Korea

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solharis
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Jefe rojo dijo:

en todo caso, creo que aparte de el nadie duda de eso xddddd de hecho si fuese venerado como un dios eso entraria en contradiccion con mitologia coreana anterior reconocida por el norte, vamos que no es un regimen de apelar al origen divino del poder

entiendo que a veces pueda parecer eso, cuando vemos por ejemplo como han cubierto de terciopelo un asiento en el que se sento el lider en su visita a X instalacion, pero no creo que vaya por ahi el asunto

sobre lo que comentas de la supervivencia pues si, es su contexto, muchas veces tendemos a juzgar este tipo de personajes desde nuestra posicion o en el caso de personajes historicos desde nuestro conocimiento del mundo actual y tambien desde nuestro desconocimiento de las elecciones y el poder reales que tienen 

por eso comentaba lo anterior, creo que se da por sentado que tiene un poder absoluto pero la historia nos ha demostrado que ese tipo de regimen no es facil de sostener, yo pienso que en cierta medida tambien estara bastante influenciado por lo que las altas esferas del partido tengan que decir (lo cual no quita para que de vez en cuando se quite de en medio a alguno con posibilidad de hacerle sombra) digamos que debe ceder parte del control para seguir mandando y favorecer a ciertas personas para que todo pueda seguir igual, de otra manera seria inexplicable que no hubiera mas atentados dirigidos contra el

También se me ocurre que sería muy interesante saber qué pasó tras la reunificación con los dirigentes de la RDA. ¿Hubo amnistía o se depuraron responsabilidades? Además de ser interesante para este asunto, también lo es para la transición española. Siempre se habla de que Alemania sí castigó a los nazis pero eso ocurrió en un contexto de derrota bélica y hundimiento absoluto. El caso de Alemania oriental me parece mucho más comparable. 

Pero es que no tengo ni puta idea del tema. ¿Alguien sabe algo?

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solharis dijo:
Siempre se habla de que Alemania sí castigó a los nazis
Yo hasta dudo de eso. Los juicios de Nuremberg fueron un chiste donde se juzgaron y ejecutaron a pocas personas cuando hubo miles de nazis implicados directamente en crímenes de guerra, atrocidades varias y el exterminio sistemático.

Supongo que después de derrocar al régimen nazi no convenía perseguir mucho a los ex-naxis ya que ya habían perdido el poder y había que centrarse en combatir la URSS. De hecho se sabe de ex-nazis que pasaron a colaborar con occidente en la guerra fría para luchar contra el comunismo.

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solharis dijo:

Por cierto, anoche decidí ver Lazos de guerra, una película sobre la Guerra de Corea.

https://www.filmaffinity.com/es/film966855.html

Excelente película si os interesa el tema. Muy dura, eso sí.

un clasico, la verdad es que todavia no la he visto, sobre pelis coreanas duras podria recomendar alguna xddd hay mucho drama..

aunque no se si a alguien le interesaria, la verdad de la guerra no he visto tantas

 

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solharis dijo:

Jefe rojo dijo:

en todo caso, creo que aparte de el nadie duda de eso xddddd de hecho si fuese venerado como un dios eso entraria en contradiccion con mitologia coreana anterior reconocida por el norte, vamos que no es un regimen de apelar al origen divino del poder

entiendo que a veces pueda parecer eso, cuando vemos por ejemplo como han cubierto de terciopelo un asiento en el que se sento el lider en su visita a X instalacion, pero no creo que vaya por ahi el asunto

sobre lo que comentas de la supervivencia pues si, es su contexto, muchas veces tendemos a juzgar este tipo de personajes desde nuestra posicion o en el caso de personajes historicos desde nuestro conocimiento del mundo actual y tambien desde nuestro desconocimiento de las elecciones y el poder reales que tienen 

por eso comentaba lo anterior, creo que se da por sentado que tiene un poder absoluto pero la historia nos ha demostrado que ese tipo de regimen no es facil de sostener, yo pienso que en cierta medida tambien estara bastante influenciado por lo que las altas esferas del partido tengan que decir (lo cual no quita para que de vez en cuando se quite de en medio a alguno con posibilidad de hacerle sombra) digamos que debe ceder parte del control para seguir mandando y favorecer a ciertas personas para que todo pueda seguir igual, de otra manera seria inexplicable que no hubiera mas atentados dirigidos contra el

También se me ocurre que sería muy interesante saber qué pasó tras la reunificación con los dirigentes de la RDA. ¿Hubo amnistía o se depuraron responsabilidades? Además de ser interesante para este asunto, también lo es para la transición española. Siempre se habla de que Alemania sí castigó a los nazis pero eso ocurrió en un contexto de derrota bélica y hundimiento absoluto. El caso de Alemania oriental me parece mucho más comparable. 

