha carrera profesional es cortísima.

 

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El cámara es tan imprescindible como el futbolista pero más fácilmente reemplazable. Si los cámaras estuvieran organizados por unos pocos sindicatos que controlasen completamente el sector tendrían el mismo poder que los futbolistas para negociar sus salarios.

Bueno, pues cada uno está remunerado a su precio (salario) de mercado, (y el del cámara no es que sea un salario indigno).

En otras palabras: P=RMS

Toda esa idea del mercado impersonal que recompensa de forma lógica (que no justa) a cada uno según el valor que genere y demás historias no es más que una falacia. Al final el poder es lo que importa y es tan determinante en el mundo del mercado como en la política. El mercado es duro e injusto como dices, si no no tendría sentido este hilo.

¿Hablas del poder de marca? ¿o del poder de negociación?

El valor de una cosa no es lo que el comprador está dispuesto a pagar por ella porque ese valor tiene muy poca relación con el precio al que el comprador finalmente la adquiere. El valor de una cosa es lo que su vendedor consigue por ella. Si el agua fluye libremente por el río el agua no vale nada. Dame el monopolio del agua y conseguiré que seas mi esclavo.

Vale, el precio de algo es lo que el comprador pueda conseguir, pero el límite de lo que el comprador puede conseguir es lo que los consumidores están dispuestos a pagar.

Y no te embales, que el fútbol no es un servicio de primera necesidad. Ni siquiera es como el tabaco, que genera adicción física.

Por lo que dices deduzco que estás en contra de las leyes contra el monopolio. Lo siento pero estoy en desacuerdo. El monopolio puede llevar a consecuencias tan graves como lo que dices de los funcionarios y esa idea de que las transacciones privadas están siempre justificadas cuando el comprador accede "libremente" es un sofisma. Por el mismo razonamiento nadie te obliga a pagar impuestos al Estado. Si no te gusta que los funcionarios cobren sus sueldos por hacer el vago sólo tienes que dejar de trabajar y dedicarte a la mendicidad...

El Estado me coacciona a pagar impuestos. De hecho, por eso se llaman así: porque los impone el Estado.

Y sí estoy a favor de leyes anti monopolio (con la salvedad de los monopolios estatales), pero es que no entiendo el poder de marca como un monopolio. Vale, teóricamente sí, la marca distingue el producto de forma que el productor tiene una especie de "monopolio", pero observándolo con algo de distancia: ¿qué monopolizan los clubes de fútbol? ¿El deporte profesional? ¿El entretenimiento? Es que ni siquiera hay una ley que prohíba hacer una liga de fútbol paralela a la LFP.

Para acabar, en cuanto a los derechos de las "personas" jurídicas, simplemente es una aberración del lenguaje, una expresión desafortunada. Las únicas personas somos los seres humanos (y otros posibles seres inteligentes), las empresas son entidades o instituciones, entes abstractos que ni gozan ni padecen.

Pero bueno, sin irte a la Constitución, la Ley de marcas establece que nadie pude usurpar la imagen de marca de la competencia. Pero si crees que es un óptimo de pareto abolir las marcas y que todo sean marcas blancas, dilo.

No sé... decir que el Real Madrid tiene el mismo escudo que hace 100 años es lo mismo que decir que Ferrari tiene el mismo logotipo que hace 100 años. Y no veas los tortazos que se metieron las marcas generalistas al intentar competir con en el mercado de superdeportivos (puedes ficharle a los ingenieros, puedes espiarle los diseños, puedes incluso plagiarlo vilmente y mostrar el modelo un día antes de forma que sea indemostrable que es espionaje industrial, que un Ferrari siempre será más caro que un Renault).

Imagino que tendrás unos rudimentos de Derecho Civil similares a los míos, por lo que deberías saber que hay un tipo especial de obligación que no solo requiere el bien o servicio, si no que requiere que ese bien o servicio esté prestado por una persona en concreto. Pues bien, si hay gente dispuesta a pagar por una camiseta sólo porque es producida exactamente del mismo modo y por las mismas personas que las camisetas que usa su jugador favorito, por muy perfecta que sea la réplica sigue engañando, pues no es la "oficial".

