Hablemos de fútbol

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Ricky
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Sin cambiar el sistema de raíz, el cambio no tiene por qué partir individualmente a X labor que sea buena. Sino que debería de ser una acción colectiva, estatal, legal, económica, de responsabilidad. Lo que propone solharis.

Solharis aún no tengo claro si propone abolir el Derecho de marcas o "nacionalizar" unas cuantas.

En cualquier caso, una de las cosas que el Estado ha demostrado saber manejar peor es la industria del entretenimiento.

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solharis
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No es que me moleste que se le cobren impuestos. De hecho, en mi primer comentario ya he dicho que la relajación fiscal con los clubes de fútbol debería acabarse. Y no descarto la ncesidad de subirles los impuestos, pero con matices:

No me parece que debamos gravar especialmente a los clubes de fútbol. Según el día que tenga, te puedo decir directamente que toda intervención vía impuestos acaba saliendo al revés, y que mejor que los impuestos sean neutros, es decir, no afectar a las decisiones de los agentes. Pero aún asumiendo que el Estado sabe afectar a las conductas sin que le salga el tiro por la culata, hay actividades mucho peores que el fútbol profesional: Antes debería gravarse especialmente a los especuladores o a los empresarios que no respetan unos estándares laborales y ecológicos mínimos, aquí o en el extrajero... o incluso subir todavía más el impuesto sobre el tabaco.

Y por cierto, el Estado no me obliga a consumir, pero supongo que estarás de acuerdo conmigo que comer, vestirse, residir en una vivienda o usar medios de transporte son bienes y servicios de mayor necesidad que ir al fútbol o comprar la camiseta de C. Ronaldo (yo al menos, vivo perfectamente sin eso).

Y repito que las marcas cumplen dos objetivos muy diferentes. Uno es simplemente el de servir como indicador de calidad. La gente no paga más por un Ribera del Duero porque quede más bonito que el logotipo de los vinos Don Simón ni prefiere el detergente Colón o Ariel al Limpiabien porque las cajas son más estéticas.

En el caso de los equipos deportivos es muy diferente. La gente se siente identificada con el logotipo de su equipo de fútbol de una forma muy especial y está dispuesta a pagar por ostentarlo y el RM está dispuesto a cobrar por ello, más cuando no le cuesta nada.

Lo de que no le cuesta nada es relativo. Es como con las franquicias, les cuesta mucho crear esa imagen: fichajes, competiciones... ¿O te cres que ganar los trofeos del Real Madrid ha sido barato?

Y sí, es cierto que la mayoría de marcas son un indicador de calidad... pero imperfecto: las marcas más valoradas no son las que necesariamente tienen mayor estándar de calidad. Lo único que tienen en común es que la marca se paga (me remito nuevamente a las distintas filiales del grupo Volskwagen) y que una vez conseguido una determinada imagen, las marcas están incentivadas a mantener un estándar y no restregar su nombre por los suelos.

Por mi parte no me gusta que una empresa cobre a la gente por algo que no le cuesta nada producir. Para eso es que preferiría que fuera el Estado el que asumiera los derechos de imagen como impuesto.

¿Y dónde está el límite? ¿Le expropiamos a Lucasfilms los derechos de Star Wars? ¿O instituiremos una autoridad que dicte qué marcas son válidas y cuáles son solo para cobrar más?

Y por cierto, te reto a que fundes un club de fútbol y crees y mantengas una marca como la de Real Madrid. Verás como eso de que "no cuesta nada" es relativo.

El coste marginal de estamparlo en una camiseta es 0, vale. Pero el coste de conseguir que esa marca inspire ese... llámalo aura, llámalo X o llámalo como quieres, pero ese algo que le da valor es caro de cojones.

Y por cierto ¿quién te crees que tiene los derechos de la selección española?

PD: No conozco el caso Budvar-Budweiser

Pues resulta que una empresa registró el nombre de un pueblo checo en los EE. UU. por lo que el pueblo en cuestión (Budweis) no pudo comercializarse en el país con dicho nombre.

Para que te hagas una idea, es como si alguien registrase en otro país el calificativo de "Asturiana" para vender lácteos impidiéndole a la marca española comercializarse en dicho país con ese nombre. Mucho más grave que el Real Madrid, que no monopoliza ni el nombre de su ciudad.

PDD: ¿puedes darme un enlace para ver tus dibujos del foro de comic?

No es tanto que yo dibuje bien como que Cels Piñol es un tío que consiguió publicar sólo por insistirle mucho a una editorial que le quedaba cerca. Pero aún hace poco he visto algún anuncio de sus recopilatorios mostrando sus notas con un suspenso en dibujo (el hombre no dibuja allá muy bien y no lo niega).

 

P.D: Aclárame lo que propones: Evitar estos "desequilibrios" de que los futbolistas cobren tanto, o aprovechar el fenómeno  para recaudar más.

Hombre, decir que no debemos gravar a los clubes de fútbol porque toda política fiscal acaba saliendo mal me parece que es poner la venda antes de hacerse la herida. Me parece el típico prejuicio liberal. Concédeme al menos el beneficio de la duda.

Que existan otras injusticias en la economía es innegable pero dado el escaso coste que tendría poner en marcha las medidas de las que hablo si no fuera por los intereses creados no creo que se trate de elegir.

Y no entiendo tu apasionada defensa porque los clubes deportivos sigan ganando ingresos extraordinarios gracias a la ropa, el merchandising variado o los derechos de emisión. ¿Acaso no existía el deporte antes que todo eso? El deporte tiene que volver a sus orígenes y despojarse de todo eso. ¿Qué se supone que perdería el fútbol sin el merchandising, los fichajes millonarios y los inmensos beneficios? ¿Orgías de los jugadores en puticlubes? ¿Chaletes millonarios para los directivos? Realmente todo eso dinero, lejos de beneficiar al deporte, sólo lo envilece.

Los enemigos de la SGAE justifican que los cantantes se queden sin los ingresos de vender CDs porque así hacen conciertos y vuelven a hacer carrera haciendo giras y atrayendo al público en vez de grabar en estudios y dejar a la discográfica el resto.

