Ha muerto Fernando el católico, viva Fernando II de Cataluña

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Ñoras, ñores, olvidénse de Fernando el Católico, la Generalitat de Cataluña ha descubierto que esa denominación es incorrecta, es Fernando II de Cataluña, que además de mandar en el reino de Cataluña mandaba también en el Condado de Aragón, perteneciente a este reino catalán.
Y ojito, que no hablamos de una web rarita subvencionada, sino de la propia web oficial

http://www.abc.es/local-aragon/20141229/abci-generalitat-apropia-fernand...

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Whitrix
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Ya empieza mal con la basura esa de la primera democracia por tener parlamento en el 1300. Tener a los campesinos y burgueses con un 1/3 de voto mientras los ricos, nobles y la iglesia tienen el otro 2/3 no es democracia. Y aún así solo se hizo porque si no daba voto a los comerciantes se arruinaba Barcelona. Y si se busca un poco es fácil encontrar otras instituciones de esa época por Europa con parlamentos del estilo.

La madre, Fernando II de Cataluña y Aragón, claro que sí. ¿Y por qué Isabel I se llama de Castilla y no también de León? Que alguien por favor vaya a la tumba de los Reyes Católicos y raye la piedra con que el rey fue de Cataluña y Aragón y no solo de Aragón.

Otro error que veo:

coincidió con el nacimiento del catalanismo, que tendría su derivada cultural en el movimiento de la Renaixença,

Al revés. Primero fue la Renaixença y luego el catalanismo.

Más adelante... Hay algo que me duele de verdad porque no tiene ningún sentido que se falle en algo tan reciente:

En 1978, los españoles aprobaron una nueva constitución que dividía el territorio en 17 autonomías con diversos grados de descentralización.

Llamadme raro pero que yo recuerde la mayoría de las autonomías vinieron después de la constitución. En su inicio fueron solo Cataluña, Euskadi, Galicia y Andalucía. Se hizo una cláusula por si se quería poner autonomía en el resto de regiones y todos se apuntaron. Café para todos.

El último párrafo es de juzgado.

Hoy, el fracaso de este intento por acomodar Cataluña en la legalidad española ha puesto en evidencia las dificultades del Estado español por aceptar y gestionar con inteligencia su diversidad nacional, cultural y lingüística y ha derivado en el aumento del apoyo de la población catalana a la independencia. En plena celebración del 300 aniversario de la Guerra de Sucesión española, el debate sobre la creación de un nuevo Estado catalán europeo está sobre la mesa más claramente que nunca.

Vamos a ver. La gente puede tener sus opiniones. Pero una institución oficial del gobierno no puede hablar en contra de la legalidad que lo respalda. Que los políticos lo hagan por razones de voto lo entiendo, ¿pero la información diplomática que da al exterior?

Y yo soy catalán y no me importaría la independencia si es lo que la gente quiera, pero una cosa es eso y otras las formas de desinformar a la gente de manera tan descarada. ¿Quién es el sinvergüenza que ha escrito todo eso?

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madre mia

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Espero ansioso a Omnio.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ferran el catolic de catalunya i aragò, CHUPATE ESA FLANDERS

yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
fherperela@ociozero.com

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Maddmax dijo:
Espero ansioso a Omnio.

¿Porqué? ¿Debo responder de lo que hace la Generalitat?

De lo que usted está ansioso es de adjudicar cualquier mal paso de la Generalitat a un complot para manipular a la gente en favor de la independencia, como si por algún motivo desconocido de Cataluña para adentro la gente fuera más fácil de engañar, cuando tiene el mismo nivel educativo y tiene los mismos medios informativos para contrastar.

Doble rasero hay, cuando en primer lugar usted (y otros) dicen que los motivos históricos no tienen sentido alguno para desear algo ahora porque ya no importan y ahora con éste dato histórico (aunque sea falso) es importante de cara al independentismo.

Históricamente son un millón de veces más importantes para Cataluña personajes como Lluís Companys, Josep Tarradellas o incluso Jordi Pujol (pese a lo reciente) porque son gente que luchó activamente por Cataluña y que sufrió la represión del momento. Y no creo que nadie quiera la independencia para honrar a ningún líder catalán célebre. Sin embargo usted cree que alguien que vivió hace 500 años es relevante de cara al futuro.

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Hombre Omnio, algo de complot para la independencia sí que hay en esa página.