Y sinceramente, en cuestiones relativas al Derecho de marcas, hay cuestiones mucho más indignantes, como el caso de (¿conoces el caso de Budvar-Budweiser?).

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Bueno, pues cada uno está remunerado a su precio (salario) de mercado, (y el del cámara no es que sea un salario indigno).

En otras palabras: P=RMS

Toda esa idea del mercado impersonal que recompensa de forma lógica (que no justa) a cada uno según el valor que genere y demás historias no es más que una falacia. Al final el poder es lo que importa y es tan determinante en el mundo del mercado como en la política. El mercado es duro e injusto como dices, si no no tendría sentido este hilo.

¿Hablas del poder de marca? ¿o del poder de negociación?

El valor de una cosa no es lo que el comprador está dispuesto a pagar por ella porque ese valor tiene muy poca relación con el precio al que el comprador finalmente la adquiere. El valor de una cosa es lo que su vendedor consigue por ella. Si el agua fluye libremente por el río el agua no vale nada. Dame el monopolio del agua y conseguiré que seas mi esclavo.

Vale, el precio de algo es lo que el comprador pueda conseguir, pero el límite de lo que el comprador puede conseguir es lo que los consumidores están dispuestos a pagar.

Y no te embales, que el fútbol no es un servicio de primera necesidad. Ni siquiera es como el tabaco, que genera adicción física.

Por lo que dices deduzco que estás en contra de las leyes contra el monopolio. Lo siento pero estoy en desacuerdo. El monopolio puede llevar a consecuencias tan graves como lo que dices de los funcionarios y esa idea de que las transacciones privadas están siempre justificadas cuando el comprador accede "libremente" es un sofisma. Por el mismo razonamiento nadie te obliga a pagar impuestos al Estado. Si no te gusta que los funcionarios cobren sus sueldos por hacer el vago sólo tienes que dejar de trabajar y dedicarte a la mendicidad...

El Estado me coacciona a pagar impuestos. De hecho, por eso se llaman así: porque los impone el Estado.

Y sí estoy a favor de leyes anti monopolio (con la salvedad de los monopolios estatales), pero es que no entiendo el poder de marca como un monopolio. Vale, teóricamente sí, la marca distingue el producto de forma que el productor tiene una especie de "monopolio", pero observándolo con algo de distancia: ¿qué monopolizan los clubes de fútbol? ¿El deporte profesional? ¿El entretenimiento? Es que ni siquiera hay una ley que prohíba hacer una liga de fútbol paralela a la LFP.

Para acabar, en cuanto a los derechos de las "personas" jurídicas, simplemente es una aberración del lenguaje, una expresión desafortunada. Las únicas personas somos los seres humanos (y otros posibles seres inteligentes), las empresas son entidades o instituciones, entes abstractos que ni gozan ni padecen.

Pero bueno, sin irte a la Constitución, la Ley de marcas establece que nadie pude usurpar la imagen de marca de la competencia. Pero si crees que es un óptimo de pareto abolir las marcas y que todo sean marcas blancas, dilo.

No sé... decir que el Real Madrid tiene el mismo escudo que hace 100 años es lo mismo que decir que Ferrari tiene el mismo logotipo que hace 100 años. Y no veas los tortazos que se metieron las marcas generalistas al intentar competir con en el mercado de superdeportivos (puedes ficharle a los ingenieros, puedes espiarle los diseños, puedes incluso plagiarlo vilmente y mostrar el modelo un día antes de forma que sea indemostrable que es espionaje industrial, que un Ferrari siempre será más caro que un Renault).

Imagino que tendrás unos rudimentos de Derecho Civil similares a los míos, por lo que deberías saber que hay un tipo especial de obligación que no solo requiere el bien o servicio, si no que requiere que ese bien o servicio esté prestado por una persona en concreto. Pues bien, si hay gente dispuesta a pagar por una camiseta sólo porque es producida exactamente del mismo modo y por las mismas personas que las camisetas que usa su jugador favorito, por muy perfecta que sea la réplica sigue engañando, pues no es la "oficial".

