Hablemos de fútbol

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solharis
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Por cierto, quería felicitar a los madridistas por la buena noticia:

http://www.abc.es/20090620/gente-celebrities/paris-hilton-prepara-ferreo...

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Ricky
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Tengo entendido que España y Europa ha ido perdiendo en progresividad. La fractura entre los más ricos y los más pobres ha ido en aumento. A las grandes fortunas no les va a frenar pagar más impuestos para innovar: ni siquiera creo que innoven, son más bien gestores de monopolios de ciertos sectores en los que han encontrado un filón, y unos cuantos buenos inversores. La competencia capitalista obliga al resto, seguir con la guardia alta.

Innovar podría innovar una baja-media renta que aspira a ganar un buen dinero. Gravar a las más altas no tiene por qué frenar a alguien que gana menos que lo que pagan ellos sólo en impuestos.

Tabajé hace un par de años con las estadísticas de reducción de desigualdad y los países europeos seguían avanzando, lentamente, pero avanzando, con la excepción de los países escandinavos, que estaban estancados (claro que el motivo no es tanto una "derechización" como que hayan alcanzado una situación que para otros países es una utopía).

Inmoral me parece la desigualdad tan sangrante. Para que ese tipo cobre esa fortuna hay todo un sistema general de explotación con constante capital productivo yendo a parar a sectores improductivos y de lujo, o a la pura especulación, lo cual puede provocar más inversiones, agresion al medio ambiente, sobreproducción y más crisis, no sólo trabajo. El origen no está sólo en las camisetas de china, es todo lo que se genera.

Decía Walter Benjamin que no hay ningún hecho cultural que no lo sea a su vez de barbarie.

Estás diciendo que el ganar mucho dinero es inmoral, cuando lo inmoral es ganarlo por según qué métodos.  ¿O cuando cobres como profesor de historia considerarás inmoral el sueldo que te pagarán (seguramente el Estado, porque no te veo yo con ganas de impartir clase en un colegio o universidad privada) comparado con la cantidad con la que tiene que vivir una familia africana?

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Ricky
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Solharis, siento no citarte, pero es que saldría un post eterno. Aclarado esto, vayamos al asunto:

Sobre los sueldos, recapitulemos: Según Marx, la producción capitalista de mercancías se basa en comprar factores productivos a su precio de mercado y venderlos como un producto nuevo. Como el circuito se basa en Dinero-Mercancía-Dinero, siendo el dinero que sale más que el dinero que entra, tenía que ocurrir algo para que el valor del output fuese mayor que el valor de los inputs. Esto era el trabajo, una mercancía cuyo valor de uso es generar valor de cambio, de forma que la diferencia entre el valor de los inputs y el valor del  output (ese valor creado) es lo que conocemos como plusvalía. Pues bien, todo empresario estima si lo que va a pagar a un trabajador va a ser más que lo que va a cobrar vendiendo lo que produzca, o al menos tanto como produczca, umbral por debajo del cual, el empresario pierde dinero (o dicho de otra forma, sus rendimientos de capital son menores que los vigentes en el mercado).

En lo referente a los modelos de mercado, te recuerdo que una cosa es poder de mercado (que te permite cometer abusos de posición dominante y negociar en situación de superioridad) y otra tener poder de marca. Si el consumidor diferencia un producto por cualquier cosa (por absurda que parezca) y está dispuesto a pagarlo, allá él. ¿Solución? Formar ciudadanos que no sean borregos y sean conscientes que unas botas de fútbol son igualmente buenas las anuncie quien las anuncie. E incluso si quieres, ciudadanos responsables que no den beneficio a industrias que no "deberían" cobrar tanto. Mientras tanto, si la gente paga más por ver jugar al o vestir como Madrid que al equipo de su barrio, el Madrid está en derecho de cobrárselo, y si Nike va a vender más porque lo anuncie Ronaldo, Ronaldo hace bien en cobrarle a Nike.

Tu tío, lo que tiene que tratar de hacer es diferenciarse de sus competidores.

En cuanto a la situación peculiar de Florentino, ya lo he dicho varias veces: Si es una empresa, que se rija como tal. Pero su gestión peculiar no quita que si tiene poder de marca y la gente está dispuesta a pagarlo, el Madrid está legitimado para gestionar esas ganancias como le venga en gana.

 

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Fingor
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 Solharis, con esa retórica demagoga no convences a nadie ni expones mejor tus puntos de vista, copón. Que una camiseta de un equipo de fútbol no es un bien de primera necesidad, que nadie la necesita para vivir, el que la paga está de acuerdo con ello. Ahora, si el agua fuera monopolio de una empresa como si la pone a 100 euros el litro. Si no la compras te mueres, mira tú qué sencillo. Ahora dime quién se muere por no comprar una camiseta.

