Marco Polo ¿llegó realmente a China?

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Patapalo
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Ayer me comentaron en kendo que se están replanteando si Marco Polo llegó o no a China. Ahora parece que la idea de que viajó a Oriente pero no llegó hasta China toma fuerza por algunas curiosas omisiones en sus relatos, como la Gran Muralla, que por lo visto no menciona, o por el hecho de que en ninguna crónica del khan se menciona que viniera un europeo a su corte.

¿Habéis oído algo de este tema?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Varagh
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Había oído que Marco Polo sí que hizo sus viajes y llegó a China...pero que solo estuvo en unas pocas zonas del norte (donde, por lo visto, todavía no estaba construida la muralla) y que nunca llegó a conocer y a hacer ni la tercera parte de todo lo que narró a su vuelta, que el tipo era un cuentista de cuidado que tomaba los relatos y descripciones que le contaban la gente de por aquellos lugares y los presentaba como si fueran vivencias propias.

Vamos que, por lo que tengo entendido, era un gran viajero, pero también un exagerado y un fantasma de cuidado. Una suerte de Herodoto veneciano (o de baron Munchausen o incluso de abuelo Cebolleta), más preocupado por impactar a su audiencia con la grandeza de sus relatos que por narrar la realidad que vivió (De hecho, es pero que muy poco probable que en verdad llegase a ser amiguete y agente de Kublai Khan, como afirmaba, y mucho menos que le asesorase para construir catapultas con las que poder derrotar ciudades gracias a ellas o que escoltase a princesas chinas...Pero algunos dicen que todo esto no es tanto producto de la fantasía de marco Polo como de la de Rustichello de Pisa, coautor de "El libro de las maravillas" que quería fascinar para asegurar el éxito de su obra).

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Esta era la imagen que tenía yo, pero se ve que ahora se pone en entredicho que incluso llegara hasta China. Dicen que sí que debio viajar a Oriente pero que es probable que no llegara tan lejos y que montara toda su historia con testimonios de otros comerciantes, estos sí orientales. Supongo que será difícil llegar a una conclusión determinante, pero no deja de tener coña el asunto. Desde luego, consiguieron colar el mito pero bien.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Bueno, si coló el mito (que lo coló, pa que vamos a engañarnos) es, simplemente, porque la gente quería creerlo (como pasa con todos los mitos). Es lo que tienen estas cosas, una mentira fascinante y bonita es más agradable y fácil de creer que la jodida, puta y triste realidad (así nos va).

...

Por lo visto, pese a que la idea de que Marco Polo falseó bastantes cosas es más bien viejuna, la vuelta a este tema es por un debate relativamente reciente que ha resurgido sobre todo gracias a una historiadora llamada Frances Wood, la directora del departamento de estudios orientales de la Biblioteca Británica, que en 1995 escribió la investigación: Did Marco Polo really go to China? en la que considera que ningún renglón de los escritos de Marco Polo se mantiene en pié, que no encaja ni una fecha ni localización, que se toma libertades con las rutas hacia China, que hay ausencia de información sobre llamativas costumbres chinas así como sobre su idioma y escritura y que existe una completa falta de datos en registros de documentos chinos la época (algo imposible si Marco hubiera tenido, como afirmaba, un papel tan importante como mano derecha de un Khan)...Según esta autora, nunca llegó a China, se quedó a medio camino y narró lo que le contaban los comerciantes de la ruta de la seda que se encontraba.

Por supuesto, están los que opinan lo contrario. Aceptan que Marco Polo exageró (eso es lo único en que todo el mundo parece estar de acuerdo) pero si consideran que llegó a China.

http://www.beijinginternationalsociety.com/events/did-marco-polo-really-come-china

Añado este articulillo sobre el tema (de la revista National Geographic fuente a priori fiable), que añade un interesante posible del porqué de la exagerada fabulación de Marco Polo (unida a la Rustichello de Pisa):

"Es evidente porqué se agolpaba la multitud en Génova bajo la ventana de la celda donde el capitán Marco Polo pasaba su cautiverio junto al escriba Rustichello da Pisa cuando leía en voz alta sus aventuras. La prisión de Malapaga se convirtió, así, en una incansable fábrica de maravillas que incendió la imaginación de los europeos desde el primer momento en que se puso por escrito el relato del viaje de un mercader veneciano que había atravesado un mundo fantástico, aunque real. La verdad, cuando no se conoce, suena a fábula, pero, afortunadamente, la fantasía de una fábula, bien contada, puede ser totalmente cierta"

http://www.nationalgeographic.com.es/articulo/historia/grandes_reportajes/8469/marco_polo.html

http://www.nationalgeographic.com.es/articulo/historia/grandes_reportajes/8469/marco_polo.html?_page=2

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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Jefe rojo
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tendria que leer lo de la pava esta para ver si me convence pero vamos la idea de marco polo yendo a china no es descabellada teniendo en cuenta que otros viajeros como ibn battuta con unas decadas de diferencia tambien lo hicieron

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Jefe rojo dijo:

tendria que leer lo de la pava esta para ver si me convence pero vamos la idea de marco polo yendo a china no es descabellada teniendo en cuenta que otros viajeros como ibn battuta con unas decadas de diferencia tambien lo hicieron

...Cierto, y muchos otros antes que él, de hecho (y que me hayan contado) que se podría considerar que la ruta de la seda, para los europeos, fue abierta con las conquistas de Alejandro magno (también había oído que las Alejandrias, las ciudades fundadas -o conquistadas- por Alejandro magno indicaban en un primer momento la ruta a seguir y que luego, los comerciantes cada vez fueron más y más hacia el este). Y durante la republica e imperio de Roma ya había comercio occidental hasta China (que la pela es la pela).