Y sinceramente, en cuestiones relativas al Derecho de marcas, hay cuestiones mucho más indignantes, como el caso de (¿conoces el caso de Budvar-Budweiser?).

Ejemplifiquemos. Según tú, cuando compras  una camiseta del Real Madrid y pagas un sobrecargo del 16% al Estado y del 50% por derechos de imagen al Real Madrid, resulta que el primero es impuesto y el segundo voluntario porque el RM no te obliga a comprar las camisetas con su logo. ¿Es que acaso el Estado te obliga a consumir? ¿Es que tampoco importa que el IVA sirva para pagar la producción de bienes públicos (quizás no tan eficiente como debería pero esenciales en cualquier caso) mientras que los derechos de imagen del RM sirven para enriquecer a unos pocos individuos? ¡Y en concepto de nada además! ¡Miento, resulta que si llevo una camiseta del RM y le hago publicidad encima soy yo el que tiene que pagar!

Yo no entiendo nada.

Y repito que las marcas cumplen dos objetivos muy diferentes. Uno es simplemente el de servir como indicador de calidad. La gente no paga más por un Ribera del Duero porque quede más bonito que el logotipo de los vinos Don Simón ni prefiere el detergente Colón o Ariel al Limpiabien porque las cajas son más estéticas.

En el caso de los equipos deportivos es muy diferente. La gente se siente identificada con el logotipo de su equipo de fútbol de una forma muy especial y está dispuesta a pagar por ostentarlo y el RM está dispuesto a cobrar por ello, más cuando no le cuesta nada.

Por mi parte no me gusta que una empresa cobre a la gente por algo que no le cuesta nada producir. Para eso es que preferiría que fuera el Estado el que asumiera los derechos de imagen como impuesto.

PD: No conozco el caso Budvar-Budweiser

PDD: ¿puedes darme un enlace para ver tus dibujos del foro de comic?

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Solharis(respecto a Beckham):

En cuanto al comentario final, te recuerdo que Amancio Ortega es un empresario innovador que ha aportado bastante más a la economía española que cualquier pateador de balones.

 

Pero Beckham es un tío que produce y no es un empresario que está forradísimo y que parte de su fortuna se debe a explotar a muchachas en sus tiendas con sueldos bajos y jornadas largas.Y de producción de la ropa ídem.

Me parece mucho mejor como se gana el caviar y el champán Beckham que al fin al cabo es un asalariado(¿o es que queremos que el que se lo lleve todo calentito sea el Florentino Pérez de turno?)que un tipo como A.Ortega por muy de abajo que haya salido.

El problema con los sueldos de los futbolistas es el siguiente,¿qué es lo injusto,que una persona tenga tanto dinero o que se lo paguen?Es obsceno que una persona tenga un sueldo de 6 millones de euros, pero nadie dice nada si la empresa tiene unos beneficios de 300.

Vamos,que veo en algún comentario por aquí más que anticapitalismo una posición antifútbol-y no señalo aunque te cite-,que queda muy intelectual y tal.Siempre es el ejemplo a sacar de un asalariado muy remunerado,y no se dice nada de actores,músicos,modelos o deportistas de otras disciplinas,sin ir más lejos.Si se critica el circo,que se amplíe la denuncia.

Por cierto,que este mundo no es solo de Kakás,C.Ronaldos y demás,que también existe el fútbol modesto en que los jugadores se tiran meses sin cobrar, donde los accidentes laborales son muy frecuentes y además hay clausulas de rescisión que son una auténtica exclavitud para los trabajadores,no pudiéndose ir a otra empresa si quisiera, por no mencionar que dicha carrera profesional es cortísima.

No conozco el caso particular de Amancio Ortega pero, en general, me atrevo a decir que un empresario aporta mucho más de lo que se suponga que dejaría de producirse sin Beckam (¿glamour tal vez?). Dicho lo cual, aclaro que las ganancias empresariales pueden ser muy injustas y, de hecho, lo que yo propongo no es limitar directamente los salarios de los jugadores sino presionar fiscalmente a los clubes y liberalizar sus derechos de marca o de emisión. Con menores ingresos, menores fichajes galácticos.