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2) Te repito que eso de que cada uno gane según el valor que genere tiene poco sentido porque la mayoría de los trabajadores desconocemos ese supuesto "valor" creado.

Te aseguro que el que paga tiene sus medios para calcular ese "valor" creado, si no por un empleado, por sus grupos o departamentos. Otra cosa es que aproveche el mercado o el desconocimiento del trabajador para pagar muy por debajo de eso, pero seguro que sabe calcularlo. La alternativa es ser deficitario, algo que no es que ayude mucho a que la empresa siga existiendo de aqui a unos años.

Sí, bueno, ¿por qué va a pagar el consumidor los 20€ que cuesta la camiseta si se le puede hacer pagar hasta 60€ para que el Real Madrid se quede con los 40€ adicionales? Es totalmente justo que el club se lleve ese dinero a cambio de nada.

Si el club se quedase ese dinero a cambio de nada a la gente que la compra no le importaria ir con una camiseta de mandarinas marca diaz en vez de con una de su equipo. El club pone el significado a esa camiseta, te guste o no. Y si no te gusta, te coses tu la camiseta, pero tener a terceros lucrandose a costa de la marca del equipo te lleva en la dificil situacion en la que se ven las grandes marcas de electronica, que se ven en sus departamentos de reparaciones con equipos que llevan su logo pero que no han hecho ellos.

 

A veces me pregunto por qué no nos cobran más por tantas cosas cuando podrían hacerlo. Por ejemplo, a mí me parece injusto que el agua esté tan barata. Yo daría los derechos del agua potable a la empresa e mi tío para que costase 5€ el litro. Si la mayoría de la gente está dispuesta a pagarlo para no correr el riesgo de pillar una gastrointeritis o el cólera, pues habría que cobrarlo. Hagamos un mundo más justo.

La comparacion no tiene sentido. Hay una para nada sutil diferencia entre un equipo de futbol, que no estaba ahi hasta que alguien lo hizo y que puede hacerse otro ahi cerca y los bienes de primera necesidad. Los equipos de futbol no son monopolios. Si juntas a un grupo de gente, montas un campo de futbol y jugais bien, podeis ir escalando divisiones hasta donde esta el que mas rabia te de. No hara falta que mencione ~otros~ equipos tan de madrid como el real madrid.

 

 

 

The early bird might get the worm, but the second mouse gets the cheese.

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Anda, me ha salido lo mismo que decia Fingor una pagina despues -_-

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Los monopolios no se determinan si el bien es de primera necesidad, si no que se determinan si existe o no sustitutivo.

El agua, hoy por hoy, no lo tiene. Sin embargo, la ropa deportiva con el escudo de un equipo de fútbol concreto, sí: Están las de los demás equipos y (¡sorpresa!) la ropa que no es de ningún equipo en concreto. Incluso se puede observar desde una perspectiva más amplia, y asegurar que el Madrid no tiene el monopolio del sector textil.

Con la retransmisión de los partidos es lo mismo: El Madrid, como mucho, tiene el monopolio de los partidos que juega, no tiene ni el monopolio de los partidos de la liga (que tendría la LFP en su conjunto), ni el de la totalidad de derechos deportivos. Mucho menos si consideramos que el fútbol es entretenimiento, en cuyo caso ya tenemos qu incluír películas, series de TV, conciertos y demás... en cuyo caso la palabra "monopolio" dista mucho de ser utilizable para el caso.

Pero incluso aunque nos quedemos en el mercado de los derechos de retransmisión de fútbol, nada impide que otro grupo de equipos de fútbol monten una liga paralela a la LFP (incluso podría montarse una federación paralela a la FIFA, del mismo modo que no es lo mismo el baloncesto NBA que el FIBA).

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Solharis, con esa retórica demagoga no convences a nadie ni expones mejor tus puntos de vista, copón. Que una camiseta de un equipo de fútbol no es un bien de primera necesidad, que nadie la necesita para vivir, el que la paga está de acuerdo con ello. Ahora, si el agua fuera monopolio de una empresa como si la pone a 100 euros el litro. Si no la compras te mueres, mira tú qué sencillo. Ahora dime quién se muere por no comprar una camiseta.

¿Y qué pasa con la SGAE? ¿O es que la música o el cine sí son artículos de primera necesidad? El que no quiera (o pueda) pagar 30 euros por un CD de música que se compre una zambomba pero a la cárcel como se le ocurra bajarse algo con el emule o comprar en el top manta. Es lo justo. Nadie se muere por no tener música.

Espero que este ejemplo os guste más.