Yo no entro en la página de diplomacia de la región de Sajonia (Alemania) y leo:

Sajonia ha sido siempre la leche y la mejor de todas. El rey de Sajonia y el Sacro Imperio Romano hizo tal y cual. Recordemos la gran tradición democrática de Sajonia.
Por cierto, la República Federal Alemana actual es basura por no darle más ventajas al Gran Imperio de Sajonia.

Obviamente lo he escrito de coña y exagerado. Pero cambias las palabras que he puesto por otras de más bonitas y te sale la página esa de diplomacia de la Generalitat.

Yo es que supongo que la gente de otros países que lea información sobre España y en concreto Cataluña flipará en colores por el antagonismo que existe.

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Éste asunto puede ser todo lo condenable que sea, pero no tiene nada que ver con la independencia. Es un tema histórico, no político. Y de historia antigua además, no de historia reciente tipo Lluís Companys donde la gente aún puede hacer alguna inspiración política. Es ridículo pensar que considerar a Fernando II como "de Cataluña" vaya a convencer a alguien. Es ver cosas donde no las hay.

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Yo es que he tenido profesores muy particulares en el instituto. A mí me enseñaron cosas muy monas sobre la gran potencia que era Cataluña y la gran democracia medieval y chorradas varias que no pude borrar de mi cabeza hasta que leí por mi cuenta años después por internet.

Y adivina qué, la gente de mi clase que no se ha informado por su cuenta sigue creyendo esas cosas, y no por ello son independentistas, pero sí que tienen una reacción concreta al conflicto España-Cataluña gracias a esa educación. Y lo mismo con el "España nos roba" y demás tópicos.

Así que a mí no me sirve que la gente diga que estas cosas no son indoctrinación y que solo son pequeños detalles que no importan porque no, sí que importan. Cambian la posición política de mucha gente que por desgracia no se informa por su cuenta más allá de lo que les dicen en la escuela.

Me he encontrado a muchos que me han dicho que ellos también son catalanes y no les enseñaron nada de todo esto en la escuela. Me alegro mucho por ellos, pero a mí sí que me lo enseñaron y durante unos pocos años creí que Cataluña era la leche (de los 12 a los... ¿15? años) hasta que desarrollé mi afición por la historia y me puse a leer cosas más antiguas que no los libros de la asignatura de catalán y opiniones más distantes que las de mis profesores de catalán (que por ironías de la vida la mayoría fueron valencianos o de Lleida).

Y esto te lo dice alguien de familia de tradición nacionalista. Yo entiendo que mis abuelos y mis padres lo sean porque vivieron una dictadura, pero eso no es excusa para el desbarajuste histórico que se llega a enseñar a las nuevas generaciones.

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De lo que hablas no es adoctrinación, sino educación. Y no es correcto llamar "adoctrinar" cuando una educación no te gusta o incluso cuando no la consideras cierta, hay unos límites. Los límites de la imperfección personal del profesor y de su inclinación política, que aunque pretenda ser neutral difícilmente lo será totalmente, y también entra la inclinación política del autor o de los autores que escriben los libros, con los que ocurre lo mismo. Ya se habló de ello hace unos meses de que cada país tiende a explicar la historia a su manera.

Adoctrinar es lo que se hace en los regímenes, como con Franco, en Corea del Norte, en países islamistas o repúblicas bananeras. Cuando hay hermetismo informativo y no tienes capacidad de contrastar, si tienes edad para tener pensamiento crítico, medios informativos, internet, libros en la biblioteca, familia y amigos que pueden pensar diferente, no es adoctrinar, es educar, aunque esa educación no te guste.

De lo que tú hablas, donde los libros o el profesor enseñan cosas que luego tú percibes cuando eres mayor, que no son del todo ciertas es algo que ocurre en todo el mundo, y en todas partes de España también debe ocurrir. La influencia política al enseñar historia es inevitable, y es una excrecencia inherente al proceso, cuando los alumnos empiezan a tener conciencia política y sorprendentemente, no todos los alumnos ya en el instituto tienen las mismas convicciones, y lo aprendido en casa pesa igual o más y lo aprendido de amigos lo mismo.

Yo entiendo que te moleste que en los institutos se pueda inducir un pensamiento político, pero es algo inevitable y que pasa en todas partes. He conocido personas de Madrid que me han dicho que aprendieron en el instituto que el catalán era un dialecto del castellano, y que Cataluña antes de España no existía. ¿Debo empezar a pensar que hay un complot del Estado? Considero que son cosas normales, dentro de unos límites. Por eso hablar de "adoctrinación" en Cataluña es ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

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Que el nacionalismo es una tara mental.