Pero es que no tengo ni puta idea del tema. ¿Alguien sabe algo?

Pues la verdad, soy un poco esceptico respecto a eso, es decir un pais es enteramente nacionalsocialista y al dia siguiente se levanta democratico, si es cierto que en los juicios de nuremberg hubo cierta depuracion de algunas altas esferas del regimen, sobre todo generales con muchos crimenes a sus espaldas y pruebas (otros como sabemos huyeron, algunos capturados por el mossad para ser ahorcados en israel etc)

Pero a la vez ha habido gente con un pasado nazi implicada en politica etc, de hecho los alemanes tienen un termino especifico para designarlo y hace muy poco se ha empezado a juzgar tambien ha mas gente que inicialmente no se habia juzgado, por ejemplo el mes pasado lei esto, que habia muerto el contable de auschwitz

https://elpais.com/internacional/2018/03/12/actualidad/1520880752_401375...

Os dejo un parrafo muy ilustrativo:

Gröning había sido condenado a cuatro años de prisión en 2015 en Lüneburg, fruto de un proceso judicial que marcó un antes y un después en cómo la justicia alemana trataba a antiguos nazis. Prueba de ello, es que a mediados de los años ochenta, el caso contra Gröning se había cerrado por falta de pruebas y solo décadas después se estableció el precedente jurídico de que los cómplices como él y no solo los altos cargos del régimen nazi o los ejecutores, también eran culpables del asesinato de seis millones de judíos

En resumidas cuentas muchos mandos intermedios del nazismo que tambien se considera tenian consciencia de estos crimenes no fueron inicialmente juzgados como podemos ver...Asi que no hubo tanta depuracion yo diria

Aun asi hubo mucho mas que en los juicios de Tokio (a todo hay quien gana) y cuando la gente me pregunta hablando de esto digo siempre que hay dos hechos fundamentales: por un lado que los de tokio los hace estados unidos y en los de nuremberg participan todas las potencias aliadas, por otro, la mayoria de crimenes de guerra cometidos por japon o al menos los mas brutales fueron contra poblacion de paises como china, corea etc que no se encontraban entre esas potencias vencedoras, con lo cual al final lo que primaba para estados unidos era restablecer cierto orden en su nueva base del pacifico y no le interesaba tanto los crimenes cometidos contra otras poblaciones

Sobre la RDA no lo conozco tanto, cabe suponer que como tu dices al no haberse dado en un contexto belico no haya habido muchas causas, en todo caso no tendria porque haberlas, es decir entiendo que te referiras a torturas por parte de policia secreta o cosas por el estilo, pero a fin de cuentas todos los regimenes tiene sus cloacas y esa gente suele irse de rositas, no es como el holocausto o las atrocidades que se dieron tanto por parte de los nazis como japon experimentando con humanos, ni con todo lo turbio de los campos de trabajo en norcorea etc.

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Flipante que se juzgue a alguien en 2015 por crímenes en 1945. "Falta de pruebas", joder, si eras un nazi con cierto cargo en aquellos tiempos ya eras resposable de muertes ya fuera más directamente o menos. Hubo un blandismo imperdonable ahí.

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Omnio dijo:
Flipante que se juzgue a alguien en 2015 por crímenes en 1945. "Falta de pruebas", joder, si eras un nazi con cierto cargo en aquellos tiempos ya eras resposable de muertes ya fuera más directamente o menos. Hubo un blandismo imperdonable ahí.

Pues si xddddd pero bueno en el caso de los miembros de las SS es conocido que llevaban un tatuaje en el brazo indicando su grupo sanguineo por si eran heridos y despues del final de la guerra se les persiguio de esa forma, aunque tambien habia soldados de otros cuerpos con esos tatuajes

Pero vamos, ya ves que luego algunos tuvieron sentencias de carcel y salieron otros directamente se libraron etc. es muy controvertido que no se depurasen responsabilidades lo suficiente pero tambien creo que las decisiones que se tomaron pudieron ser consecuencia de cierto aprendizaje historico porque a fin de cuentas lo que llevo a esa situacion tambien en parte fue el revanchismo de la primera guerra mundial, la gran deuda alemana por haber perdido la guerra que hizo que un charlatan como hitler se alzase en el poder

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Nunca había oído ese argumento y para mí no es nada válido. Un pueblo perdedor en una guerra siempre está resentido pero es el precio a pagar por jugársela entrando en una guerra. Eso no justifica el aluvión de atrocidades que cometieron durante la SGM y todas las muertes que causaron. Si a más a más fue por aupar a un demente como Hitler peor aún.