Creo que con el fútbol pasa algo parecido. Los clubes de fúbol tienen que conseguir sus ingresos con la venta de entradas y las suscripciones de los socios, no vendiendo camisetas entre los analfabetos de África.

 

 

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Hombre, decir que no debemos gravar a los clubes de fútbol porque toda política fiscal acaba saliendo mal me parece que es poner la venda antes de hacerse la herida. Me parece el típico prejuicio liberal. Concédeme al menos el beneficio de la duda.

Por eso la gente ya no fuma desde que hay impuestos sobre el tabaco, y por eso la desgravación fiscal por vivienda ha permitido que las rentas bajas hayan accedido a una. Y son sólo dos ejemplos.

Y lo dicho, antes de atacar al fútbol, habría que atacar otras cosas.

Que existan otras injusticias en la economía es innegable pero dado el escaso coste que tendría poner en marcha las medidas de las que hablo si no fuera por los intereses creados no creo que se trate de elegir.

¿Escaso coste? Primero habría que analizar las consecuencias de suprimir el Derecho de marcas (es eso de lo que estamos hablando, ¿no?) o el efecto recaudatorio. Pero para eso deberías centrar específicamente lo que propones (no va con sarcasmo, es que si concretas, puedo dar réplicas concretas).

Y no entiendo tu apasionada defensa porque los clubes deportivos sigan ganando ingresos extraordinarios gracias a la ropa, el merchandising variado o los derechos de emisión. ¿Acaso no existía el deporte antes que todo eso? El deporte tiene que volver a sus orígenes y despojarse de todo eso. ¿Qué se supone que perdería el fútbol sin el merchandising, los fichajes millonarios y los inmensos beneficios? ¿Orgías de los jugadores en puticlubes? ¿Chaletes millonarios para los directivos? Realmente todo eso dinero, lejos de beneficiar al deporte, sólo lo envilece.

Los enemigos de la SGAE justifican que los cantantes se queden sin los ingresos de vender CDs porque así hacen conciertos y vuelven a hacer carrera haciendo giras y atrayendo al público en vez de grabar en estudios y dejar a la discográfica el resto.

Lo único que defiendo es que cualquier persona gane una parte proporcional a los ingresos que genera.

Las demás réplicas han intentado ser críticas a lo que yo entiendo que propones, en esencia, argumentando que no puedes sacar un impuesto que se le cobre sólo al Madrid y al Barça, ni creo que deba sacarse un registro de marcas "pirateables" y marcas "no pirateables".

Y por cierto, una de las cosas que se le sugiere a los cantantes es que el CD incluya algo que le de valor añadido. Si te fijas, los grandes grupos no tienen problema: sus fans compran su disco original. Lo mismo ocurre con las películas en DVD o videojuegos: una de las salidas por las que están optando es por insuflarle algo de valor añadido al disco.

Creo que con el fútbol pasa algo parecido. Los clubes de fúbol tienen que conseguir sus ingresos con la venta de entradas y las suscripciones de los socios, no vendiendo camisetas entre los analfabetos de África.

No sé yo cuánto sacarán vendiendo a "analfabetos de África".

 

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¿Realmente crees que el impuesto del tabaco tiene el objetivo de acabar con su consumo?

Mira, yo puedo defender una medida política pero soy consciente de que un político que decidiera adoptarla podría tergiversarla del modo más retorcido. Pero eso no es cosa mía. Primero, porque aquí sólo estamos especulando y, segundo, porque por esa regla de tres podría argumentarse que el gobierno no debería intervenir en nada. Si no lo intentas, nunca fracasarás, como nos enseñaba Homer Simpson.

Respecto a que existan problemas o injusticias más importantes no tengo la menor duda. Pero yo estoy especulando, no diseñando una agenda política. Podríamos hacer una lista de posibles reformas políticas y, estoy de acuerdo contigo, el fútbol no encabezaría la lista. Tampoco sé si sería la segunda, tercera, cuarta...

 

“Lo único que defiendo es que cualquier persona gane una parte proporcional a los ingresos que genera.“

Yo no aspiro a tanto porque nadie sabe cuál es la parte proporcional de los ingresos que produce un trabajador. En un mercado de competencia perfecta donde se cumplieran tropecientos supuestos el mercado lo haría por si solo. No es el caso y me temo que no haya forma de averiguarlo.

A mí me basta con paliar injusticias tan evidentes. Tampoco pretendo que se limite el salario de los jugadores directamente sino hacerlo de forma indirecta a través de los ingresos de los clubes.

  1. Aumentando el impuesto de beneficios sobre las entidades deportivas con ánimo de lucro.

  2. Limitando el derecho de marca al campo de negocio de la empresa. Entiendo que sería un abuso que cualquier fabricante de camisetas pusiera el cocodrilo de Lacoste porque esa empresa se dedica a diseñar y fabricar ropa. Pero no es el caso de los clubes de fútbol y no entiendo qué impacto negativo tendría. El impacto positivo sí es evidente.

  3. Transmitiendo todos los partidos en abierto.

¿Son medidas lo bastante concretas? Estoy abierto a más sugerencias. Lo que no puedo es aceptar sin más que nada puede hacerse y el mundo es cruel, etc.

En África y otras zonas del mundo los grandes clubes como Real Madrid y Barcelona tienen mucho seguimiento. Estaría bien que nuestro Marinero particular nos contara algo de eso...

 

 

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 La opción romántica de volver a los orígenes del deporte, de que se juegue con los de la casa, tal y cual... lo siento pero no. Entiendo que no lo comprendas, Solharis, pero no es lo mismo ver a cualquier cojo con un balón en los pies que a Cristiano Ronaldo, y el mercado del fútbol se rige por los mismos patrones que el resto de mercados. Si nos cargamos uno prefiero que sea cuando nos carguemos todos.

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“Lo único que defiendo es que cualquier persona gane una parte proporcional a los ingresos que genera.“

Yo no aspiro a tanto porque nadie sabe cuál es la parte proporcional de los ingresos que produce un trabajador. En un mercado de competencia perfecta donde se cumplieran tropecientos supuestos el mercado lo haría por si solo. No es el caso y me temo que no haya forma de averiguarlo.