Vamos, que no era un imposible llegar a China desde occidente. Tampoco es que fuera un viaje turístico en 1º clase, pero se podía hacer.

Ahora bien, que marco exageró, es evidente que si...¿Que llegó o no llegó? Eso ya es un tema del que tienen que hablar los profesionales y pendiente de hacer mayor investigación. Me da que va a ser una incógnita que nunca se terminará de afirmar o negar y que cuya respuesta va a quedar en manos de cada uno según la simpatía que nos despierte el personaje.

La verdad es que este tema de la ruta de la seda es apasionante...me sorprende lo poco que lo ha explotado Hollywood en sus pelis y series.

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Tengo entendido que durante el Imperio Romano llegó una embajada desde China y que fue todo un acontecimiento. ¿Sabéis algo de ese tema?

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solharis dijo:

Tengo entendido que durante el Imperio Romano llegó una embajada desde China y que fue todo un acontecimiento. ¿Sabéis algo de ese tema?

Yo tenía entendido que hubo embajadas y comerciantes romanos (y griegos y fenicios) en China...pero si pasó a la inversa (lo cual, pensado fríamente, tampoco sería de extrañar) es un tema interesantísimo, me gustaría saber que decían los comerciantes chinos del, para ellos, "exótico y misterioso" occidente. 

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Supongo que en determinadas épocas es difícil de determinar por aquello de que los términos para denominar otros pueblos no son siempre evidentes, pero evidencias de comercio sí que han encontrado de antes de Marco Polo (estoy pensando ahora en el buda de jade que encontraron en Suecia, de la época vikinga). Pero, claro, también pueden ser productos que han llegado muy lejos a través de intermediarios, no necesariamente que haya habido gente que hiciera el viaje completo.

Lo de la embaja china en Roma no lo había oído nunca, pero suena muy pintoresco. A ver si alguien conoce más del tema.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Varagh dijo:

Jefe rojo dijo:

tendria que leer lo de la pava esta para ver si me convence pero vamos la idea de marco polo yendo a china no es descabellada teniendo en cuenta que otros viajeros como ibn battuta con unas decadas de diferencia tambien lo hicieron

...Cierto, y muchos otros antes que él, de hecho (y que me hayan contado) que se podría considerar que la ruta de la seda, para los europeos, fue abierta con las conquistas de Alejandro magno (también había oído que las Alejandrias, las ciudades fundadas -o conquistadas- por Alejandro magno indicaban en un primer momento la ruta a seguir y que luego, los comerciantes cada vez fueron más y más hacia el este). Y durante la republica e imperio de Roma ya había comercio occidental hasta China (que la pela es la pela).

Vamos, que no era un imposible llegar a China desde occidente. Tampoco es que fuera un viaje turístico en 1º clase, pero se podía hacer.

Ahora bien, que marco exageró, es evidente que si...¿Que llegó o no llegó? Eso ya es un tema del que tienen que hablar los profesionales y pendiente de hacer mayor investigación. Me da que va a ser una incógnita que nunca se terminará de afirmar o negar y que cuya respuesta va a quedar en manos de cada uno según la simpatía que nos despierte el personaje.

La verdad es que este tema de la ruta de la seda es apasionante...me sorprende lo poco que lo ha explotado Hollywood en sus pelis y series.

Al menos por los movimientos de Justino y Justiniano para controlar esa ruta en época bajo imperial, se sabe que la importancia del comercio hacia China debía ser algo a tomar en consideración.

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Esto es interesante:

http://es.wikipedia.org/wiki/Gan_Ying

El exótico Occidente descrito por un oriental...

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Qué curioso.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Qué lastima que sea tan breve.

 

offtopic.- solharis me encanta tu avatar. Risa cachondaArriba

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Respecto al imposible o no de llegar a China que todos tenéis bastante claro, me he topado con un viajero a la inversa casi contemporáneo de Marco Polo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Wang_Dayuan

Desde China hasta la costa atlántica de Marruecos. Y luego se bajó por el África oriental hasta Tanzania.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Qué cosas. Claro, ¿por qué no? Lo que no deja de ser curiosa es la visión eurocéntrica que tenemos de la historia, porque de esta gente no se oye hablar gran cosa.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Qué cosas. Claro, ¿por qué no? Lo que no deja de ser curiosa es la visión eurocéntrica que tenemos de la historia, porque de esta gente no se oye hablar gran cosa.