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Ricky
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¿Y qué pasa con la SGAE? ¿O es que la música o el cine sí son artículos de primera necesidad? El que no quiera (o pueda) pagar 30 euros por un CD de música que se compre una zambomba pero a la cárcel como se le ocurra bajarse algo con el emule o comprar en el top manta. Es lo justo. Nadie se muere por no tener música.

Espero que este ejemplo os guste más.

Curioso que menciones a la SGAE, pues la SGAE sí incurre en prácticas monopolísticas: Cualquier autor o editor tiene que pasar por la SGAE quiera o no.

Pero lo que mosquea de la SGAE es que acusa de piratas a cualquiera. El hecho de que tengas internet y ordenador, no significa que seas pirata.

Ahora bien, me parece estupendo que se le echen encima a cualquiera que quiera comercializar las creaciones artísticas de otro autor.

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solharis
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Te aseguro que el que paga tiene sus medios para calcular ese "valor" creado, si no por un empleado, por sus grupos o departamentos. Otra cosa es que aproveche el mercado o el desconocimiento del trabajador para pagar muy por debajo de eso, pero seguro que sabe calcularlo. La alternativa es ser deficitario, algo que no es que ayude mucho a que la empresa siga existiendo de aqui a unos años.

Hay excepciones. Una madame puede estimar bastante bien la rentabilidad de cada una de sus prostitutas. Ése sería un caso donde si se puede medir con cierta seguridad el valor creado.

Pero lo normal es que el empresario lo tenga muy complicado (si quieres una explicación económica más sofisticada de esto no tengo problema en dártela) para medir el valor creado e intente recurrir a otras estrategias. Pongamos ejemplos.

1) ¿Cuánto valor crea la encargada de la limpieza de una oficina? Bien, si la oficina no se limpiara la empresa tendría que pagar más a sus empleados por trabajar en una pocilga y además los directivos se sentirían a disgusto... El empresario no intenta estimar esos costes. Simplemente acepta que la oficina debe estar limpia por principio y al menor coste. Es decir, se contrata a la encargada no según el valor que añade a la empresa (que ni se molesta en calcular) sino que se contrata a la persona que menos cobra por realizar un resultado fácilmente verificable. Esto sería válido para otros muchos servicios.

2) Otra estrategia es la ordinal. Esto es, en vez de medir el valor añadido por trabajador, se ordena a los trabajadores del más productivo al que menos. Es mucho más sencillo y sirve igualmente para tomar decisiones empresariales. Porque el esfuerzo es mucho más fácil de medir que la productividad y así el empresario tiene una regla para decidir a quién despedir cuando hay que reducir personal. Si eres más productivo que tu compañero (pero ni tú ni el jefe sabéis en qué cantidad) no cobras más que él pero él se va a la calle antes que tú.

3) Luego está la estrategia competitiva. En vez de remunerar a cada trabajador en proporción a su productividad lo que se hace es crear un sistema jerárquico donde los trabajadores compiten por el ascenso. La función de los salarios de los cargos superiores no es incentivar a los que ocupan esos cargos sino incentivar a los que están en cargos inferiores a competir por alcanzarlos. Esto ocurre mucho en el mundo de los ejecutivos. Los generosos salarios de los altos mandos no son una recompensa por una extraordinaria productividad sino un reclamo para que se esfuercen más aquellos que algún día esperan conseguirlos.

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Tabajé hace un par de años con las estadísticas de reducción de desigualdad y los países europeos seguían avanzando, lentamente, pero avanzando, con la excepción de los países escandinavos, que estaban estancados (claro que el motivo no es tanto una "derechización" como que hayan alcanzado una situación que para otros países es una utopía).

En ese par de años los últimos informes de la OCDE dan resultados contrarios.

Estás diciendo que el ganar mucho dinero es inmoral, cuando lo inmoral es ganarlo por según qué métodos.  ¿O cuando cobres como profesor de historia considerarás inmoral el sueldo que te pagarán (seguramente el Estado, porque no te veo yo con ganas de impartir clase en un colegio o universidad privada) comparado con la cantidad con la que tiene que vivir una familia africana?

Sí, sigue siendo inmoral. Pero es doblemente inmoral un origen basado en la explotación (no nos engañemos, toda nuestra riqueza, sea vía impuestos, vía entradas de futbol tiene base en la explotación de algo o de alguien de forma inmoral) y que el dinero vaya a fastos y saraos y no a una vida digna.

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Ricky
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Solharis, que el empresario tenga complicado en muchos casos el calcular cuanto produce cada trabajador no quita que cuando se pueda calcular, es correcto que se le pague.