Hombre... es sólo cuestión de matemáticas. Además, la gracia es que en el sector privado, esto se autodetermina. Seguramente Cristiano Ronaldo aún esté dejando algo de plusvalía al Real Madrid (a lo mejor, incluso una cantidad en términos absolutos, mucho mayor a la que dejan los jornaleros de todo un pueblo juntos) pero que cobra una cantidad relacionada directamente con los ingresos que va a generar... sin duda.

A mí me basta con paliar injusticias tan evidentes. Tampoco pretendo que se limite el salario de los jugadores directamente sino hacerlo de forma indirecta a través de los ingresos de los clubes.

  1. Aumentando el impuesto de beneficios sobre las entidades deportivas con ánimo de lucro.

  2. Limitando el derecho de marca al campo de negocio de la empresa. Entiendo que sería un abuso que cualquier fabricante de camisetas pusiera el cocodrilo de Lacoste porque esa empresa se dedica a diseñar y fabricar ropa. Pero no es el caso de los clubes de fútbol y no entiendo qué impacto negativo tendría. El impacto positivo sí es evidente.

  3. Transmitiendo todos los partidos en abierto.

Con respecto a los puntos 1: ¿Cómo vas a distinguir a las entidades deportivas con ánimo de lucro de las que no lo tienen?

Con respecto al punto dos:

- ¿Una entidad deportiva con ánimo de lucro no se mueve en el campo del negocio de la empresa?

-Y aún admitiendo que se pueda limitar, entonces, si el Real Madrid funda una filial dedicada a la venta de ropa deportiva en lugar de hacer una join venture con adidas... ¿sí podría conservar los derechos de su marca?

-Finalmente ¿cuáles son los efectos posivos? ¿Que la gente no va a poder distinguir una camiseta oficial de una no oficial?  ¿Que los beneficios que ahora ganan las entidades deportivas pasaría al téxtil chino? Por cierto, que a esta medida no le veo por ningún sitio el efecto recaudatorio. Ah, ¿y también podría hacerse camisetas piratas con el nombre de jugadores reales?

Respecto al punto 3: Realmente, los partidos de "interés general" ya están en abierto. Con todo, si a los clubes el precio les parece insuficiente... ¿cómo vas a obligar a una entidad privada a dejar puertas abiertas para cualquier cadena de televisión o emisora de radio por decreto?

 

Si quiere aprovecharse el fenómeno para recaudar, bien. Lo primero sería dejar de ser laxos a la hora de cobrarle impuestos a los clubs, después mirar con lupa cualquier transacción entre un club y el ayuntamiento, e incluso si quieres, montar una liga universitaria que tenga una relación con la LFP análoga a la que las ligas universitarias de béisbol, baloncesto, fútbol americano y hockey tienen con las profesionales en EE. UU.

Ahora, dar barra libre para hacer camisetas piratas u obligarles a emitir en abierto, me parece joder por joder, dado que (insisto que yo) no veo el beneficio social por ningún sitio. Y si el objetivo es ese (que el fútbol mueva menos dinero) lo que podría es aplicarse un Derecho de competencia más rígido (lo que dije de evitar abusos de posición dominante y etc. etc.).

 

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“Lo único que defiendo es que cualquier persona gane una parte proporcional a los ingresos que genera.“

Yo no aspiro a tanto porque nadie sabe cuál es la parte proporcional de los ingresos que produce un trabajador. En un mercado de competencia perfecta donde se cumplieran tropecientos supuestos el mercado lo haría por si solo. No es el caso y me temo que no haya forma de averiguarlo.

Hombre... es sólo cuestión de matemáticas. Además, la gracia es que en el sector privado, esto se autodetermina. Seguramente Cristiano Ronaldo aún esté dejando algo de plusvalía al Real Madrid (a lo mejor, incluso una cantidad en términos absolutos, mucho mayor a la que dejan los jornaleros de todo un pueblo juntos) pero que cobra una cantidad relacionada directamente con los ingresos que va a generar... sin duda.

A mí me basta con paliar injusticias tan evidentes. Tampoco pretendo que se limite el salario de los jugadores directamente sino hacerlo de forma indirecta a través de los ingresos de los clubes.

  1. Aumentando el impuesto de beneficios sobre las entidades deportivas con ánimo de lucro.

  2. Limitando el derecho de marca al campo de negocio de la empresa. Entiendo que sería un abuso que cualquier fabricante de camisetas pusiera el cocodrilo de Lacoste porque esa empresa se dedica a diseñar y fabricar ropa. Pero no es el caso de los clubes de fútbol y no entiendo qué impacto negativo tendría. El impacto positivo sí es evidente.

  3. Transmitiendo todos los partidos en abierto.

Con respecto a los puntos 1: ¿Cómo vas a distinguir a las entidades deportivas con ánimo de lucro de las que no lo tienen?

Con respecto al punto dos:

- ¿Una entidad deportiva con ánimo de lucro no se mueve en el campo del negocio de la empresa?

-Y aún admitiendo que se pueda limitar, entonces, si el Real Madrid funda una filial dedicada a la venta de ropa deportiva en lugar de hacer una join venture con adidas... ¿sí podría conservar los derechos de su marca?

-Finalmente ¿cuáles son los efectos posivos? ¿Que la gente no va a poder distinguir una camiseta oficial de una no oficial?  ¿Que los beneficios que ahora ganan las entidades deportivas pasaría al téxtil chino? Por cierto, que a esta medida no le veo por ningún sitio el efecto recaudatorio. Ah, ¿y también podría hacerse camisetas piratas con el nombre de jugadores reales?

Respecto al punto 3: Realmente, los partidos de "interés general" ya están en abierto. Con todo, si a los clubes el precio les parece insuficiente... ¿cómo vas a obligar a una entidad privada a dejar puertas abiertas para cualquier cadena de televisión o emisora de radio por decreto?

 

Si quiere aprovecharse el fenómeno para recaudar, bien. Lo primero sería dejar de ser laxos a la hora de cobrarle impuestos a los clubs, después mirar con lupa cualquier transacción entre un club y el ayuntamiento, e incluso si quieres, montar una liga universitaria que tenga una relación con la LFP análoga a la que las ligas universitarias de béisbol, baloncesto, fútbol americano y hockey tienen con las profesionales en EE. UU.