Yo también me pasé años en el instituto escuchando a los profesores de gallego (todos del BNG claro) decir que Galicia era la polla, que el Mariscal Pardo de Cela había sido el primer nacionalista gallego (después de los irmandiños) ejecutado por la opresión centralista española* y otras sandeces.

Lo curioso es que nadie les hacía ni puñetero caso y nos reíamos de ellos.

*la primera vez que oí a una profesora de Gallego admitir lo disparatado de esa noción fue en 2º de bachillerato.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Koram dijo:

Adoctrinar es lo que se hace en los regímenes, como con Franco, en Corea del Norte, en países islamistas o repúblicas bananeras. Cuando hay hermetismo informativo y no tienes capacidad de contrastar, si tienes edad para tener pensamiento crítico, medios informativos, internet, libros en la biblioteca, familia y amigos que pueden pensar diferente, no es adoctrinar, es educar, aunque esa educación no te guste.

No. 

Van en la misma dirección, pero una cosa es la libertad de prensa, y otra el adoctrinamiento.

En el catecismo (aún hoy) adoctrinan. Y en España hay libertad de prensa.

De hecho, se podría decir que el Estado también nos adoctrina en los Estados democráticos en, por ejemplo, la libertad, la igualdad y los Derechos Humanos.

Adoctrinar, por dar una definición así a lo loco, consiste inculcar unas determinadas ideas (políticas en este caso) casi como dogmas.

Y parece claro que la forma que hay de enseñar historia en "Cataluña" tiene intención de adoctrinar.

Por cierto, a todo esto, parece mentira que alguien que habló de procesar determinados periodistas por "manipular" entienda que algo tan descarado como esto se incluya en la libertad de cátedra.

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Ricky dijo:

Van en la misma dirección, pero una cosa es la libertad de prensa, y otra el adoctrinamiento.

El adoctrinamiento precisa de hermetismo, porque así no hay información discordante y consecuentemente pensamiento crítico. Por eso la Iglesia Católica cuando adoctrina lo hace con niños pequeños, cuando no tienen capacidad de recabar información por sí mismos y de cuestionarse nada.

Ricky dijo:

En el catecismo (aún hoy) adoctrinan. Y en España hay libertad de prensa.

De hecho, se podría decir que el Estado también nos adoctrina en los Estados democráticos en, por ejemplo, la libertad, la igualdad y los Derechos Humanos.

No es lo mismo enseñar que adoctrinar, que te enseñen a ser buena persona o a tener unos valores no significa que eso sea adoctrinamiento. Si crees que sí lo es entonces todo es adoctrinamiento, porque no existe en ningún lugar donde enseñen fríamente todas las opciones que hay sin tener preferencia por ninguna.

Ricky dijo:

Adoctrinar, por dar una definición así a lo loco, consiste inculcar unas determinadas ideas (políticas en este caso) casi como dogmas.

He contestado arriba.

Ricky dijo:

Y parece claro que la forma que hay de enseñar historia en "Cataluña" tiene intención de adoctrinar.

¿Que parece claro? ¿Qué pruebas de peso hay? Porque las cosas que aquí se han comentado no pasan de gazapos aislados en libros de texto de hace años o de experiencias personales que con todo el respeto no deben extrapolarse a una realidad general.

Ricky dijo:

Por cierto, a todo esto, parece mentira que alguien que habló de procesar determinados periodistas por "manipular" entienda que algo tan descarado como esto se incluya en la libertad de cátedra.

Para mí esto no es descarado, son imperfecciones esperables del sistema educativo y del Gobierno, dicho de un modo popular, ésto no pasa de castaño oscuro. Sin embargo hay medios y periodistas que sí pasan de castaño oscuro y caen directamente en el mensaje del miedo, en la apología al odio y a la discriminación. No se pueden comparar éstas tonterias de Fernando II de Cataluña, que a nadie le importa un pimiento, con los bombazos que suelta la Razón y el Mundo cada semana, que además tienen mucho más impacto y difusión.

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Koram dijo:

Ricky dijo:

Van en la misma dirección, pero una cosa es la libertad de prensa, y otra el adoctrinamiento.

El adoctrinamiento precisa de hermetismo, porque así no hay información discordante y consecuentemente pensamiento crítico. Por eso la Iglesia Católica cuando adoctrina lo hace con niños pequeños, cuando no tienen capacidad de recabar información por sí mismos y de cuestionarse nada.