En cuanto a actores, músicos, modelos, ejecutivos o famosillos de turno podríamos hablar también. Por mí no hay problema. ¿Alguna sugerencia para empezar?

Ah, no soy anticapitalista. No estoy proponiendo liquidar el sistema sino una reforma para un aspecto muy concreto.

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Ejemplifiquemos. Según tú, cuando compras  una camiseta del Real Madrid y pagas un sobrecargo del 16% al Estado y del 50% por derechos de imagen al Real Madrid, resulta que el primero es impuesto y el segundo voluntario porque el RM no te obliga a comprar las camisetas con su logo. ¿Es que acaso el Estado te obliga a consumir? ¿Es que tampoco importa que el IVA sirva para pagar la producción de bienes públicos (quizás no tan eficiente como debería pero esenciales en cualquier caso) mientras que los derechos de imagen del RM sirven para enriquecer a unos pocos individuos? ¡Y en concepto de nada además! ¡Miento, resulta que si llevo una camiseta del RM y le hago publicidad encima soy yo el que tiene que pagar!

No es que me moleste que se le cobren impuestos. De hecho, en mi primer comentario ya he dicho que la relajación fiscal con los clubes de fútbol debería acabarse. Y no descarto la ncesidad de subirles los impuestos, pero con matices:

No me parece que debamos gravar especialmente a los clubes de fútbol. Según el día que tenga, te puedo decir directamente que toda intervención vía impuestos acaba saliendo al revés, y que mejor que los impuestos sean neutros, es decir, no afectar a las decisiones de los agentes. Pero aún asumiendo que el Estado sabe afectar a las conductas sin que le salga el tiro por la culata, hay actividades mucho peores que el fútbol profesional: Antes debería gravarse especialmente a los especuladores o a los empresarios que no respetan unos estándares laborales y ecológicos mínimos, aquí o en el extrajero... o incluso subir todavía más el impuesto sobre el tabaco.

Y por cierto, el Estado no me obliga a consumir, pero supongo que estarás de acuerdo conmigo que comer, vestirse, residir en una vivienda o usar medios de transporte son bienes y servicios de mayor necesidad que ir al fútbol o comprar la camiseta de C. Ronaldo (yo al menos, vivo perfectamente sin eso).

Y repito que las marcas cumplen dos objetivos muy diferentes. Uno es simplemente el de servir como indicador de calidad. La gente no paga más por un Ribera del Duero porque quede más bonito que el logotipo de los vinos Don Simón ni prefiere el detergente Colón o Ariel al Limpiabien porque las cajas son más estéticas.

En el caso de los equipos deportivos es muy diferente. La gente se siente identificada con el logotipo de su equipo de fútbol de una forma muy especial y está dispuesta a pagar por ostentarlo y el RM está dispuesto a cobrar por ello, más cuando no le cuesta nada.

Lo de que no le cuesta nada es relativo. Es como con las franquicias, les cuesta mucho crear esa imagen: fichajes, competiciones... ¿O te cres que ganar los trofeos del Real Madrid ha sido barato?

Y sí, es cierto que la mayoría de marcas son un indicador de calidad... pero imperfecto: las marcas más valoradas no son las que necesariamente tienen mayor estándar de calidad. Lo único que tienen en común es que la marca se paga (me remito nuevamente a las distintas filiales del grupo Volskwagen) y que una vez conseguido una determinada imagen, las marcas están incentivadas a mantener un estándar y no restregar su nombre por los suelos.

Por mi parte no me gusta que una empresa cobre a la gente por algo que no le cuesta nada producir. Para eso es que preferiría que fuera el Estado el que asumiera los derechos de imagen como impuesto.

¿Y dónde está el límite? ¿Le expropiamos a Lucasfilms los derechos de Star Wars? ¿O instituiremos una autoridad que dicte qué marcas son válidas y cuáles son solo para cobrar más?