Ahora, dar barra libre para hacer camisetas piratas u obligarles a emitir en abierto, me parece joder por joder, dado que (insisto que yo) no veo el beneficio social por ningún sitio. Y si el objetivo es ese (que el fútbol mueva menos dinero) lo que podría es aplicarse un Derecho de competencia más rígido (lo que dije de evitar abusos de posición dominante y etc. etc.).

 

Espero que no creas que las funciones de producción existen realmente y que además son derivables y cumplen todos esos requisitos matemáticos que te enseñaron en la Facultad ni que tampoco creas que los mercados funcionan según el modelo de competencia perfecta. Si todavía crees en eso te digo lo que le dijo Morfeo a  Neo en Matrix:

"Bienvenido al mundo real"

Y es que en el mundo real sólo Dios sabe cuál es la proporción de los ingresos que genera un trabajador salvo en situaciones contadas. No basta con generar ingresos. Tienes que dar alguna pista de que los generas y, sobre todo, necesitas poder de negociación.

¿Quieres un ejemplo de lo que significa no tener poder de negociación?

www.marca.com/2009/06/19/futbol/equipos/real_madrid/1245405338.html

 

El concepto "campo de negocio" o "unidad estratégica de negocio" se refiere a la parte de la empresa que opera en un determinado sector. En el caso del baloncesto la cosa sería más complicada porque muchos clubes de baloncesto son parte de empresas mayores (Caja San Fernando, Tau Cerámica, etc.) pero en el caso de los clubes de fútbol no es así.

¿Adónde iría el beneficio de que el Real Madrid perdiera sus derechos sobre ropa y emisión de partidos? Pues es sencillísimo: a los aficionados que podrían comprar las camisetas a mitad de precio y ver los partidos sin abonarse al digital. Como el aficionado medio tiene una renta inferior al directivo o futbolista medio habría una redistribución de la riqueza, que se supone que es una de las funciones del Estado.

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solharis
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La opción romántica de volver a los orígenes del deporte, de que se juegue con los de la casa, tal y cual... lo siento pero no. Entiendo que no lo comprendas, Solharis, pero no es lo mismo ver a cualquier cojo con un balón en los pies que a Cristiano Ronaldo, y el mercado del fútbol se rige por los mismos patrones que el resto de mercados. Si nos cargamos uno prefiero que sea cuando nos carguemos todos.

Vamos, que prefieres enviar al jugador de la cantera (el pringado ese que ha jugado en el club desde peque y que se creyó todas esas mentiras del deporte, el equipo y el espíritu de superación) al banquillo o a la segunda división para reemplazarle por un playboy extranjero que vive por y para el dinero y que nos ameniza las tardes en los programas de salsa rosa con su vida.

Dije que el fútbol me parecía de derechas pero me quedé corto porque, hoy por hoy, representa todo aquello que abomino. El deporte debería ser equipo y superación pero el fútbol es un escaparate de lo más repugnante del capitalismo aderezado con brutalidad y mediocridad personal. Si yo tuviera hijos preferiría que vieran deportes más dignos que el fútbol como las peleas de gallos o lucha de mujeres en el barro.

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Dije que el fútbol me parecía de derechas pero me quedé corto porque, hoy por hoy, representa todo aquello que abomino. El deporte debería ser equipo y superación pero el fútbol es un escaparate de lo más repugnante del capitalismo aderezado con brutalidad y mediocridad personal. Si yo tuviera hijos preferiría que vieran deportes más dignos que el fútbol como las peleas de gallos o lucha de mujeres en el barro.

plasplasplasplas

 

Solharis, ¿qué te está pasando?

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Fingor
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 Vamos, que prefieres enviar al jugador de la cantera (el pringado ese que ha jugado en el club desde peque y que se creyó todas esas mentiras del deporte, el equipo y el espíritu de superación) al banquillo o a la segunda división para reemplazarle por un playboy extranjero que vive por y para el dinero y que nos ameniza las tardes en los programas de salsa rosa con su vida.

Me la suda lo que haga Cristiano fuera del campo, y también me la suda que la prensa rosa hable de él. Como ni la veo ni la leo, no me afecta.

Y desde luego si el chaval de la cantera es peor que lo que se pueda fichar, al banquillo. No va a tener privilegios por apellidarse García en lugar de Smith, por ejemplo. Y a día de hoy, un real madrid cuya alineación fuera Casillas, M. Torres, Pavón, Miñambres, Raúl Bravo, Javi García, Granero, Palanca, Balboa, Negredo y Raúl; sería muy inferior al que puede ser con fichajes.

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Espero que no creas que las funciones de producción existen realmente y que además son derivables y cumplen todos esos requisitos matemáticos que te enseñaron en la Facultad ni que tampoco creas que los mercados funcionan según el modelo de competencia perfecta. Si todavía crees en eso te digo lo que le dijo Morfeo a  Neo en Matrix:

"Bienvenido al mundo real"

Y es que en el mundo real sólo Dios sabe cuál es la proporción de los ingresos que genera un trabajador salvo en situaciones contadas. No basta con generar ingresos. Tienes que dar alguna pista de que los generas y, sobre todo, necesitas poder de negociación.

¿Quieres un ejemplo de lo que significa no tener poder de negociación?

www.marca.com/2009/06/19/futbol/equipos/real_madrid/1245405338.html

Cualquier encargado de contratación echa las cuentas, y nunca va a pagar más de lo que estima que el trabajador vaya a generar. Y Florentino Pérez no es una excepción. Que después algunos fichajes salen rana y otros se revalorizan en la plantilla, sí, pero por norma, cuando a un jugador se le ofrece el contrato, la idea es que va a generar más ganancias de lo que él va a cobrar. Después, sí, influye el poder de negociación (que en el caso de la contratación de trabajadores, la determina la relación marginal de sustitución (en términos profanos, lo que costaría en términos de ganancia/salario, sustituirlo por otro trabajador).

El caso que has mencionado no es tanto poder de negociación (que también) si no un resultado del actual sistema judicial, en el que una gran empresa puede permitirse comportamientos abusivos porque los costes del proceso echarán para atrás a muchos y el resultado de la batalla legal es incierto para los que se atrevan. Pero eso hay que corregirlo no sólo por los clubes de fútbol: ya hablé que el mayor escándalo que hubo en este país en los últimos años no fueron los fichajes de Florentino, fue la absolución de los Albertos.