El control de prensa puede ser una herramienta muy útil para adoctrinar, pero no es la única, ni necesariamente la más eficaz.

Koram dijo:

Ricky dijo:

En el catecismo (aún hoy) adoctrinan. Y en España hay libertad de prensa.

De hecho, se podría decir que el Estado también nos adoctrina en los Estados democráticos en, por ejemplo, la libertad, la igualdad y los Derechos Humanos.

No es lo mismo enseñar que adoctrinar, que te enseñen a ser buena persona o a tener unos valores no significa que eso sea adoctrinamiento. Si crees que sí lo es entonces todo es adoctrinamiento, porque no existe en ningún lugar donde enseñen fríamente todas las opciones que hay sin tener preferencia por ninguna.

Ricky dijo:

Adoctrinar, por dar una definición así a lo loco, consiste inculcar unas determinadas ideas (políticas en este caso) casi como dogmas.

He contestado arriba.

Determinados valores, se inculcan, no se enseñan para que uno escoja. Por ejemplo, no he visto ningún colegio donde, a día de hoy, se discuta la igualdad de hombres y mujeres. Se pueden discutir las políticas de igualdad, pero la igualdad en sí se toma como dogma.

Koram dijo:

Ricky dijo:

Y parece claro que la forma que hay de enseñar historia en "Cataluña" tiene intención de adoctrinar.

¿Que parece claro? ¿Qué pruebas de peso hay? Porque las cosas que aquí se han comentado no pasan de gazapos aislados en libros de texto de hace años o de experiencias personales que con todo el respeto no deben extrapolarse a una realidad general.

En fin, la forma de retorcer la historia, siempre en el mismo sentido, y con una falta de método y deontología sonrrojantes son prueba suficiente, creo yo. Para más, habría que encontrar algún telépata fiable.

Koram dijo:

Ricky dijo:

Por cierto, a todo esto, parece mentira que alguien que habló de procesar determinados periodistas por "manipular" entienda que algo tan descarado como esto se incluya en la libertad de cátedra.

Para mí esto no es descarado, son imperfecciones esperables del sistema educativo y del Gobierno, dicho de un modo popular, ésto no pasa de castaño oscuro. Sin embargo hay medios y periodistas que sí pasan de castaño oscuro y caen directamente en el mensaje del miedo, en la apología al odio y a la discriminación. No se pueden comparar éstas tonterias de Fernando II de Cataluña, que a nadie le importa un pimiento, con los bombazos que suelta la Razón y el Mundo cada semana, que además tienen mucho más impacto y difusión.

Ah, el "España nos roba no es apología del odio" amosnomejodas.

Y, sinceramente, una forma de escribir libros de historia, de todo menos deontológica me parece bastante grave.

Una cosa es mantenerse en los márgenes de lo discutible, o de lo valorativo, pero sacar cosas así... 

Al final, pretenden crear la idea de que Cataluña es una unidad de destino en lo universal.

 

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Koram
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Dudo muchísimo que haya falsedades graves en los libros, porque éstos los lee todo el mundo, incluído la gente del PP y Ciutadans, y si hubieran cosas graves ya se habrían denunciado y retirado, sin embargo, nada ha sucedido aparentemente. Por lo único que he visto hasta el momento han sido tonterías, que sí, criticables, pero nada grave que pudiera deformar la idea de una persona de qué es Cataluña y España. 

Mucho más influencia puede hacer el propio profesor que el libro, porque el libro es algo material de gran difusión donde es difícil contar una mentira sin que te pillen, sin embargo el profesor tiene más libertad a la hora de explicar las cosas, pese a que si se le va demasiado la mano igualmente se le acaba censurando.

En mi experiencia he tenido profesores de instituto de ERC y jamás lo supe hasta años después de haber empezado con ellos, y luego me fijé más en lo que decían y nunca hablaron de política en clase. Tampoco ví en los libros nada falso y grave que pueda recordar, ni conozco persona alguna que haya tenido libros o profesores que les hayan inculcado nada. Sí me creo que haya casos, pero no me creo que sea algo general ni mucho menos.

Se confunde el ensalzamiento y adornamiento de las cosas a la hora de explicarlas, cosa que ocurre en todos los países y culturas, con decir mentiras gordas y adoctrinar. Antes no había problema con ésto, pero ahora con la independencia se considera cualquier acto catalán de barrer para casa como complot y manipulación.

Si tan seguros estáis de tales manipulaciones presentad una denuncia, pero me extrañaría que encontráseis pruebas sólidas que el PPC y C'S no han encontrado y que de seguro se han esforzado en encontrar.

