Estrategia estilo vs estilo

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Anónimo

A menudo entre los practicantes de cualquier estilo, disciplina o arte, hay las típicas comparativas sobre como sería un combate entre un judoka y un boxeador, o si un karateka podría contra uno de kung fu, etc.

A menudo estas comparativas tienen fines despreciativos frente otro estilo, o para engrandecer el propio. Ya que las comparaciones son inevitables, aqui podremos hacerlo expresamente, mostrando nuestras opiniones de un estilo X contra uno Z, y que todos opinen al respecto para llegar a conclusiones objetivas.

Naturalmente cualquiera puede postear su VS, pero yo para empezar pondré el de Kung Fu contra el Jiu-Jitsu, un tema popular en mis clases, y me gustaría que comentarais:

El creciente éxito del Jiu-Jitsu en las competiciones tipo MMA y tal, le han dado mucho renombre, llegandose a crear la fama que es el estilo definitivo porque lleva al oponente al suelo y allí acaba con él.

Si bien esto es cierto, según vídeos que he visto, también es cierto que es según las reglas. Si se trata de reglas habituales de no dañar al contrario, el de jiu se te abalanza y poco puedes hacer, hagas kung fu o cualquier otra cosa, una vez en el suelo estás acabado.

No obstante, en una pelea real, el de Kung Fu usaría potentes patadas largas, directas a destrozarle la cara o la cabeza, o también a los estículos, ya que si se tuviera éxito en ellas el contrincante quedaría KO.

He pensado varias veces como haría un combate reglado con uno de JJ, y no se me ha ocurrido nada, patadas y puños saldrían, pero no serían mas que movimientos fútiles antes del inevitable suelo, y ahí seria resistirse inutilmente o rendirse.

Aqui hay un vídeo muy ilustrativo:

http://www.youtube.com/watch?v=JjK0g-cDJI4

Vemos como el de naranja lanza inutilmente patadas que no conseguirán nada, evitando la corta distancia, hasta que el de JJ claramente pasa de seguir el teatro y lanzarse a la cintura del oponente, donde el combate empieza una espiral de impotencia y desgaste del naranjito frente a la victoria palpable del tio del J-J.

Supongo que si le atacara a los ojos o a los testículos seria considerado sucio pero, entonces ¿como luchar si no se sabe suelo?, tan solo se me ocurren técnicas para evitar que te agarren, esquivando y lanzando el de J-J al suelo en sus intentos de presa, pero poco o nada se puede hacer en un combate con unas reglas que claramente favorecen al de J-J.

Era por no llenar esto de links, porque podeis poner en youtube jiu jitsu vs lo que sea, y os saldrán vídeos a gas de tios de J-J que se comen al contrincante con patatas cuando van al suelo.

Saludos.

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PaulKersey
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Siempre se puede intentar evitar que te lleven al suelo aunque al final lo más fácil es acabar dentro de la guardia del contrario, una posición que es bastante poco favorable para alguien que no sabe suelo:

En MMA hay muchos casos de pegadores con peor suelo que sus rivales que han podido defender los derribos, si han llegado al suelo han sabido salir de la situación y han acabado noqueando al rival aunque siempre es gente que ha entrenado suelo y tiene un mínimo conocimiento.

 

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Fingor
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 Supongo que habría que mantenerle a raya pero a ver cómo, porque si el combate tiene reglas que evitan precisamente eso que puede marcar la distancia... pues imposible. Ahora que si no existiesen esas reglas, se podría evitar el suelo. Hay que explotar la ventaja de cada disciplina, y obviamente a un especialista en suelo no le vas a ganar ahí aunque adquieras unas pocas nociones. Hay que mantener la distancia y evitar los derribos. Todo dependería de las reglas.

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Brasero
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Claro todo depende de las reglas y por ejemplo en la foto aunque el tio de azul tiene ventaja clara (a pesar de estar debajo) en una pelea real el otro podria golpearle y bueno...podria no conseguir nada o podria romperle la nariz y acabar por dominar la situacion

De todas formas si un luchador de suelo te lleva a su terreno te puedes dar por jodido (al menos yo he probado contra gente de judo y jiu jitsu y a pesar de haber hecho algo de jiu jitsu ellos sabian mucho mas xD) no se, guardar las distancias seria una idea, pero al menor descuido se te echa encima a placarte jajaj...tambien podria ser otra tactica intentar asfixiarle a golpes, cualquier cosa por no acabar en el suelo, y tambien cambia mucho si es una pelea de competicion (aunque sea con otras reglas) o real  ..

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PaulKersey
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Pegar desde la posición en que está el de blanco no es nada fácil, sobre todo cuando el de abajo tiene un cierto nivel y el que pega no tiene ni idea.