El concepto "campo de negocio" o "unidad estratégica de negocio" se refiere a la parte de la empresa que opera en un determinado sector. En el caso del baloncesto la cosa sería más complicada porque muchos clubes de baloncesto son parte de empresas mayores (Caja San Fernando, Tau Cerámica, etc.) pero en el caso de los clubes de fútbol no es así.

Eso es muy difícil de distinguir. Si ahora el Real Madrid cediese su imagen a una marca de ropa fundada ex-novo, ya sería una unidad de negocio cuya actividad principal está en el sector textil.

¿Adónde iría el beneficio de que el Real Madrid perdiera sus derechos sobre ropa y emisión de partidos? Pues es sencillísimo: a los aficionados que podrían comprar las camisetas a mitad de precio y ver los partidos sin abonarse al digital. Como el aficionado medio tiene una renta inferior al directivo o futbolista medio habría una redistribución de la riqueza, que se supone que es una de las funciones del Estado.

Es mucho más difícil que eso:

En primer lugar, se beneficiarían las marcas pirata. Después, los efectos de volver el fútbol español menos elitista habría que verlos... el común de los mortales lo ve en el bar, que no paga el pay per view, con lo que puedes enfocarlo como algo neutral cuando no perjudicial para la hostelería. Y los efectos de Madrid.

Sinceramente, antes de hablar de ir a por ellos porque nos escandalizan sus sueldos, lo que habría que hacer es revisar el trato laxo de la Administración tributaria.

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A modo de añadido y complemento a la conversación general, me gustaría añadir algo que leí en un artículo de John Carlin hace algún tiempo.

¿Los sueldos de los futbolistas, en comparación con su teórica contribución a la sociedad, son exagerados? SÍ. Cannavaro comentó en una entrevista que él ganaba más en una semana que su padre en toda su vida, y obviamente trabajando bastante menos. Ahora bien... desde un punto de vista estadístico, los 'afortunados' que llegan a disfrutar de esos sueldos son el resultado de un brutal proceso de selección natural entre muchísimos individuos. Hay millones de niños en todo el mundo que sueñan e intentan llegar a ser grandes estrellas del fútbol, sin embargo tan sólo unos pocos llegan a conseguirlo mediante una combinación de condiciones naturales, esfuerzo, voluntad, acertado asesoramiento y una porción de suerte. Miremos ahora al otro 'oficio' que rivaliza con el mundo del fútbol en cuantía de salarios: el alto mundo empresarial y bancario. Un asesor bancario de alta categoría no necesita ser especialmente inteligente, ni dejarse la piel en una impresionante formación (los títulos se pueden comprar con dinero)... en muchísimos casos, basta con una cierta reputación política... e incluso con el enchufe adecuado para acceder a uno de esos puestos privilegiados. Y si consideramos que los futbolistas "se ríen" de la sociedad cobrando sus sueldazos en plena crisis, mejor no mirar a los grandes asesores empresariales y bancarios que se han estado repartiendo la tarta de las subvenciones estatales que teóricamente iban destinadas a asegurar la liquidez financiera de sus bancos y empresas. ¿Y cuál es su utilidad real? Difícil decirlo, teniendo en cuenta los miles y miles de super-asesores que fueron completamente incapaces de predecir la gestación de una crisis de la talla de la actual.

Así que sí, tal vez los salarios de unos futbolistas resulten desproporcionados e indignantes, pero... los hay peores.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Yo estoy de acuerdo con Solharis y con Natxo, el futbol couche, no es que sea de derechas es que representa la derecha mas rancia, empalagosa, falsa y siniestra, esa que lleva a Briatore por bandera. Es la politica de Paris Hilton y de Tara Reid, la imagen por encima de todo sin inteligencia, sin sentido comun, sin orgullo, tanto da caerse de culo, borracha como una cuba como que aperezca "un bidio" suyo en internet. El problema es que esa fama es futil e inconsistente por definicion, idolos de barro donde su unico activo es su dinero y su imagen...o su tecnica con el balon de futbol+imagen. Porque Ronaldo no es el mejor, pero su imagen si vende, pero siempre se tiene que ver recompensada por el exito deportivo...sino cae en picado. Tienen licencia para hacer lo que quieran...mientras puedan. Y sinceramente espero que Ronaldo no pueda en breve, porque, aunque es buen jugador, ni me cae bien, ni su actitud es la apropiada para que miren los crios.

El ejemplo es Nadal, campeonisimo, un tipo con la cabeza amueblada, bien llevado...que esta pasando por una crisis fisica-mental, quien lo diria hace el Wimbledon pasado...o a Hamilton....que no le puede pasar a CR, que parece no tiene ni la mitad de cabeza que Nadal.

A mi igual que algunos que he leido, me daria verguenza ajena que mis hijos participaran en ese vodevil donde solo se miran los que aspiran y nunca tendran.

A pasarlo bien!!!!!

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Ricky, Florentino SI es una excepcion, porque juega con dinero del R.Madrid, que no es una empresa ni tiene las mismas obligaciones. El ManU esta en bolsa, el Arsenal esta endeudado por su nuevo campo, que no ha sido "subvencionado" por el erario publico, El Chelsea se mueve segun el dinero que tenga Abramovich, el Inter segun vayan las acciones de Pirelli y si Moratti tiene dinero de "su bolsillo" para invertir o el Milan si a Silvio le va bien o no...todos ellos ponen su dinero. Florentino no. Florentino juega con ventaja y el unico que se le puede comparar en Europa es el Barsa...que esta en la misma condicion.