Y por cierto, te reto a que fundes un club de fútbol y crees y mantengas una marca como la de Real Madrid. Verás como eso de que "no cuesta nada" es relativo.

El coste marginal de estamparlo en una camiseta es 0, vale. Pero el coste de conseguir que esa marca inspire ese... llámalo aura, llámalo X o llámalo como quieres, pero ese algo que le da valor es caro de cojones.

Y por cierto ¿quién te crees que tiene los derechos de la selección española?

PD: No conozco el caso Budvar-Budweiser

Pues resulta que una empresa registró el nombre de un pueblo checo en los EE. UU. por lo que el pueblo en cuestión (Budweis) no pudo comercializarse en el país con dicho nombre.

Para que te hagas una idea, es como si alguien registrase en otro país el calificativo de "Asturiana" para vender lácteos impidiéndole a la marca española comercializarse en dicho país con ese nombre. Mucho más grave que el Real Madrid, que no monopoliza ni el nombre de su ciudad.

PDD: ¿puedes darme un enlace para ver tus dibujos del foro de comic?

No es tanto que yo dibuje bien como que Cels Piñol es un tío que consiguió publicar sólo por insistirle mucho a una editorial que le quedaba cerca. Pero aún hace poco he visto algún anuncio de sus recopilatorios mostrando sus notas con un suspenso en dibujo (el hombre no dibuja allá muy bien y no lo niega).

 

P.D: Aclárame lo que propones: Evitar estos "desequilibrios" de que los futbolistas cobren tanto, o aprovechar el fenómeno  para recaudar más.

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Interesante artículo realizado por dos profesores de Economia de la Universidad de Navarra, acerca del fichaje de Ronalod y Kaká:

 

Parece que el actual presidente del Real Madrid, Florentino Pérez, no tiene ojo clínico a la hora de pagar por los jugadores que ficha cada temporada. Y es que, si en 2003 ya pagó una excesiva cantidad por el británico David Beckham, ahora se ha excedido en 16 millones de euros en la reciente compra del portugués Cristiano Ronaldo y del brasileño Kaká.

 Según un estudio elaborado por el grupo de investigación en Economía, Deporte e Intangibles de la Universidad de Navarra, el precio justo de la estrella portuguesa es de 82 millones y el del jugador brasileño, 63 millones.

 Por lo tanto, estas cifras indican que el presidente ‘blanco’ ha pagado nada más y nada menos que 14 millones de euros más por Ronaldo y dos millones más, del valor real del futbolista carioca.

 Este curioso estudio ha sido realizado por los investigadores Francesc Pujol y Pedro García del Berrio y para su elaboración, han necesitado llevar a cabo un minucioso análisis estadístico sobre más de 300 traspasos de futbolistas que se han llevado a cabo en diferentes ligas europeas durante los últimos tres años.

 Según las cifras que barajan estos investigadores, se puede decir que el fichaje de la estrella lusa y ex jugador del Manchester United, Cristiano Ronaldo, ha sido sin duda “el más caro de la historia”.

 De este modo, estos datos corroboran la importancia comercial que ha tenido y tendrá para el club madridista el fichaje de esta estrella futbolística ya que, si atendemos a las cifras, el internacional portugués ha protagonizado este año el 53,5% de las noticias del Manchester United en su país de origen; el 41% en Brasil y entre el 25 y el 30% en Estados Unidos, Canadá e Indonesia.

Para el profesor Francesc Pujol, “en todos estos mercados, que siguen más a las estrellas que a los equipos, su fichaje implica la revalorización del Real Madrid y la Liga BBVA, mientras que supone una notable pérdida de presencia mediática para los ‘diablos rojos’ y la Premier League”.

 

Nada de distorsión

 Sin embargo, y aunque nos parezca extraño escucharlo, estos dos investigadores no creen que el presidente del Real Madrid haya distorsionado el mercado de los fichajes a raíz de sus dos últimas adquisiciones.

 “No se puede acusar al Real Madrid de romper el mercado de traspasos, al menos en el fichaje de Kaká. Esas astronómicas cifras reflejan más bien el inmenso poder comercial de los grandes clubes de fútbol”, asegura Pedro García Berrio.