En el fútbol, está claro que los que de verdad dan el espectáculo y que la gente pase por caja son los futbolistas, ergo si el negocio mueve millones, es normal que los que lo hacen posible vean una parte. Y si Florentino Pérez considera que pagando la burrada que le paga a Cristiano Ronaldo aún va a ser rentable para el Club, y aunque la uelección del presidente de un club de fútbol no sea exactamente la misma que en una Sociedad Anónima común, es una entidad privada. Desde el Estado, lo único que se le puede decir es que si administran mal su dinero, no se acudirá a ayudarles y que pasará en breve un inspector de Hacienda.

 

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En ese par de años los últimos informes de la OCDE dan resultados contrarios.

Pues si me dices con qué datos trabajas, hasta podremos buscarle explicación. Aún aún así, me parece que sea un periodo lo suficientemente largo como para decir que "se ha ido perdiendo en progresividad".

Sí, sigue siendo inmoral. Pero es doblemente inmoral un origen basado en la explotación (no nos engañemos, toda nuestra riqueza, sea vía impuestos, vía entradas de futbol tiene base en la explotación de algo o de alguien de forma inmoral) y que el dinero vaya a fastos y saraos y no a una vida digna.

Lo inmoral, insisto, no es el enriquecerse. Lo inmoral, insisto, es enriquecerse a costa de alguien.

Tu discurso parece el mismo que el de la Iglesia medieval. Supongo que el cobrar intereses también te parecerá mal ¿no?

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Seaman
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En esencia, estoy de acuerdo con Ricky. Enriquecerse no es inmoral, solo lo es, enriquecerse mediante el robo. Vi a un tipo en callejeros de cuatro, que vivia en Marbella, con su propio circuito privado de coches, con una coleccion inmensa de motos GP y de Formula 1 y que se dedicaba a la vida placentera...y no, no es hijo de nadie...simpleente un ingeniero aleman que patento un sistema de extraccion de petroleo en plataforma...y se ha hecho de oro. Merecidamente? pues SI. Brindo por el.

El futbol es show business, y como todo hay que generar dinero para que te paguen. Es decir, te lo pongo de la sigiuiente manera, resulta que se venden por ejemplo, 10.000 camisetas oficiales de CR7 con el Rmadrid. son 600.000Euros. De los que es normal, que la tienda se lleve un 30%, el fabricante otro 40%, el RMadrid otro 20% y CR7 otro 10% por ejemplo...no veo donde esta el robo, todos ganan. Otra cosa es que haya gente dispuesta a gastarse 60eurazos en una camiseta de CR7. Y lo mismo con su sueldo...si lo cobra es que lo genera. Nadie contrata a nadie, en situaciones normales, para perder pasta. A no ser que se trate de una empresa publica por ejemplo, donde todo eso pasa a segundo plano....

A pasarlo bien!!!!

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solharis
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Solharis, que el empresario tenga complicado en muchos casos el calcular cuanto produce cada trabajador no quita que cuando se pueda calcular, es correcto que se le pague.

En el fútbol, está claro que los que de verdad dan el espectáculo y que la gente pase por caja son los futbolistas, ergo si el negocio mueve millones, es normal que los que lo hacen posible vean una parte. Y si Florentino Pérez considera que pagando la burrada que le paga a Cristiano Ronaldo aún va a ser rentable para el Club, y aunque la uelección del presidente de un club de fútbol no sea exactamente la misma que en una Sociedad Anónima común, es una entidad privada. Desde el Estado, lo único que se le puede decir es que si administran mal su dinero, no se acudirá a ayudarles y que pasará en breve un inspector de Hacienda.

En muchos casos no. En la mayoría de los casos es díficil o imposible calcular la productividad de los trabajadores. El empresario recurre a estrategias alternativas muy diferentes del modelo sencillo de mercado perfecto.

Desde el Estado se puede imponer una fiscalidad más rigurosa y acabar con ciertos derechos de monopolio. No entiendo por qué no se pueden liberar los derechos de emisión de los partidos o acabar con la publicidad en los estadios.

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En esencia, estoy de acuerdo con Ricky. Enriquecerse no es inmoral, solo lo es, enriquecerse mediante el robo. Vi a un tipo en callejeros de cuatro, que vivia en Marbella, con su propio circuito privado de coches, con una coleccion inmensa de motos GP y de Formula 1 y que se dedicaba a la vida placentera...y no, no es hijo de nadie...simpleente un ingeniero aleman que patento un sistema de extraccion de petroleo en plataforma...y se ha hecho de oro. Merecidamente? pues SI. Brindo por el.