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Ignoto
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Me viene a la cabeza una reflexión. El hecho de vencer en el suelo sigue teniendo tanto mérito como un combate más tradicional? Os lo pregunto a vosotros que sois artistas marciales.
Yo desde fuera lo veo de otra manera y sin ánimo de menospreciar ningún arte. O bien ambos luchadores son expertos combatientes de alguna arte basada en el trabajo de suelo (judo, lucha grecorromana etc) y dan un buen combate o sencillamente es una forma de matar el combate. En este caso hablo de combates de artes marciales mixtas. Pierde estética por todos los lados. Es una especie de comodín voy a decir. Lo curioso es ver golpes de puño, mano, codos, patadas, diferentes subestilos, acrobacias... Quizás esté demasiado contaminado por el cine pero nunca me han gustado mucho los combates de suelo. Son muy eficacez pero poco espectaculares a mi gusto.
Quizás ese sea el quid, un arte marcial no es un espectáculo. Casi casi yo mismo me he contestado

"Y mientras el árbol sea eternamente verde, que sus almas vivan en los salones del Valhalla." 

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PaulKersey
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Depende, hay finalizaciones bastante espectaculares

http://www.youtube.com/watch?v=Zb5B6xBZiX8

A mi de todas formas también me gustar en las MMA pelea en pie, lo que si puede aburrir y parecer feo es el llamado ground and pound, golpeo en el suelo desde una posición de ventaja, aunque también hay victorias bastante espectaculares a base de ground and pound.

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Ignoto
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No me refiero solo a las MMA si no a combates en gimnasios, exhibición etc. Por mi zona vi un combate de Kick Boxing y Kung Fu muy interesante por ejemplo. Luego depende de cada disciplina. Los combates de taekwondo no me suelen gustar. Llevo visto varios y son costantes patadas a diestro y siniestro. Incluso intentan darla cuando apenas hay separación entre ellos llegando al desequilibrio muchas veces. Por no usar el puño. Los de kárate me suelen aburrir. Demasiado deportivo todo, sin pizca de malicia. Y etc. Son a nivel autonómico, supongo que la élite funcionará de otra forma.
Lo que vengo a decir es que las llaves de suelo ralentizan el ritmo del combate. Ralentizan o lo finiquitan. Su mérito tiene pero al ojo inexperto le deja un tono destemplado.

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Ignoto has dado mas en el clavo de lo que sospechas.

Según sé, la primera (o mas conocida) arte de suelo es el Judo, fundada por Jigoro Kano a finales del siglo XIX. Es un tipo de Jujutsu (arte marcial primitiva que usaban los samurai cuerpo a cuerpo) que se desprende de las armas blancas y de los golpes. Se centra en técnicas de reducción del oponente.

Las artes marciales nacieron para enseñar a luchar por la vida, y a matar si es necesario. Un arte que no "vence" al oponente, y que tan solo lo reduce, tirandolo al suelo, agotándolo en una presa, etc, es una interesante apuesta de autodefensa, pero no es una lucha en sí, ya que no hay ataque en el Judo, y toda iniciativa que pueda haber será para automáticamente defenderse.

Yo veo el Judo como un Krav Maga (sistema de autodefensa Israelí) japonés que nació 50 años antes, cosa que le ha dado mucho mas tiempo para desarrollarse, adoptar la tradicionalidad nipona y ganar fama internacional en competiciones deportivas.

Toda arte marcial debe adaptarse a los tiempos que corren, para no andar con técnicas caducas, e instruir alumnos que vayan falsamente seguros por la calle, no obstante, hablo de crecer, no de cambiar unas cosas por otras, porque si no se pierden los símbolos tradicionales y aquello que era un arte, ahora es tan solo deporte.

El Judo es un arte marcial adaptado al tatami y a la competición, y el Jiu-Jitsu igual, y pienso que algo adaptado a unas condiciones muy concretas como sea una zona de combate acolchada y controlada, pues no tiene la filosofía de las artes marciales originales, pero bueno, también es lo que pide la gente, y muchas de estas cosas se han acabado haciendo por puro negocio.

Saludos.

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Cuestion de gustos hay gente q le gusta ver mas combates de suelo que de otro tipo, pero al final todos coincidimos en que los mejores combates son en los que puedes apreciar técnica y los luchadores se mantienen fieles (en la medida de lo posible segun la competicion) a su estilo, esos son los combates que mola ver

Y tambien los que enfrentan a gente de habilidades similares, combates igualados a mi ver como un tio q sabe bastante y pesa el triple masacra a un cinturon amarillo de karate por poner un ejemplo pues no me emociona para nada, lo bueno es ver tecnica por parte de los dos

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Bueno ya hemos debatido bastante el Kung Fu vs Jiu-Jitsu, proponed algún otro vs vaguetes. xd

Saludos.