 Para el profesor de la Universitat Internacional de Cataluña, Francesc Pujol, si el AC Milán hubiera ingresado un coste inferior por el jugador luso, “hubiera hecho un mal negocio, pues un precio correcto significa que el club comprador será capaz de recuperar la inversión y que el vendedor contará con fondos para realizar inversiones que reporten una rentabilidad similar al activo que vende”.

 Según estos investigadores, un ejemplo de distorsión del mercado, lo protagonizaron en el verano de 2008 los recién estrenados propietarios del Manchester City, cuando pagaron 100 millones de euros por jugadores cuyo valor no superaba los 40 millones (como fue el caso, por ejemplo, de la compra del brasileño Robinho).

 

Moralidad en tiempos de crisis

 Pero la cuestión que sí plantean los ‘galácticos’ fichajes de Florentino Pérez es si realmente son o no sensibles y coherentes con el actual momento de crisis que vive nuestro país y si, además, estas estelares cifras pueden tener un efecto negativo tanto en la economía española como en la británica.

 Según revelan estos dos docentes, “los pagos del presidente del Real Madrid pueden causar inflación en el mercado de fichajes europeo si el Manchester United y el AC Milán destinan los ingresos recibidos a fichar por encima del precio de mercado. Lo ideal sería que emplearan estas nuevas partidas a sanear sus maltrechas finanzas”.

 Además, otra cuestión de inevitable planteamiento y que todos nos hemos planteado tras conocer la noticia del fichaje de estas dos estrellas es, hasta qué punto, el Real Madrid tiene o no solidez financiera para hacer frente a dos inversiones económicas de esta envergadura.

 Por lo tanto, los dos investigadores plantean que puede ser “legítima” la llamada de atención de Michel Platini, presidente de la UEFA, cuando consideró que podría existir cierta competencia desleal por parte de los clubes que financian sus inversiones a través del endeudamiento o de patrimonios que no proceden del negocio del fútbol.  

 Por último, Pujol y García Berrio recomiendan a los dirigentes del Real Madrid “evitar la ostentación y aprovechar el micrófono que proporciona el impacto mediático, para transmitir un mensaje de moderación y modestia que conecte con todas aquellas personas que sufren la crisis”.

Lo sud també existix!

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natxo (no verificado)

En otras palabras: tu propuesta es decir: malo, malo, vas a ir al infierno.

Pero ¿realmente te parece normal que se gaste el presupuesto de qué se yo, un estado tercermundista o de la construccion de una escuela en un solo cani?

Mi propuesta es cambiar de modelo productivo y de sociedad en general. No tanto por el malo malo, que estas ostentaciones en tiempos de crisis normalmente en historia se han saldado con cortar cabezas, sino por interés general.

Vale... entonces no es obsceno que lo cobre, es obsceno que se lo paguen. Bien. Pero ¿quién se lo paga? Oficialmente, el Real Madrid presidido por florentino Pérez, pero en realidad, la gente que voluntaria y puntualmente pasa por caja. ¿Qué vas, a prohibirle a la gente ver el fútbol?

La creación de una marca 'real madrid' y una campaña de marketing 'cristiano ronaldo', está desviando capitales públicos y privados a un sector improductivo. Vuelvo a repetir el ejemplo de las piramides: si, generaban empleo, pero seguramente más gente habria vivido mejor si ese capital se hubiera invertido en otras cosas.

La creación de esas marcas y sus estrellas hechas para el marketing deberian de estar controladas por el Estado. Buenos mordiscos a todo lujo mientras haya alguien en paro.

Pues precisamente en este negocio es donde se da la mayor movilidad de clases. Es mucho más difícil que un chaval de la clase más pobre de Camerún o Brasil llegue a ser catedrático de Historia que a ser futbolista profesional. Podría mencionarte a gente como Amancio Ortega, que aún se le recuerda yendo con un carro por Arteixo, pero es que muchísimos futbolistas vienen de familias humildes.

