Sin apoyo social claro para un nuevo régimen, los militares no mueven un dedo pq no lo tienen claro. Además, orquestar un golpe exige pasta, unos cuantos burgueses que apoyen tu causa, y si acaso contactos con el exterior.
Josep Fontana: El día que comenzó la Guerra Civil
22/02/2011 - 23:05
#64
Sin apoyo social claro para un nuevo régimen, los militares no mueven un dedo pq no lo tienen claro. Además, orquestar un golpe exige pasta, unos cuantos burgueses que apoyen tu causa, y si acaso contactos con el exterior.
Habiendo armas se tiene todo menos el apoyo exterior, que es más peliagudo.
No sé por qué cuesta tanto entender que si tú tienes una bolsa de diamantes y yo una pistola, en realidad tú no tienes nada y yo tengo una pistola, una bolsa de diamantes y tu apoyo moral.
Ostia, si Lenin llega a pensar como vosotros nunca hubiera habido revolución. Suerte para él que no era marxista.
22/02/2011 - 23:06
#65
pero a ver... que iniciar una guerra cuesta mucho dinero, muchos productos, mucha gente... como conseguiras dominar la situacion si aparte de huelgas y resistencia armada tienes a la burguesia en contra? joder, esque no. se tiene que tener apoyos varios para poder hacer algo bien.
saludos
22/02/2011 - 23:20
#66
pero a ver... que iniciar una guerra cuesta mucho dinero, muchos productos, mucha gente... como conseguiras dominar la situacion si aparte de huelgas y resistencia armada tienes a la burguesia en contra? joder, esque no. se tiene que tener apoyos varios para poder hacer algo bien.
Tú has visto mucho Intereconomía y todo ese rollo de la rebelión de las clases medias y blablablá. La burguesía es cobarde y enseguida se la somete bien, que no hace falta ponerle al burgués el cañón apuntando a la barriga para que te dé la pasta y el apoyo social que necesitas. El proletariado es más duro pero carece de capacidad organizativa. En tiempos de guerra la clase dominante es la militar.
No hay nada más parecido a Dios en la tierra que un general en el campo de batalla. Robert E. Lee
23/02/2011 - 00:43
#67
pero bueno esto que es.
mira, paso ya. vas con una idea fija y te da igual lo que digan. osea hay monton de ejemplos, como el mismo caso del franquismo donde la guerra fue apoyada, NO CONSENTIDA, SINO APOYADA, por la burguesia o gran parte de ella, ya que le reportaba beneficios a nivel economico, a nivel de ausencia de derechos de los trabajadores, de ausencia de impuestos directos, y de acabar con la guerra social (en teoria), y todo esto. pero vamos que si, lo que tu quieras, si dices que simplemente teniendo armas se puede dominar un pais y perdurar en el poder durante bastante tiempo, pues ok saludos
saludos
23/02/2011 - 18:59
#68
Lenin hizo lo que hizo sin un puto duro? 
A ver, Sanjurjada 0-Franco & cia 1
Estamos de acuerdo en que la posición personal de los militares es indispensable. Pero acabar la cuestión del golpe por un "promocióname a mí antes" es reduccionista a más no poder. Te vuelvo a decir, los militares, ¿por qué se movilizan? ¿por mensaje divino? Un 18 de julio, un 23-F, son posibles hoy, pero ¿es probable que triunfen? Matemáticamente muy poco probable. Como posible, es posible. Claro que sí. Las armas las tienen ellos, como dices. Pero falta otra cosa que obvias. También para que ellos mismos se convenzan.
El caso es que creo haber leído documentos de la preparación del golpe... no sé donde. Creo que es Vinyes quién investigó el golpe de Franco, tiene algún libro por ahí. En esos documentos se hablaba precisamente de esto, de no repetir lo de Sanjurjo, etc. Si lo encuentro te lo enseño, pero vamos, es en el sentido que te estamos diciendo, ellos eran los primeros convencidos de lo que te repetimos.
23/02/2011 - 19:49
#69
Es normal que Sanjurjo fracase cuando ningún militar se sumó al golpe. De haberse sumado habría importado muy poco la opinión pública porque habríamos tenido guerra civil en 1932. Es posible tomar el poder y ganar una guerra civil en clara desventaja respecto a apoyos. El mejor ejemplo es el de los bolcheviques.