Porque en los colegios solo se enseña lo esencial sobre el lugar en el que se vive y sus alrededores. En nuestro caso todavía tenemos suerte de que los estados europeos se extendiesen a todo el globo y en el período moderno y contemporáneo todavía se nos explican cosas de todo el mundo.

Lo ideal sería explicar al menos un mínimo de todo, pero no da tiempo.

Consulté con varios conocidos qué programa habían seguido en cuanto a estudio de la historia y más o menos todos coincidimos en lo mismo:

-Orígenes en Mesopotamia muy muy breve.

-Grecia y Roma, sobretodo Roma.

-Olvido total y absoluto de la Edad Media (a un nivel de eventos). Yo por suerte cursé historia del arte y allí se me explicó un poco más. Todo lo demás lo he aprendido por voluntad propia.

-Resumen de lo que había sido la Reconquista para empezar a hablar del colonialismo con el Imperio español y portugués.

-La Europa del siglo XVIII en adelante ya mucho más detallada para saber de donde salen Alemania e Italia (unificaciones), los Estados Unidos, Napoleón, pérdida de las colonias, todo el lío que tuvo España en el XIX  y ya lo típico. (Hablo de mis años de instituto)

China hace su primera aparición junto a Japón a medianos del XIX. Es curioso porque con nuestra educación actual cualquier persona de la calle tiene la noción de que el mundo no existía hasta el siglo XIX, que Francia y el Reino Unido siempre han estado allí y que "algo" había por Asia y África en todos estos miles de años hasta que llegamos los europeos a decir que aquello también era nuestro.

Eso sí, es impresionante el agujero que es la Edad Media. Con un poco de suerte les dicen a los adolescentes que después del Imperio Romanos los "bárbaros" de los que habla la educación hoy en día (con un poco más de suerte es algo que me gustaría que se matizase) crearon reinos y que por arte de magia en el siglo X-XI surgieron Francia e Inglaterra tras haber existido algo llamado Carolingios de los que salimos los catalanes en forma de zona fronteriza para protegerse de los moros.

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Te falta el hombre prehistórico y ya. Risa cachonda

Y a decir verdad incluso te excedes. No recuerdo bien lo que yo di con la EGB y BUP (en COU ya no tenía Historia) pero más o menos algo así. Lo que sí recuerdo muy bien es que nunca nunca nunca me enseñaron nada referente al siglo XX. La guerra civil española y su entorno temporal podría ser algo "complejo" según las tendencias políticas del profesorado o vete tú a saber qué pero es que ni la primera guerra mundial ni la segunda.

No sé si fue un caso aislado mío ni si se llegan a tocar estos temas ahora.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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A mí me pasó más como al Fly: mucho hombre prehistórico, más Edad Media (Reconquista, sobre todo, y visigodos) y a partir del Renacimiento ya no daba tiempo de nada. De hecho, a mí lo de la Edad Moderna me parecía una errata (modernos eran los de la movida) y del siglo XX no se veía nada de nada. Bueno, un año vimos los avances tecnológicos de la I y II Guerras Mundiales.

En Francia, por lo que he visto, a las invasiones bárbaras les dan mucha más importancia.

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Consultora Arqueológica ArqueoBit: http://arqueobit.com/ : plan de rescate arqueológico Perú, proyectos de investigación arqueológica, plan de Monitoreo arqueológico, certificado de inexistencia de restos arqueológicos (CIRA) Perú, plan de monitoreo arqueológico Perú, turismo arqueológico y consultoría arqueológica, Consultoría Ambiental. 

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Consultora Arqueológica ArqueoBit: http://arqueobit.com/ : plan de rescate arqueológico Perú, proyectos de investigación arqueológica, plan de Monitoreo arqueológico, certificado de inexistencia de restos arqueológicos (CIRA) Perú, plan de monitoreo arqueológico Perú, turismo arqueológico y consultoría arqueológica, Consultoría Ambiental. 

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Hubo una embajada de Roma a China en tiempos de Marco Aurelio, me parece, por no decir la famosa anterior leyenda de La Legión Perdida.

En la wiki he encontrado esto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Relaciones_entre_el_Imperio_romano_y_China

El comercio por mar desde tiempos de Augusto con la India era regular y desde allí debió haber algún mercante que se atrevió incluso más lejos, pues se han hallado algunas monedas romanas en las costas de Vietnam. Este comercio por mar desapareció con la caída del imperio, pero el terrestre, la célebre Ruta de la Seda, continuó.

Otro hecho relacionado es la supuesta evangelización de esa zona india por el mismísimo apóstol Tomás, fundador de la iglesia sirio-malabar que aún se mantiene. También en ruta convirtió la isla de Socotora, al sur de Yemen, que era parada obligada en esa ruta del Océano Índico. Lo más probable es que viajara en uno de esos barcos mercantes que salían en flotillas de puertos del sur de Egipto, Berenice y Myos Hormos, para traer al imperio muy codiciados productos de lujo: perlas, especias, perfumes, algún esclavo exótico y tigres y rinocerontes para los circos.

Ah, sí, esta navegación se mejoró gracias al descubrimiento y aprovechamiento de los vientos monzónicos por un marino llamado Hípalo, por lo que eran entonces llamados "vientos de Hípalo"

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