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Aikido vs Sambo.

No se, el Aikido siempre me ha gustado. Supuestamente es una técnica de agarre, emplear la fuerza del contrario contra él, etc. Qué pasaría si se enfrentara contra una técnica de suelo como es el Sambo. O eso creo por lo menos. Ganaría el Aikido a menos que el de Sambo le agarre...
Cómo sería?

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Bueno el sambo es similar el jiu-jitsu en cuanto a estilo, ya que fué creado a partir de fusionar el kárate con el judo, pero sin conservar ninguna tradición de por medio, así que es como un kickboxing con suelo, indicando que es incluso menos técnico que el JJ.

El Aikido es realmente impresionante, es puramente defensivo, aun con técnicas de ataque, está diseñado para contrarestar cualquier ataque y a continuación realizar contraataques letales, basta con ver algunas coreografías de steven seagal para ver como con las dos manos esquiva, golpea, agarra, lanza, etc

Es una maravilla técnica, yo apuesto claramente por el Aikido, simplemente porque al acercarse el de Sambo teóricamente tendría muy difícil el poderle siquiera tocar.

Saludos.

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No se mucho sobre el sambo pero según wikipedia esta basado más en estilos de la zona:

Sambo es un arte marcial moderna, deporte de combate y sistema de defensa propia desarrollado en la antigua Unión Soviética, y reconocido como un deporte oficial por el Comité de Deportes de Toda la URSS en 1938, presentado por Anatoly Kharlampiev. Tiene sus raíces en estilos populares tradicionales de la lucha libre como el Koch armenio, Chidaoba georgiano, el Trîntǎ moldavo, el Kurash uzbeko, y el Khapsagay mongol. Según la Federación Internacional de Estilos de Lucha libre Asociados (FILA), el sambo es una de las cuatro formas principales de la lucha libre competitiva aficionada que se practican actualmente, siendo las otras tres la lucha grecorromana, la lucha de estilo libre y el judo. La FILA aceptó el Sambo como el tercer estilo de lucha libre internacional en 1968.

Bueno y que como solo conozco el sambo de un par de documentales pues no sabria decir quien tiene mas posibilidades, de todas formas como digo siempre casi todo depende de los luchadores aunque unos estilos puedan ser mas "adecuados" contra otros etc

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Kirimaru
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Cada vez que sal eel tema de estilo VS estilo digo lo mismo: depende del contexto.

 

Ejemplo, si eres un practicante de kick boxing y peleas ocntra uno de JJ, puede que le propines muy buenos golpes y cuando creas que lo tienes listo, das tu Yakotsuki definitivo y ZAS te contrataca con una crucificcion, el de JJ te puede matar en menos de 5 segundo tras efectuar esa magnifica sumbision, cada estilo esta hecho para distintas formas de combate y distintas situaciones, saber tus ventajas y limites es una parte VITAL dentro de todo combate, aqui es donde entra la estrategia de cada cual, para mantener un combate en terminos faborables.

 

Finalmente quisiera agregar una frase de Bruce Lee: "Todos los combates terminan en el suelo"

El combate en suelo es un factor esencial en cada pelea, es muy importante dominarlo ;D

 

Encuando a Aikido Vs Sambo, si el de aikido domina a la perfeccion el estilo, en tal caso apostaria al Aikido, su forma de redirigir la fuerza del oponente es maravilloso, es capaz de esquivar, redireccionar, luxar, derribar y ontrolar con una sola tecnica, es realmente un muy buen estilo (aunque es dificil dominarlo), aun asi, pondria mis fichas en el aikido ;D

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Es cierto que Bruce dijo eso, pero también es cierto que un viejo maestro de kung fu, una vez dijo que si te tiraban al suelo, es que eras muy malo.

No hay que omitir ningun aspecto del combate, y caer al suelo es una realidad posible, pero en kung fu también se practican técnicas de como levantarse rápidamente y seguir en pie, ya que, como dices, cada luchador debe intentar que el combate se desarrolle en su favor, así mientras uno de JJ o Judo buscará el suelo y apresarte, otro cualquiera buscara la distancia y estará esperando que se aproxime para golpearle bien con la rodilla o con el codo.

Hay que aprender de todo, pero la base es importante y hay que trabajarla bien, no porque en el suelo un karateka tenga desventaja debe asumir que no puede hacer nada o que los estilos de suelo son mejores.

Siempre hay que llevar el arte propio a su máximo desarrollo.

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