El futbol es show business, y como todo hay que generar dinero para que te paguen. Es decir, te lo pongo de la sigiuiente manera, resulta que se venden por ejemplo, 10.000 camisetas oficiales de CR7 con el Rmadrid. son 600.000Euros. De los que es normal, que la tienda se lleve un 30%, el fabricante otro 40%, el RMadrid otro 20% y CR7 otro 10% por ejemplo...no veo donde esta el robo, todos ganan. Otra cosa es que haya gente dispuesta a gastarse 60eurazos en una camiseta de CR7. Y lo mismo con su sueldo...si lo cobra es que lo genera. Nadie contrata a nadie, en situaciones normales, para perder pasta. A no ser que se trate de una empresa publica por ejemplo, donde todo eso pasa a segundo plano....

Pues a mí me parece que hay otras forma de enriquecimiento poco legítimas como el monopolio, el engaño o los derechos de propiedad abusivos. Acepto que el monopolio es inevitable y hasta deseable bajo ciertas condiciones pero ni creo que sea justo que el tataranieto de ese ingeniero y el de Elvis Presley se den la gran vida gracias a los derechos intelectuales de sus antepasados ni que el Real Madrid cobre por el logotipo creado hace más de cien años o por la emisión de un partido que no le cuesta nada.

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Pues si me dices con qué datos trabajas, hasta podremos buscarle explicación. Aún aún así, me parece que sea un periodo lo suficientemente largo como para decir que "se ha ido perdiendo en progresividad".

Tal vez haya metido la pata con lo de las politicas fiscales. Creo que lo leí en algún recorte de prensa pero hablaba sobre comunidades autónomas. No tengo las fuentes ahora.

Lo de la OCDE ahora que recuerdo era un informe que hablaba de la estructura social en si, no del sistema fiscal progresivo. España era de los peor parados, la productividad habia subido, los beneficios también, pero las desigualdades también. Explotación en bruto.

Lo inmoral, insisto, no es el enriquecerse. Lo inmoral, insisto, es enriquecerse a costa de alguien.

Tu discurso parece el mismo que el de la Iglesia medieval. Supongo que el cobrar intereses también te parecerá mal ¿no?

 

Todo acto de cultura lo es también de barbarie, repito, a lo Ángel de la Historia de Walter Benjamin en sus Tesis sobre la Historia Las piramides, los templos griegos, la filosofia, la literatura, los estadios de futbol, los parques de atracciones, nada estaba ni está mal visto en la época en que se vive, y sin embargo la barbarie y la injusticia impera por todos lados para que todos esos monumentos a la cultura existan.

Todo capital nace de un acto colectivo en que hay plusvalía. Un número de horas extras trabajadas o una riqueza extra que se genera y que no van a parar a quien las genera. Eso es explotación, por mucha seguridad social y seguro de desempleo que haya. Pero fuera de aqui, la globalización hace que todo nuestro sistema esté basado en la sobreexplotación de obreros de otros países en desarrollo, un pc, un móvil, minerales africanos; un tejido, un balón, unos obreros semiesclavos en asia; madera, una selva que era de indios en asia o america; petroleo, iraq y seguramente iran, nuestros bancos y cajas y la deuda externa... y así hasta donde quieras. Una comodidad ciega e inocentemente criminal. Si de verdad hubiera mercado justo y derechos laborales la clase obrera occidental que se cree clase media no podría consumir, los precios de muchos productos -desde el café, la ropa, muebles- estarían más elevados y la clase trabajadora del campo o de la fábrica de los países productores tendría mejores sueldos.

Cada día lo veo más claro. Somos circunstancialmente una nueva clase media mundial resultado de la fase imperialista del capital, hoy llamado globalización, una numerosa guardia del capital tratando de salvar las migajas ante un ejército que no tiene nada que perder y por eso trabaja como esclavo. El enemigo está en casa. Pasolini tenía razón cuando simpatizaba con la policía, hijos de obreros, y no con la pequeñaburguesía estudiantil en el mayo francés, qué cojones. Circunstancialmente porque supongo que el mercado tenderá a igualarnos y no creo que sea hacia arriba porque la pirámide aprieta cuanto más arriba se está.

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Tal vez haya metido la pata con lo de las politicas fiscales. Creo que lo leí en algún recorte de prensa pero hablaba sobre comunidades autónomas. No tengo las fuentes ahora.

Lo de la OCDE ahora que recuerdo era un informe que hablaba de la estructura social en si, no del sistema fiscal progresivo. España era de los peor parados, la productividad habia subido, los beneficios también, pero las desigualdades también. Explotación en bruto.

Yo hablaba de corrección de la desigualdad: si se ha conseguido acortar la diferencia entre los que más cobran y los que menos. Y en general, en Europa se estaba corrigiendo (y no eran series temporales cortas). Puede que desde entonces haya cambiado la tendencia, que no lo sé, o que el estallido de la crisis haya acentuado las diferencias, o qué sé yo...