El apoyo no tiene por qué ser sincero ni apasionado. El dinero es dinero, haya sido entregado por amor a la causa o por miedo. Desde luego que luego los golpistas tienen su ideología y sus convicciones morales, pero en el caso de los sublevados de 1936 o de los bolcheviques soy bastante escéptico respecto a sus escrúpulos morales. Franco nunca intentó ser popular y es muy difícil valorar en qué medida el apoyo recibido fue sincero y entusiasta y en qué medida fruto del miedo o del oportunismo. Me parece que primaron más el temor y los suculentos beneficios para una minoría de "leales" oportunistas.
De hecho, volviendo al artículo, según Fontana los militares estaban decididos al golpe sin importarles mucho los vaivenes del apoyo a un posible golpe. Karl ha comentado antes que 1936 fue un año más tranquilo y que en la calle no se percibía el miedo a un posible golpe. Hubo menos huelgas y tensiones. El apoyo social a un golpe decreció, no aumentó.
23/02/2011 - 19:54
#70
pero el apoyo de la burguesia, la catalana por ejemplo que era la que controlaba la industria del pais practicamente... no fue entusiasta en todos los sentidos. se tuvieron que autohumillar y rebajarse condenando su propio pasado catalanista de la Lliga y pedipe pi pedi perdon por lo malos que habian sido. les jodio mucho la represion al catalan y todo eso. pero pesaba mas la parte economica y de freno a las revueltas obreras. asi que optaron por darle apoyo de forma casi unanime por este motivo, que era el principal.
bueno pero el golpe se dio basicamente por el triumfo de las izquierdas y el conjunto de reformas que se pretendian hacer. en el ambiente se sabia que iba a pasar algo, que las derechas y los militares no iban a consentir cambios de este tipo. no se, yo lo tengo entendido así, que la cosa no vino de golpe sin que nadie se lo esperase.
saludos
24/02/2011 - 16:15
#71
Es que creo que detrás de esta discusión está el hecho de querer considerar la Historia como el producto de fuerzas colectivas y predecibles. También los economistas sufren de esa obsesión. Por el contrario esas leyes colectivas e impersonales sólo sirven a muy largo plazo y no para explicar hechos puntuales como una guerra, que es el resultado de decisiones muy puntuales y aleatorias. La Guerra Civil fue antes que nada el resultado de una conjura militar muy aleatoria y que tiene que ver con un elemento muy exclusivo de España en ese momento y producto del azar histórico: la Legión.
24/02/2011 - 19:30
#72
evidentemente que la historia es producto de los colectivos humanos. solo faltaria ANGUS por eso te estamos diciendo todo el rato estas cosas. depende de lo que entiendas por historia sacaras unas conclusiones u otras. ya te digo yo que en la academia hoy en dia por lo menos esta cosa tan básica está asumida al 100%.
saludos
24/02/2011 - 19:33
#73
Decir que la guerra civil era impredecible es decir demasiado. Yo creo que en aquel momento era predecible para cualquier observador, no demostrable, ni inevitable, pq ese es otro cuento que gracias a ciertos testimonios de algunos políticos republicanos y de la machacona propaganda franquista caló aquello de que fue inevitable.
No era inevitalbe, pero sí creo que era algo que se podía encontrar fácilmente en cualquier discusión de bar. Con esto no estoy diciendo que la situación fuera insostenible, que el terror rojo hiciera la convivencia imposible, que se preparara la revolución blablabla. La gente siguió confiando en las urnas, y la violencia, lejos de ser algo común a toda España, si se lee cualquier estudio local se comprueba que fue localizada. Por lo tanto, la conciencia de que entre el 34 y el 36 todo eran tiros, quema de iglesias y paseos, es interesada. Pero sí había cierta conciencia de que era probable que algo gordo ocurriera. Sí había miedo a los militares, lo que aumenta la incomprensión de por qué el Gobierno republicano no lo atajó mejor. Y sí había discursos cada vez más bélicos desde 1934, con llamamiento a las armas de los radicales de un lado y otro.
Desde febrero del 36 los falangistas cada vez estaban más calientes en las calles. Por lo menos aquí en la Provincia son los que estuvieron detrás de la violencia, siendo muy pocos casos por entonces los de violencia cometida por "rojos". El golpe se vino montando desde la derrota de las derechas en las urnas.