A Florentino se la trae al fresco eso del balance ganancias-perdidas del madrid...el quiere la gloria a cuaqluier precio...y que el balance ganancias-perdidas de ACS, que es de la que tiene paquete accionarial, tenga numeros negros tan grandes como se pueda, como se vio en la operacion ciudad deportiva. El Ayuntamienta recalifica unos terrenos que eran del Ayuntamiento cedidos a perpetuidad al Madrid "con uso deportivo"...y se los regala con la condicion de que se deje una torre a CajaMadrid (gobernada politicamente por la Comunidad/Ayuntamiento) y luego que haga lo que quieran. Mientras el Madrid compra a Ronaldo, Zidane y Cia con los dineros que las empresas han pagado por el suelo. Claro que ahora hay que construir...y quien construye?...ACS. Vaya hombre...que casualidad...asi ganan todos, la Comunidad y el Ayuntamiemto que pasea al RMadrid por Europa y encima Caja Madrid se lleva una torre, el Madriz que tiene credito ilimitado para comprar a cualquiera y ACS (usease...Florentino) que construye las torres. Encima se compra por cuatro duros los terrenos de Valdebebas...para que ACS volviera a construir.Cuando todos los contratos quedaron atados y bien atados...Florentino se largo, todo habia salido bien, se habia llenado los bolsillos y el Madriz habia ganado la Champions. El problema es que ahora no hay terrenos (el Bernabeu?  o su esquina?) no hay dinero para construir, ni hay empresas para pagar, ni hay tanta gente para pagar 70 euros que vale la camiseta oficial de CR, ni tantos dispuestos a pagar los 20.000 euros que vale un palco VIP como lo habia entonces...veremos que pasa. Aunque sera nada, que si sale todo mal, ya vendra el ayuntamiento/comunidad/gobierno al rescate.

 

A pasarlo bien!!!!

 

 

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El problema es que ahora no hay terrenos (el Bernabeu?  o su esquina?) no hay dinero para construir, ni hay empresas para pagar, ni hay tanta gente para pagar 70 euros que vale la camiseta oficial de CR, ni tantos dispuestos a pagar los 20.000 euros que vale un palco VIP como lo habia entonces...veremos que pasa. Aunque sera nada, que si sale todo mal, ya vendra el ayuntamiento/comunidad/gobierno al rescate.

Pues entonces, que el Estado no entre y lo deje desintegrarse o que entre, pero con todas las consecuencias: si paga facturas compra poder de decisión y entonces sí estará legitimado para limitar el sueldo de los jugadores.

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Sólo añadir que la F1 es más capitalismo puro que el fútbol. En el fútbol almenos una pelota, unos objetos que marquen portería, y 11 contra 11, aqui y en un pueblo de senegal.

La F1 son marcas invirtiendo lo que no gastan en sus trabajadores, sus deslocalizaciones, en el puro marketing. Empresas tan dignas como shell o grandes tabacaleras... si señor, todo un ejemplo de vida.

Más rápido, más gasto, más todo.

Bien que traten de reducir gastos con el nuevo reglamento. Pero no nos engañemos, sigue igual el esquema.

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Ricky
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Natxo, no te engañes: los cambios de reglamento buscan hacer una competición más igualada. La idea es tener más audiencia, por lo que habrá más ingresos por publicidad para la FIA, y en teoría, también para los equipos, aunque claro, los dominantes perderían esa cota de mercado que ostentaban hasta ahora.

Es lo mismo que se comentaba para los topes salariales de las 4 ligas de los EE. UU. se busca hacer una competición más igualada (se reduce el poder de negociación de los equipos más fuertes que es lo que reclama Solharis) aunque el negocio movería el mismo, si no más dinero.

En lo que sí coincido contigo, natxo, es en que hay deportes más elitistas que otros: Los deportes de motor, la hípica, el golf o el tenis crean grandes figuras de los altos estratos de la sociedad. Por ejemplo, en tenis, por muy bueno que sea un chaval, si su familia no tiene dinero para llevarlo a recorrerse el circuito internacional, acaba en agua de borrajas, y el golf, la F-1 o la hípica ya requieren incluso un mayor nivel de ingresos para practicarlos como aficionados (y de los que lo practican, muchos arriesgan el dinero de sus familias para intentar ser profesionales... y no siempre sale bien).

Sin embargo el fútbol saca a los grandes jugadores de las calles, y el baloncesto y demás deportes "baratos" en menor medida, también (aunque en España no es el caso).

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Ricky, para eso esta CajaMadrid (que es una entidad POLITICA, como todas las Cajas), si las cosas van mal en tres temporadas....se refinancia la deuda cuando haga falta. Ya han puesto 76 millones de euros...cuando ha habido que fichar a alguien. Es como las subvenciones al cine...unos pagan a la ceja y otros al Madriz...

A pasarlo bien!!!!

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Ricky, para eso esta CajaMadrid (que es una entidad POLITICA, como todas las Cajas), si las cosas van mal en tres temporadas....se refinancia la deuda cuando haga falta. Ya han puesto 76 millones de euros...cuando ha habido que fichar a alguien. Es como las subvenciones al cine...unos pagan a la ceja y otros al Madriz...

A pasarlo bien!!!!

¿Y he dicho que eso me parezca bien?

Repito lo que he dicho hasta ahora:

Una entidad privada puede gestionarse como le salga de los huevos siempre que cumpla la Ley y siempre será digno de aplauso que una empresa se decida a pagar a un trabajador un salario acorde con los igresos que dicho trabajador genera.

Ahora bien, en el momento en que la mencionada entidad privada no es tal, ya empieza a ser asunto del Estado. ¿Solución? Antes de plantearse la carta blanca a la piratería de marcas y demás formas de joderles los ingresos legítimos de dichas entidades, o tratar de prohibir por ley sueldos elevados, lo que hay que hacer es establecer la prohibición de que cualquier organización pública o semipública acuda en su ayuda si no cumple determinadas condiciones.

No sé si pillas el matiz. No es olbigarles a comportarse como el Estado diga, es amenazar con que, si no se comportan como el Estado recomienda, el Estado será inflexible (no habrá relajación fiscal ni recalificación de terrenos ni nada de lo que ahora hay). Pero, dicho esto, ¿debemos culpar al Madrid por aceptar los créditos de Caja Madrid, o a la cúpula (politizada) de la Caja por concedérselos?

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Ricky, yo no he dicho que apoyes al sistema tal y como esta impuesto. Ni que defiendas a nadie, es solo una respuesta a tu pregunta. La culpa es de un sistema injusto, por parte de un gobierno regional partidista que reparte dinero publico y aplica la ley de manera arbitraria arriesgando los intereses de los contribuyentes y del Madrid, que se aprovecha de su estatus de "no empresa" para jugar con ventaja, fichando a CR. para mi, la soluciones clara, que el Rmadrid sea una empresa...como todos los demas, con sus regimenes fiscales y sus auditorias acorde con su nuevo estatus.