Todo acto de cultura lo es también de barbarie, repito, a lo Ángel de la Historia de Walter Benjamin en sus Tesis sobre la Historia Las piramides, los templos griegos, la filosofia, la literatura, los estadios de futbol, los parques de atracciones, nada estaba ni está mal visto en la época en que se vive, y sin embargo la barbarie y la injusticia impera por todos lados para que todos esos monumentos a la cultura existan.

Todo capital nace de un acto colectivo en que hay plusvalía. Un número de horas extras trabajadas o una riqueza extra que se genera y que no van a parar a quien las genera. Eso es explotación, por mucha seguridad social y seguro de desempleo que haya. Pero fuera de aqui, la globalización hace que todo nuestro sistema esté basado en la sobreexplotación de obreros de otros países en desarrollo, un pc, un móvil, minerales africanos; un tejido, un balón, unos obreros semiesclavos en asia; madera, una selva que era de indios en asia o america; petroleo, iraq y seguramente iran, nuestros bancos y cajas y la deuda externa... y así hasta donde quieras. Una comodidad ciega e inocentemente criminal. Si de verdad hubiera mercado justo y derechos laborales la clase obrera occidental que se cree clase media no podría consumir, los precios de muchos productos -desde el café, la ropa, muebles- estarían más elevados y la clase trabajadora del campo o de la fábrica de los países productores tendría mejores sueldos.

Cada día lo veo más claro. Somos circunstancialmente una nueva clase media mundial resultado de la fase imperialista del capital, hoy llamado globalización, una numerosa guardia del capital tratando de salvar las migajas ante un ejército que no tiene nada que perder y por eso trabaja como esclavo. El enemigo está en casa. Pasolini tenía razón cuando simpatizaba con la policía, hijos de obreros, y no con la pequeñaburguesía estudiantil en el mayo francés, qué cojones. Circunstancialmente porque supongo que el mercado tenderá a igualarnos y no creo que sea hacia arriba porque la pirámide aprieta cuanto más arriba se está.

Y un habitante del Harlem está explotando a los del África Subsahariana.

Ahora en serio, no digo que determinadas condiciones del mercado son injustas, pero cobrar porque otra persona ponga tu nombre a una camiseta no es lo mismo que ir a montar talleres al Sudeste Asiático para aprovecharse de los mucho menores sueldos que hay allí.

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Desde el Estado se puede imponer una fiscalidad más rigurosa y acabar con ciertos derechos de monopolio. No entiendo por qué no se pueden liberar los derechos de emisión de los partidos o acabar con la publicidad en los estadios.

¿No llevo hablando de reducir la relajación fiscal con los clubs de fútbol desde mi primer post en este hilo? Ahora bien, puestos a subir los impuestos, subirlos para todos.

Y no se van a poder liberalizar la emisión de los partidos porque no se puede obligar a nadie a abrir su domicilio social. Y sinceramente, para prohibir la publicidad en los estadios tendría que ser una actividad delictiva, y anunciarse no lo es.

Pues a mí me parece que hay otras forma de enriquecimiento poco legítimas como el monopolio, el engaño o los derechos de propiedad abusivos. Acepto que el monopolio es inevitable y hasta deseable bajo ciertas condiciones pero ni creo que sea justo que el tataranieto de ese ingeniero y el de Elvis Presley se den la gran vida gracias a los derechos intelectuales de sus antepasados ni que el Real Madrid cobre por el logotipo creado hace más de cien años o por la emisión de un partido que no le cuesta nada.

Las patentes y derechos de autor caducan, así que los tataranientos del ingeniero vivirán de lo que den las inversiones que su tatarabuelo haya realizado con el dinero que cobre.

¿El logotipo del Real Madrid? No es una creación artística que haya sido y ya está. Es una imagen de marca de una empresa que aún está viva. El Madrid no cobra por que el diseño sea más o menos chulo, cobra porque a ese diseño la gente asocia una entidad deportiva, más por su presente y pasado inmediato, que por lo que haya sido haca 50 o 100 años. ¿Qué crees que le reporta más hinchas en la actualidad al Madrid? ¿Sus nuevos fichajes y los éxitos de la última era Florentino, o las 6 copas de Europa que ganaron con Diestéfano?.

Es una marca, y con las marcas, lo que ocurre es que las empresas son las que le dan el valor. Un Ferrari es un Ferrari sólo por la marca. Podría venderse como un Fiat, pero la gente no lo aceptaría a ese precio, poruqe esos valores no se asocian a Fiat.

Y te reitero que el Madrid no tiene ningún monopolio de nada, más allá de que los derechos de imagen y marca generan un "cuasimonopolio", pero ni controla un mercado, ni un sector del mercado, ni nada.