Ya que Hitler ganó las elecciones democráticamente el pueblo alemán tenía responsabilidad colectiva sobre lo sucedido, así que el Estado alemán no debería haber sido restaurado como castigo al pueblo. Y respecto al ejército alemán y su vital implicación en el conflicto y los excesos, todos sus miembros deberían haber sido ejecutados, tanto oficiales como tropa.

Derrocar un Estado fascista y al día siguiente levantar uno democrático hace que de forma inevitable haya un reciclamiento masivo de fascistas en la democracia, donde todos mienten y fingen no haberlo sido nunca o máxime haberse visto obligados a cumplir órdenes.

Precisamente con el precedente de la primera y la segunda guerras era evidente que Alemania era un país peligroso y que no debería haber sido restaurado y mucho menos permitir que vuelvan a tener ejército. Pero como digo, EEUU necesitaba rápido un aliado en la zona contra los soviéticos.

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nobueno por eso tambien se dice que la historia la escriben los vencedores, si nos ponemos exquisitos las barbaridades cometidas por las fuerzas aliadas no tuvieron consecuencias, que si que no son comparables pero aun asi siempre pasa ese tipo de cosas en las guerras

por otro lado un genocidio masivo de gente con responsabilidad hubiera sido una barbaridad que ya no solo es que te coloque al mismo nivel que lo que se supone estas combatiendo sino que seguramente hubiera sido contraproducente, ademas hubiera supuesto la criminalizacion injusta de una sociedad, porque estaremos de acuerdo en que hay gente con mas y menos responsabilidad y con mas y menos poder...ademas que de cara al final de la guerra se da una mobilizacion total para el esfuerzo belico, que vas a ejecutar a todos esos soldados de 15, 16 años? (que a fin de cuentas eran los que quedaban al final, ancianos y niños)

de todas formas estados unidos tambien barajo la posibilidad de dejar alemania en la ruina pero finalmente se decidio por lo contrario, invertir dinero, el plan marshall etc y crear una frontera fuerte ante el avance sovietico 

sobre las fuerzas armadas pues lol como lo de japon se fijaba en la constitucion que serian fuerzas exclusivamente de defensa, cosa que Abe ya queria cambiarsad....

lo que es de verguenza ya no es que haya gente que escape a la justicia sino que el poder se mantenga en esa misma gente xdddd al final si te pones a mirar por paises muchas veces te quedas con la impresion de que estan mandando siempre los mismos (a pesar que algunos caigan en desgracia de vez en cuando) xddddd por ej en el caso de japon, ver ministros cuyos padres han cometido crimenes de guerra etc.. o te vas a estados unidos y tienes presidentes rollo "bush padre" y "bush hijo" xddddd en un pais enorme a nadie le parece que como minimo algo huele mal? en el caso de corea del sur hace poco echaron a la presidenta (por una serie de casos de corrupcion), tambien hija del dictador que goberno el pais en los 70....en peru se presento a elecciones keiko, la hija de fujimori (que por cierto no gano las elecciones de 2016 de milagro con su padre en la carcel por cosas muy turbias) xddddd y esto por mencionar solo algunos pero es que vamos es todo una puta broma

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lo que es de verguenza ya no es que haya gente que escape a la justicia sino que el poder se mantenga en esa misma gente xdddd al final si te pones a mirar por paises muchas veces te quedas con la impresion de que estan mandando siempre los mismos (a pesar que algunos caigan en desgracia de vez en cuando) xddddd por ej en el caso de japon, ver ministros cuyos padres han cometido crimenes de guerra etc.. o te vas a estados unidos y tienes presidentes rollo "bush padre" y "bush hijo" xddddd en un pais enorme a nadie le parece que como minimo algo huele mal? en el caso de corea del sur hace poco echaron a la presidenta (por una serie de casos de corrupcion), tambien hija del dictador que goberno el pais en los 70....en peru se presento a elecciones keiko, la hija de fujimori (que por cierto no gano las elecciones de 2016 de milagro con su padre en la carcel por cosas muy turbias) xddddd y esto por mencionar solo algunos pero es que vamos es todo una puta broma

Hay estudios muy deprimentes sobre este tema. La movilidad social en lo más alto es increíblemente baja.

http://www.abc.es/estilo/gente/abci-ricos-florencia-mismos-desde-hace-600-anos-201605302050_noticia.html

En Inglaterra parece que existe una correlación muy alta entre ser descendiente de los normandos que llegaron con Guillermo el Conquistador y estar en lo más alto de la escala social.