A pasarlo bien!!!!

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para mi, la soluciones clara, que el Rmadrid sea una empresa...como todos los demas, con sus regimenes fiscales y sus auditorias acorde con su nuevo estatus.

Ahí le has dao.

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El debate da para mucho mas, pero personalizarlo en el futbolista de turno... creo que no es plan. Si una persona cobra mucho es porque alguien esta dispuesto a pagarselo (sea uno o un colectivo que agrupa a muchos) es problema del que le paga o del que sustenta al que le paga, e intentar limitar esto por ley es una payasada. Otra cosa seria aplicarle el regimen fiscal normal y corriente para lo que cobran; considerar la explotacion de imagen como un actividad laboral mas, no financiar extraoficialmente a los clubs de futbol con recalificaciones o contratos televisivos con la tele publica, etc. Pero si un millon de canis quieren la camiseta de ese futbolista y no les importa pagar 100€ por ella es justo que ese futbolista se lleve su tajada.

¿Que es inmoral que alguien cobre tanto? No. Lo unico, que es de tontos es indignarse por ello y pagar por el partido de turno, por la camiseta o la entrada.

The early bird might get the worm, but the second mouse gets the cheese.

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¿Que es inmoral que alguien cobre tanto? No. Lo unico, que es de tontos es indignarse por ello y pagar por el partido de turno, por la camiseta o la entrada.

Yo creo que sí es inmoral que alguien cobre tanto. De todas todas, completamente inmoral. Como los Botines y demás y sus planes de pensiones.

Pondría un tope salarial y follaría vivos a impuestos a los que cobren más o tengan más patrimonio. Y reforzaba la vigilancia de esa evasión fiscal, más peligrosa para el Estado que los canis con navajas. Canis que a su vez necesitan de programas sociales de integración social y cobertura para evitar la clásica delincuencia común que tiene un claro componente marginal y de clase, programas que no son gratuitos.

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El ejemplo de liga profesionalizada siempre han sido las grandes ligas de USA, la NBA, la NFL, la NHL...cada franquicia, tiene un limite salarial que iguala absolutamente todo. Hay sindicato de jugadores y un sistema de agentes libnres que pueden fichar por cualquier equipo sino se sobrepasa ese limite...Hay un organo de gobierno que regula las normas y un equipo de arbitros profesionales que son entrenados a conciencia. Un sistema de drafts, donde eligieran primero los que peor resultado consiguieran seria la bomba...pero eso es ciencia ficcion.

A pasarlo bien!!!!

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Ese sistema garantiza espectaculo, que las cosas esten mas o menos igualadas (mas que nuestra liga, al menos), pero los ingresos de los jugadores vienen igualmente de otros lados fuera de los sueldos; basicamente de vender imagen.

O sea, que al final, el jugador cobra la millonada igual :P

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Yo creo que sí es inmoral que alguien cobre tanto. De todas todas, completamente inmoral. Como los Botines y demás y sus planes de pensiones.

Pondría un tope salarial y follaría vivos a impuestos a los que cobren más o tengan más patrimonio. Y reforzaba la vigilancia de esa evasión fiscal, más peligrosa para el Estado que los canis con navajas. Canis que a su vez necesitan de programas sociales de integración social y cobertura para evitar la clásica delincuencia común que tiene un claro componente marginal y de clase, programas que no son gratuitos.

A la hora de determinar lo que cobra alguien hay dos caminos: o cobramos todos lo mismo, o cada uno cobra en función del valor que genera.

El igualar los ingresos de todo el mundo ha sido desechado porque desincentiva la eficiencia y la mejora (aunque creo que tú, natxo, no lo vas a desechar con tanta facilidad); ergo lo moral es que cada persona cobre según el valor que genera.

Lo inmoral es que alguien gane más dinero a costa de explotar a otros. Y los deportistas profesionales, desde el momento que ganan dinero poniendo su nombre a ropa deportiva que niños asiáticos han cosido en régimen de esclavitud (y de las duras, que había culturas que trataban mejor a sus esclavos) sí están actuando de forma inmoral. Pero no por la cantidad, por la forma de ganar dinero.

En cualquier caso, sí es deseable una cierta redistribución de rentas vía impuestos, pero con matices.

Los impuestos sobre el patrimonio desincentivan el ahorro, y los impuestos sobre la renta deben ser tales que no desincentiven el pretender ganar más (pues eso es lo que agudiza el ingenio). En cualquier caso, la lucha contra el fraude es la gran asignatura pendiente (y me temo que no sabes hasta qué punto). Y fuera de los fraudes, las grandes fortunas tienen capacidad de aprovecharse de los mecanismos pensados para favorecer a las pequeñas rentas.

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Tengo entendido que España y Europa ha ido perdiendo en progresividad. La fractura entre los más ricos y los más pobres ha ido en aumento. A las grandes fortunas no les va a frenar pagar más impuestos para innovar: ni siquiera creo que innoven, son más bien gestores de monopolios de ciertos sectores en los que han encontrado un filón, y unos cuantos buenos inversores. La competencia capitalista obliga al resto, seguir con la guardia alta.

Innovar podría innovar una baja-media renta que aspira a ganar un buen dinero. Gravar a las más altas no tiene por qué frenar a alguien que gana menos que lo que pagan ellos sólo en impuestos.

 

Inmoral me parece la desigualdad tan sangrante. Para que ese tipo cobre esa fortuna hay todo un sistema general de explotación con constante capital productivo yendo a parar a sectores improductivos y de lujo, o a la pura especulación, lo cual puede provocar más inversiones, agresion al medio ambiente, sobreproducción y más crisis, no sólo trabajo. El origen no está sólo en las camisetas de china, es todo lo que se genera.

Decía Walter Benjamin que no hay ningún hecho cultural que no lo sea a su vez de barbarie.

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solharis
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A la hora de determinar lo que cobra alguien hay dos caminos: o cobramos todos lo mismo, o cada uno cobra en función del valor que genera.