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¿No llevo hablando de reducir la relajación fiscal con los clubs de fútbol desde mi primer post en este hilo? Ahora bien, puestos a subir los impuestos, subirlos para todos.

Y no se van a poder liberalizar la emisión de los partidos porque no se puede obligar a nadie a abrir su domicilio social. Y sinceramente, para prohibir la publicidad en los estadios tendría que ser una actividad delictiva, y anunciarse no lo es.

Pues a mí me parece que hay otras forma de enriquecimiento poco legítimas como el monopolio, el engaño o los derechos de propiedad abusivos. Acepto que el monopolio es inevitable y hasta deseable bajo ciertas condiciones pero ni creo que sea justo que el tataranieto de ese ingeniero y el de Elvis Presley se den la gran vida gracias a los derechos intelectuales de sus antepasados ni que el Real Madrid cobre por el logotipo creado hace más de cien años o por la emisión de un partido que no le cuesta nada.

Las patentes y derechos de autor caducan, así que los tataranientos del ingeniero vivirán de lo que den las inversiones que su tatarabuelo haya realizado con el dinero que cobre.

¿El logotipo del Real Madrid? No es una creación artística que haya sido y ya está. Es una imagen de marca de una empresa que aún está viva. El Madrid no cobra por que el diseño sea más o menos chulo, cobra porque a ese diseño la gente asocia una entidad deportiva, más por su presente y pasado inmediato, que por lo que haya sido haca 50 o 100 años. ¿Qué crees que le reporta más hinchas en la actualidad al Madrid? ¿Sus nuevos fichajes y los éxitos de la última era Florentino, o las 6 copas de Europa que ganaron con Diestéfano?.

Es una marca, y con las marcas, lo que ocurre es que las empresas son las que le dan el valor. Un Ferrari es un Ferrari sólo por la marca. Podría venderse como un Fiat, pero la gente no lo aceptaría a ese precio, poruqe esos valores no se asocian a Fiat.

Y te reitero que el Madrid no tiene ningún monopolio de nada, más allá de que los derechos de imagen y marca generan un "cuasimonopolio", pero ni controla un mercado, ni un sector del mercado, ni nada.

Sobre los impedimentos jurídicos no voy a hablar porque aquí estamos especulando simplemente. Me imagino que la normativa actual no permite las medidas que propongo pero las leyes se pueden cambiar.

Sé que las patentes y los derechos de autor caducan pero es que me sorprenden mucho algunas opiniones en defensa de los monopolios. Parece que aquí algunos abolirían las leyes anti monopolio, los tribunales de la competencia o la caducidad de los derechos intelectuales. Por mi parte creo que la ley es incluso demasiado permisiva.

No es de cajón despotricar contra una discográfica porque pretende que paguemos 30€ por un CD y luego defender el derecho de un club de fútbol a cobrar un extra de 30€ por su camiseta. No necesitamos ropa deportiva ni música para vivir, así que a mí que me lo expliquen.

En cuanto a que el Real Madrid no es un monopolio, ¿no dijiste que habías estudiado Economía? ¿Es que no te explicaron la diferencia entre la curva de demanda de un monopolio y la curva de demanda del producto de una empresa en un MCP? ¿Y la elasticidad de demanda? No tengo problema en explicarlo pero es que son conceptos muy básicos de microeconomía.

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¿Y exactamente qué mercado monopoliza el Real Madrid? ¿Tiene poder de mercado? Sin duda. Pero anda que no hay bienes sustitutivos para lo que ofrece. Es como decir que Coca-cola tiene el monopolio del mercado de la Coca-cola, cuando el mercado en el que compite es, por este orden: refrescos de cola, refrescos y bebidas.

Los Tribunales de Competencia operan así: constatando si una empresa domina o no domina un mercado, y los juicios por monopolio se ganan o pierden según la óptica que adopte el juez sobre el tamaño de ese mercado. Si consideramos "camisetas del Real Madrid" un mercado, sí, el Madrid tiene el monopolio; pero creo que el mercado es "ropa deportiva".

Y por cierto, ninguna de las habituales críticas a la SGAE van dirigidas a impedir a los autores que defiendan sus derechos de autor frente a otras entidades que quieran comercializarlos sin su permiso, insisto.

Y de momento, ningún equipo de fútbol ha promovido medidas en contra para sacar tajada por la piratería casera. Cuando el Madrid quiera cobrar un cánon por la tela blanca, también recibirá duras críticas.

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solharis
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¿Y exactamente qué mercado monopoliza el Real Madrid? ¿Tiene poder de mercado? Sin duda. Pero anda que no hay bienes sustitutivos para lo que ofrece. Es como decir que Coca-cola tiene el monopolio del mercado de la Coca-cola, cuando el mercado en el que compite es, por este orden: refrescos de cola, refrescos y bebidas.