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¿Falsedades graves en los libros? Qué va, el Ebro a fin de cuentas es un río catalán que nace fuera de Cataluña laugh

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Pues hombre, creo acertado considerar el Ebro río catalán en la parte que discurre por Cataluña, pese a que cruce siete comunidades autónomas, el Ebro está ahí desde hace miles de años y pasa por Cataluña desde que ésta existe, es plenamente coherente considerar el río parte de Cataluña y por lo tanto catalán, sin que por ello se considere suya toda su extensión.

Pasa lo mismo con los Pirineos catalanes, Pirineos aragoneses o Pirineos navarros, o Pirineos españoles y Pirineos franceses. Mencionar uno de ellos no excluye al resto, es de todos, con los ríos pasa lo mismo.

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Koram dijo:

Dudo muchísimo que haya falsedades graves en los libros, porque éstos los lee todo el mundo, incluído la gente del PP y Ciutadans, y si hubieran cosas graves ya se habrían denunciado y retirado, sin embargo, nada ha sucedido aparentemente. Por lo único que he visto hasta el momento han sido tonterías, que sí, criticables, pero nada grave que pudiera deformar la idea de una persona de qué es Cataluña y España. 

Mucho más influencia puede hacer el propio profesor que el libro, porque el libro es algo material de gran difusión donde es difícil contar una mentira sin que te pillen, sin embargo el profesor tiene más libertad a la hora de explicar las cosas, pese a que si se le va demasiado la mano igualmente se le acaba censurando.

En mi experiencia he tenido profesores de instituto de ERC y jamás lo supe hasta años después de haber empezado con ellos, y luego me fijé más en lo que decían y nunca hablaron de política en clase. Tampoco ví en los libros nada falso y grave que pueda recordar, ni conozco persona alguna que haya tenido libros o profesores que les hayan inculcado nada. Sí me creo que haya casos, pero no me creo que sea algo general ni mucho menos.

Se confunde el ensalzamiento y adornamiento de las cosas a la hora de explicarlas, cosa que ocurre en todos los países y culturas, con decir mentiras gordas y adoctrinar. Antes no había problema con ésto, pero ahora con la independencia se considera cualquier acto catalán de barrer para casa como complot y manipulación.

Si tan seguros estáis de tales manipulaciones presentad una denuncia, pero me extrañaría que encontráseis pruebas sólidas que el PPC y C'S no han encontrado y que de seguro se han esforzado en encontrar.

¿Y a quién presentaríamos la denuncia? ¿Al tribunal de la Inquisición? Me temo que se abolió hace dos siglos. Quizá te sorprenda saber que es legal escribir libros llenos de falsedades. Es el precio que hay que pagar por la libertad de expresión.

Vamos, que no leas libros pensando que alguien se ha encargado de verificar que no son falsos o manipuladores para ponerles un sello de calidad.

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Volviendo al rey Fernando, es un personaje curioso porque ha sido tan maltratado por catalanistas como por castellanistas. Los nacionalistas catalanes lo han pintado como el odioso Trastámara que acabó avasallando la Corona de Aragón (perdón, la "Confederación Catalano-Aragonesa") al servicio de Castilla. No quieren aceptar que la supuesta "Confederación" tenía un futuro muy negro y no sólo por la presión externa sino por la debilidad interna, resultado de las supuestas virtudes del "parlamentarismo" catalano-aragonés.

Pero es cierto que la manipulación no ha venido sólo por ese lado. Siempre se han rebajado sus méritos en favor de la reina Isabel. Parece natural que cierta serie de éxito reciente se llamara Isabel y no Fernando. Además siempre se le pinta como un poco mezquino, envidioso de personajes como Cristóbal Colón y el Gran Capitán. Isabel parece mejor persona incluso...

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Xoso
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Fernando el Católico es Tom Selleck laugh

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Schmeichel
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Koram dijo:

El adoctrinamiento precisa de hermetismo, porque así no hay información discordante y consecuentemente pensamiento crítico. Por eso la Iglesia Católica cuando adoctrina lo hace con niños pequeños, cuando no tienen capacidad de recabar información por sí mismos y de cuestionarse nada.

El hermetismo puede ser una buena herramienta para que los adoctrinados no escuchen/lean opiniones contrarias a la corriente interesada pero un buen lavado de cerebro puede permitir que se consuman opiniones contrarias a la corriente adoctrinada y aún así desecharlas. 

 

 

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