El igualar los ingresos de todo el mundo ha sido desechado porque desincentiva la eficiencia y la mejora (aunque creo que tú, natxo, no lo vas a desechar con tanta facilidad); ergo lo moral es que cada persona cobre según el valor que genera.

Lo inmoral es que alguien gane más dinero a costa de explotar a otros. Y los deportistas profesionales, desde el momento que ganan dinero poniendo su nombre a ropa deportiva que niños asiáticos han cosido en régimen de esclavitud (y de las duras, que había culturas que trataban mejor a sus esclavos) sí están actuando de forma inmoral. Pero no por la cantidad, por la forma de ganar dinero.

En cualquier caso, sí es deseable una cierta redistribución de rentas vía impuestos, pero con matices.

Los impuestos sobre el patrimonio desincentivan el ahorro, y los impuestos sobre la renta deben ser tales que no desincentiven el pretender ganar más (pues eso es lo que agudiza el ingenio). En cualquier caso, la lucha contra el fraude es la gran asignatura pendiente (y me temo que no sabes hasta qué punto). Y fuera de los fraudes, las grandes fortunas tienen capacidad de aprovecharse de los mecanismos pensados para favorecer a las pequeñas rentas.

1) Ninguno de esos dos caminos me gusta. Yo acepto que existan desigualdades según las causas. Que me parezca tremendamente injusto que un futbolista gane 3.000 euros a la hora mientras otro se desloma por 2 euros no significa que me parezca mal que alguien que trabaja y pone su esfuerzo en ello prospere más que un chapucero que se esfuerza lo menos posible.

2) Te repito que eso de que cada uno gane según el valor que genere tiene poco sentido porque la mayoría de los trabajadores desconocemos ese supuesto "valor" creado.

3) Hay otros métodos para conseguir una sociedad más justa. Limitar el poder de mercado mediante leyes contra el monopolio o unos derechos intelectuales o de marca excesivos. Fortalecer a sindicatos o asociaciones de consumidores para disminuir la desigualdad de poder. Etcétera.

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El debate da para mucho mas, pero personalizarlo en el futbolista de turno... creo que no es plan. Si una persona cobra mucho es porque alguien esta dispuesto a pagarselo (sea uno o un colectivo que agrupa a muchos) es problema del que le paga o del que sustenta al que le paga, e intentar limitar esto por ley es una payasada. Otra cosa seria aplicarle el regimen fiscal normal y corriente para lo que cobran; considerar la explotacion de imagen como un actividad laboral mas, no financiar extraoficialmente a los clubs de futbol con recalificaciones o contratos televisivos con la tele publica, etc. Pero si un millon de canis quieren la camiseta de ese futbolista y no les importa pagar 100€ por ella es justo que ese futbolista se lleve su tajada.

¿Que es inmoral que alguien cobre tanto? No. Lo unico, que es de tontos es indignarse por ello y pagar por el partido de turno, por la camiseta o la entrada.

Sí, bueno, ¿por qué va a pagar el consumidor los 20€ que cuesta la camiseta si se le puede hacer pagar hasta 60€ para que el Real Madrid se quede con los 40€ adicionales? Es totalmente justo que el club se lleve ese dinero a cambio de nada.

A veces me pregunto por qué no nos cobran más por tantas cosas cuando podrían hacerlo. Por ejemplo, a mí me parece injusto que el agua esté tan barata. Yo daría los derechos del agua potable a la empresa e mi tío para que costase 5€ el litro. Si la mayoría de la gente está dispuesta a pagarlo para no correr el riesgo de pillar una gastrointeritis o el cólera, pues habría que cobrarlo. Hagamos un mundo más justo.

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Cualquier encargado de contratación echa las cuentas, y nunca va a pagar más de lo que estima que el trabajador vaya a generar. Y Florentino Pérez no es una excepción. Que después algunos fichajes salen rana y otros se revalorizan en la plantilla, sí, pero por norma, cuando a un jugador se le ofrece el contrato, la idea es que va a generar más ganancias de lo que él va a cobrar. Después, sí, influye el poder de negociación (que en el caso de la contratación de trabajadores, la determina la relación marginal de sustitución (en términos profanos, lo que costaría en términos de ganancia/salario, sustituirlo por otro trabajador).

El caso que has mencionado no es tanto poder de negociación (que también) si no un resultado del actual sistema judicial, en el que una gran empresa puede permitirse comportamientos abusivos porque los costes del proceso echarán para atrás a muchos y el resultado de la batalla legal es incierto para los que se atrevan. Pero eso hay que corregirlo no sólo por los clubes de fútbol: ya hablé que el mayor escándalo que hubo en este país en los últimos años no fueron los fichajes de Florentino, fue la absolución de los Albertos.

Eso es muy difícil de distinguir. Si ahora el Real Madrid cediese su imagen a una marca de ropa fundada ex-novo, ya sería una unidad de negocio cuya actividad principal está en el sector textil.

Es mucho más difícil que eso:

En primer lugar, se beneficiarían las marcas pirata. Después, los efectos de volver el fútbol español menos elitista habría que verlos... el común de los mortales lo ve en el bar, que no paga el pay per view, con lo que puedes enfocarlo como algo neutral cuando no perjudicial para la hostelería. Y los efectos de Madrid.

Sinceramente, antes de hablar de ir a por ellos porque nos escandalizan sus sueldos, lo que habría que hacer es revisar el trato laxo de la Administración tributaria.

Siento decirte que Florentino si es una excepción porque un club de fútbol es una empresa muy atípica. La razón es tan simple como que el presidente no es reelegido por un consejo de accionistas sino por los votos de los socios. Eso hace del presidente un político además de un empresario. El objetivo de la empresa no es maximizar los beneficios presentes y futuros debidamente descontados sino que además de conseguir beneficios tienes que conseguir popularidad para mantenerte en el cargo. Olvídate de la RMS porque existen mil razones por las que el fútbol no es un MCP (Mercado de Competencia Perfecta).

Ah, retransmitir los partidos en el bar sin pagar los derechos especiales por ello es ilegal. Dale tiempo a la SGAE, que en ello están.

Estoy de acuerdo en que el trato fiscal que reciben los clubes de fútbol es muy laxo pero tampoco estarían mal quitarles la posibilidad de vender los derechos de emisión o quitar la publicidad de los estadios.

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