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Volviendo a Corea:

https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/donald-trump-nobel-de-la-paz-por-que-su-estrategia-en-corea-del-norte-esta-funcionando

Parece elmundotoday pero luego lo pienso y no parece tan descabellado. Está por ver que esto vaya adelante pero sí fuera así Trump tendría muchos más méritos para el Nobel que otros como Obama. No hablo de la reunificación sino de desmilitarizar la región y acabar con el proyecto nuclear.

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Si aunque bueno xdddddd no creo que realmente se pueda decir que el es el motor de este proceso, seguramente el esfuerzo en esta direccion por parte de corea del sur sea mucho mayor por motivos obvios

pero claro, es estados unidos xdddddd el pais mas importante, vamos que me parece un poco de coña que se hable de trump como candidato por esto, ya puestos a hacer chiste que se lo den a kim jong un, los dos estan al mismo nivel sad claro que el no es blanco (ni naranja) ni DEMOCRATA 

lo de obama tambien me parecio de risa, como lo del premio de literatura a bob dylan, hablando desde el desconocimiento total de su musica entiendo que sea un cantante de la ostia y que incluso sus letras pudieran ser consideradas como obras literarias en cierto modo, pero honestamente entre la larga lista de candidatos me parece que habia gente mas merecedora de que se diera a conocer su trabajo xddd (que de hecho no cuentan con esa plataforma de un cantante de exito internacional). En fin tampoco quiero desviar el tema, pero puestos a comentar premios

 

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Jefe rojo dijo:

Si aunque bueno xdddddd no creo que realmente se pueda decir que el es el motor de este proceso, seguramente el esfuerzo en esta direccion por parte de corea del sur sea mucho mayor por motivos obvios

pero claro, es estados unidos xdddddd el pais mas importante, vamos que me parece un poco de coña que se hable de trump como candidato por esto, ya puestos a hacer chiste que se lo den a kim jong un, los dos estan al mismo nivel sad claro que el no es blanco (ni naranja) ni DEMOCRATA 

lo de obama tambien me parecio de risa, como lo del premio de literatura a bob dylan, hablando desde el desconocimiento total de su musica entiendo que sea un cantante de la ostia y que incluso sus letras pudieran ser consideradas como obras literarias en cierto modo, pero honestamente entre la larga lista de candidatos me parece que habia gente mas merecedora de que se diera a conocer su trabajo xddd (que de hecho no cuentan con esa plataforma de un cantante de exito internacional). En fin tampoco quiero desviar el tema, pero puestos a comentar premios

 

Se puede discutir si se lo merece más Trump, el presidente de Corea del Sur o Kim pero está claro que sería muy extraño que no hubiera un Nobel para algunos si se hiciese algún logro serio y acreditado.

Que Trump o Kim no sean simpáticos es lo de menos. Yo no veo el problema en darle el Nobel de la Paz a Kim Jong Un si desmilitariza Corea del Norte.

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desde luego, si hay una voluntad seria de cambio hacia la paz tampoco me pareceria descabellado, habra que ver que avances se dan y esperemos que no quede solo en palabras

el expresidente del sur kim dae jung ya fue nobel de la paz, entre otras cosas por los esfuerzos que hizo en las relaciones con corea del norte (que se conocen como sunshine policy) y por perdonar al dictador que en su dia le habia condenado a muerte (aunque luego con una intervencion del papa habia quedado reducido a condena de carcel)

lo que espero es que precisamente esto no quede en una nueva sunshine policy, que se de en primer lugar el tratado de paz y que se den los cambio significativos que ya demanda el momento historico actual

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Desde luego tendría que ser un hecho y no sólo palabras y buenas promesas. 

De todas formas parece que Trump no va a ganar el premio Nobel:

https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/trump-esta-a-punto-de-volar-por-los-aires-el-acuerdo-nuclear-con-iran-y-con-el-oriente-medio

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es un piromano, ya queda poco para que sepamos que pasara en la cumbre con corea

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en fin no es que haya mucho que comentar todavia aparte de la cancelacion unilateral del encuentro en singapur que parece ser estan tratando de revivir ahora

supongo que declaraciones de ambos lados y lo de iran habra influido, desde el punto de vista de kim yong un es normal que se diga algo cuando un tio del gobierno de trump sale en la tele diciendo que vas a seguir el ejemplo de gadafiwink

que recordemos firmo un acuerdo similar y a los pocos años cuando le salio de las pelotas a estados unidos entro todo dios en la guerra de libia y gadafi termino asesinado 

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