24/02/2011 - 19:55
#74
Vamos a ver, ¿entonces cuál era la situación en 1936 para la gente?
Karl Fractal dijo:
Sí, es cierto. La situación en España en 1936 no era peor, de hecho era mejor, que la situación de años anteriores. Con una República que había llegado a arrastrar en ocasiones huelgas seguidas durante varios días y los problemas ya conocidos, probablemente en la calle nadie se esperaba en 1936 un levantamiento.
24/02/2011 - 20:09
#75
pues sobre la percepción popular en el año 1936 no lo se, a ver si alguien sabe de alguna obra sobre este tema. pero vamos con el triunfo de las izquierdas en las elecciones, para las clases populares, en general, la cosa era de bastante alegria. de todos modos en el 36 al estallar la guerra, en catalunya un sector importante de la gente estaba lo suficientemente concienciada como para improvisar una revolución.
a ver, durante toda la república hubo conflicitividad obrera y represión por parte del estado. pero la rebelion de los militares se dio cuando triumfaron las izquierdas en el 36 y quisieron impulsar una serie de reformas, timidas la mayoria de ellas, que afectaban a la iglesia, tierras, ejercito, etc. de hecho con la república se dijo desde el principio de hacer unas reformas importantes en el clero y el ejercito, pero ante la realidad y las amenazas de llevar el país a una crisis de la hostia hicieron que esas reformas se quedasen en mucho menos... pero incluso ni eso permitieron.
saludos
24/02/2011 - 20:44
#76
Yo creo que eso, ni era un infierno, ni se puede decir que no hubiera desconfianza hacia el ejército, o que la derecha no creyera que los de izquierdas querían la revolución -que se demostró que no había tal-. Y sí, había palizas, algún tiroteo. Pero desde los años 20 que se vivían sucesos así, sin que por ello estallara la guerra. De hecho tengo entendido de estadísticas más fiables que las de Calvo Sotelo en el Parlamento, que hablan de una peor situación en los años más duros de la década de los 20 que en la II República.
24/02/2011 - 20:53
#77
bastante mas creo, fueron los años del pistolerismo mas bestia. pff y en 1919, y en 1909 pff joder se bombardeaba barcelona cada dos por tres y habia unas huelgas de cagarse.
saludos
24/02/2011 - 22:49
#79
Es decir, que me estáis dando la razón. La situación no era tan conflictiva como para deducir que la sublevación fue el resultado previsible de nada. Fue la consecuencia de una conjura de militares, el resultado aleatorio de un juego difícil de matematizar en un algoritmo, y no de alguna ley determinista de la lucha de clases. Cualquier acontecimiento capaz de impresionar a alguno de los militares, ya sea la muerte de Calvo Sotelo o una enfermedad venerea de Mola, podría haber cambiado la Historia.
24/02/2011 - 22:58
#80
pero quien cojones ha dicho que el golpe fuese una reaccion mecanica a la conflictividad en las calles? ANGUS
saludos
25/02/2011 - 20:31
#81
Ley determinista de lucha de clases??
PD García Olvier, cabrón, sabía que lo pondrías. 
Pues el menda, muy terrorista y tal, pero desde que llegó al ministerio se pararon las matanzas. Además que no hay represalias por hechos tremendos cuando se tranquiliza la cosa después de los primeros meses, quicir, que hubo mucha violencia concentrada al principio pero después dices, tal vez alguna venganza o algo más tarde vuelva a subir las cifras, y no, no vuelve a haber actos tan brutales. Se portó, el tío. "No los imitéis" decía Prieto.
25/02/2011 - 22:46
#83
evidentemente, la violencia anticlerical y antiburguesa y antitodo que se dio justo después del golpe de estado fue eso, algo immediatamente después, donde en las zonas con mas desigualdades sociales (mas lo rural que lo urbano) se mató al cura del pueblo y al terrateniente, y a alguno mas que pasaba por allí. logicamente hubo quien aprovechó para venganzas personales y tal, no hace falta decirlo. la misma revolución intento parar las matanzas indiscriminadas a partir de instaurar los tribunales populares, imponiendo una especie de justícia revolucionaria, que si hacia falta mataba, pero a quien se tenia que matar, como decia Perió.
saludos
a ver pues eso, apoyo de los que dominan. o sino de grandes masas de poblacion.
saludos