Los Tribunales de Competencia operan así: constatando si una empresa domina o no domina un mercado, y los juicios por monopolio se ganan o pierden según la óptica que adopte el juez sobre el tamaño de ese mercado. Si consideramos "camisetas del Real Madrid" un mercado, sí, el Madrid tiene el monopolio; pero creo que el mercado es "ropa deportiva".

Y por cierto, ninguna de las habituales críticas a la SGAE van dirigidas a impedir a los autores que defiendan sus derechos de autor frente a otras entidades que quieran comercializarlos sin su permiso, insisto.

Y de momento, ningún equipo de fútbol ha promovido medidas en contra para sacar tajada por la piratería casera. Cuando el Madrid quiera cobrar un cánon por la tela blanca, también recibirá duras críticas.

 

Díselo a un madridista o cualquier aficionado al fútbol. Dale a elegir entre una camiseta de su equipo y otra del equipo rival de idéntica calidad pero más barata y ya verás cuál elige. Comprendo que no te guste el fútbol pero la fidelidad que los clubes de fútbol son capaces de conseguir de sus seguidores no tiene comparación posible con la de los bebedores de coca cola. Al cliente de coca cola le gusta la coca cola. El seguidor del Real Madrid es del Real Madrid. Esa diferencia en el lenguaje tiene mucho significado y es que los directivos de coca cola matarían por ser capaces de conseguir unos consumidores tan fieles.

Lo que dices de la SGAE me parece un poco tramposo porque la única diferencia entre piratear música y piratear ropa es que lo primero es algo que cualquiera puede hacer a nivel casero.

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Ricky
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Díselo a un madridista o cualquier aficionado al fútbol. Dale a elegir entre una camiseta de su equipo y otra del equipo rival de idéntica calidad pero más barata y ya verás cuál elige. Comprendo que no te guste el fútbol pero la fidelidad que los clubes de fútbol son capaces de conseguir de sus seguidores no tiene comparación posible con la de los bebedores de coca cola. Al cliente de coca cola le gusta la coca cola. El seguidor del Real Madrid es del Real Madrid. Esa diferencia en el lenguaje tiene mucho significado y es que los directivos de coca cola matarían por ser capaces de conseguir unos consumidores tan fieles.

Sigue siendo poder de marca: Se tienen hecho pruebas de refrescos "a ciegas" y la Coca-cola no sale tan bien parada como en las pruebas en las que cada uno sabe lo que bebe.  Ocurre lo mismo con los coches: anda que no he visto gente que cree que hay una diferencia real de calidad entre un Volskwagen, un Audi y un Seat: el que salgan de la misma fábrica es irrelevente... "se nota al conducirse"

Pero el poder de marca es poder de marca, no es monopolio, aunque tengan efectos similares.

Y seguramente habrá de todo: gente que sea tan fiel al Madrid como para seguir compando el producto original (como los hay que compramos películas, discos y libros originales) y los habrá que ya estarán comprando ropa pirata.

Con todo, con algo así te cargas toda la industria del merchandishing.

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solharis
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Con todo, con algo así te cargas toda la industria del merchandishing.

Sería genial aunque mis inteciones eran bastante más limitadas.

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Fingor
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 ¿Y qué pasa con la SGAE? ¿O es que la música o el cine sí son artículos de primera necesidad? El que no quiera (o pueda) pagar 30 euros por un CD de música que se compre una zambomba pero a la cárcel como se le ocurra bajarse algo con el emule o comprar en el top manta. Es lo justo. Nadie se muere por no tener música.

Espero que este ejemplo os guste más.

 

¿Y qué quieres decir con este ejemplo? Puedo comprar una camiseta falsa del Madrid (lo que sería top manta llevado a la música), o puedo compartir camisetas con otros amigos. Pero nadie me obliga a comprar un disco/camiseta, y si lo hago es porque yo quiero.

Por otra parte, la SGAE sí controla gran parte de la música, e impone un canon que no tiene comparación con nada que pueda hacer un equipo de fútbol.

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Ricky
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Con todo, con algo así te cargas toda la industria del merchandishing.

Sería genial aunque mis inteciones eran bastante más limitadas.

¿Y dónde terminas? Por ejemplo, las marcas de coches: ¿son marcas improductivas dignas de ser protegidas o marcas productivas? ¿Y las de leche? ¿Cartón genérico para todas y ponemos un etiquetado basado en los controles? ¿Y las conservas?

Para lo que propones tendría que crearse una autoridad que revisase (y a poder ser, frecuentemente) qué marcas no pueden ser imitadas y qué marcas sí.

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