Disculpa la disgresión, pero me puse a desvariar hablando sobre el sistema en general que ve bien que haya muy muy ricos y muy muy pobres por una supuesta movilidad social. No hablaba de futbol, que ya habia hablado de jugadores que vienen del tercer mundo y cazurros, que entiendo que se lo gasten en mercedes 4x4 y no en una vida normal sin mucha ostentacion. El caso es que esa ostentación es la aspiracion de la mayor parte de pobres que sostienen el sistema sin cuestionarse que tal movilidad solo afecta si acaso de pasar de obrero no cualificado a obrero cualificado, y en estos ultimos tiempos ya ni la carrera asegura nada.

Y tú te niegas a admitir esto por el dogma de que es obsceno.

¿Razón? Aquí tienes un criterio racional: El que genera la riqueza la recibe, máxime cuando los que consumen el bien que ofrece esta gente lo hacen voluntariamente.

De hecho, no existe ningún criterio racional para demostrar que el mundo sería más feliz si se suprimiese esta forma de deporte profesional, porque la felicidad no se puede medir (la única forma de intuirla es en base a la preferencia revelada, y lo cierto es que el pueblo ha demostrado que demanda estos "bienes emocionales masivos").

La denuncia de las desigualdades sociales, la pobreza, que convive con la ostentación, están en el evangelio, sí. Pero para mi es ya un hecho racional, la secularización de la moral ya se dio muy bien en el XVIII, no hacia falta hablar de la iglesia y de su 'moral' divina, que personalmente considero inferior que la sencillamente racional.

Pero es que esa existencia de desigualdades también puede ser atacada desde lo racional. Trabajo esclavo, hambre, mientras otros se contentan con distraer al personal. Eso no puede seguir eternamente por cuestiones económicas: al final la baraja se suele romper cuando ya no convence.

La culpa es del ser humano, que es un insolidario, y en el fondo demanda pan, circo y sexo.

 

No lo creo.

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Ricky
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Vale, pues busca otra explicación al por qué la gente prefiere gastarse dinero en una entrada para el fútbol y una camiseta que en lugar de donarlo al tercer mundo. Contemos los socios del Real Madrid (los que pagan cuotas voluntariamente) y las personas que deciden renunciar a su devolución de Hacienda en favor del Estado.

Ya lo he dicho: Se ganan su dinero legítimamente. ¿Que el Estado debería llevarse más parte? Seguramente sí, pero no especialmente de lo que ganan los futbolistas, que de hecho, desde su origen humilde son muchas veces más solidarios que algunas estrellas del Rock o toreros (la mayor fuente de paletos ostentosos de este país).

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Vale, pues busca otra explicación al por qué la gente prefiere gastarse dinero en una entrada para el fútbol y una camiseta que en lugar de donarlo al tercer mundo. Contemos los socios del Real Madrid (los que pagan cuotas voluntariamente) y las personas que deciden renunciar a su devolución de Hacienda en favor del Estado.

¿En una palabra? alienación.

Y también marketing. Han acabado creando estrellas, como se crearon estrellas del cine y demás, con buen gancho comercial. El futbol no es necesidad innata (volvemos jajaa )

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Ricky
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Y si el fútbol no moviese tanto como mueve, ¿a dónde crees que iría ese dinero?

¿Crees que se lo gastarían en dar de comer al tercer mundo?

 

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natxo (no verificado)

Y si el fútbol no moviese tanto como mueve, ¿a dónde crees que iría ese dinero?

¿Crees que se lo gastarían en dar de comer al tercer mundo?

No iría al tercer mundo. Iría a otras fuentes de consumo y marketing, probablemente otra forma de ocio de masas. Aqui no hay un solo duro que pueda estar parado, hay que moverlo, nos piden moverlo constantemente, 'consume, carroña, consume.' Por eso digo que el que debe cambiar es todo el modelo de relaciones económicas.

Sin cambiar el sistema de raíz, el cambio no tiene por qué partir individualmente a X labor que sea buena. Sino que debería de ser una acción colectiva, estatal, legal, económica, de responsabilidad. Lo que propone solharis.

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