Impuestos: el gobierno se echa atrás

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solharis
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Parece que ha cundido el miedo y creo que el tema nos interesa a todos:

http://www.elpais.com/articulo/espana/Zapatero/cambiara/tipos/IRPF/elpep...

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Ricky
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Sinceramente, hay un agujero en las cuentas del Estado que habrá que taponar de alguna forma. Ignoro si subiéndolos o bajándolos (con cosas como la Ley Beckham) pero un déficit tan elevado no es nada bueno.

Pero dejando esto de lado, la cantidad de cosas que se han dicho en los últimos días (que si suben el tramo más alto del IRPF, todos, o ahora ninguno), la cantidad de información contradictoria que viene del Gobierno está dando lugar al peor de los escenarios posibles para la recuperación: la incertidumbre.

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solharis
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Parece que finalmente sólo será para las rentas del capital:

http://www.elpais.com/articulo/espana/Zapatero/descarta/tocar/IRPF/confi...

De momento, porque he escuchado que se estima que esto aportaría unos 200 millones de euros. La medida es buena pero parece insuficiente.

Pero dejando esto de lado, la cantidad de cosas que se han dicho en los últimos días

DÍA1: subiremos los impuestos

DÍA2: vale, subiremos los impuestos pero sólo a las rentas altas

DÍA3: está bien, sólo para las rentas del capital

DÍA4: vaaa, subiremos el precio de los sellos y ya está

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Maltenoth
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No estoy muy puesto en el tema. A los entendidos en el tema. ¿A quien van a cargar con el peso de la crisis, a las rentas más altas como dijeron, o a las clases medias como suelen hacer?

Try again. Fail better.

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solharis
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De momento se toman 2 medidad:

1) Acabar con los famosos 400 euros universales.

2) Aumentar el impuesto sobre rentas de capital.

Lo primero fue un error y toca deshacerlo. Lo segundo perjudicará más a las rentas altas (que ingresan en un porcentaje mucho mayor por rentas de capital). No tengo nada que objetar a ambas medidas. Lo único es que no va a ser suficiente para resolver el problema.

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superunknow
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Una modificación del tramo más alto del I.R.P.F. subiéndolo,no estaría mal.Y no perjudicaría la clase media como dicen los medios de comunicación de la derecha,como el ABC,preocupadísimos por esa gente mientras por otro lado proponen que se suba el I.V.A.

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Hoy me he enterado de la existencia de las SICAV. Menuda falta de vergüenza, mientras las grandes fortunas se puedan refugiar en sitios así apañados vamos.

Y seguro que a estas no les suben los impuestos, por no hablar de ilegalizarlas.

Try again. Fail better.

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Las Sociedades de inversión (SIMCAV, SOCIMI...) nacen con vocación de proporcionar a muchos pequeños ahorradores acometer grandes inversiones, pero desde el momento en que se permite que un socio acumule más del 90% acaban siendo una burla.

 

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Urizen
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En ese caso es sencillisima la solucion, limitar por ley el porcentaje acumulable por una unica persona o entidad a un 1%, tan sencillo y practico como eso.

Y crear nuevos tramos para el IRPF a patir de los 200 000 euros anuales y del 1 000 000 de euros anuales, asi las clases media altas del proletariado especializado no sufririan una subida, y en cambio los altos ejecutivos si notarian la subida.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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En ese caso es sencillisima la solucion, limitar por ley el porcentaje acumulable por una unica persona o entidad a un 1%, tan sencillo y practico como eso.

Las sociedades análogas en otros países tienen limitaciones al capital que un único socio puede acumular, pero cuando se importó el modelo a nuestro país, pese a que -al menos en algunas- iba en el borrador, finalmente se desechó, imagino porque se imaginaban que entonces sería impracticable.

Y crear nuevos tramos para el IRPF a patir de los 200 000 euros anuales y del 1 000 000 de euros anuales, asi las clases media altas del proletariado especializado no sufririan una subida, y en cambio los altos ejecutivos si notarian la subida.

Subir los tramos altos de la renta tiene efectos recaudatorios negativos. Hay mobilidad de personas, y si los impuestos son altos, muchos optarían por domiciliarse en Portugal o Francia (si no directamente en Andorra o Gibraltar). Si se trata de recaudar más, es más práctico limitar el tipo máximo al que se va a tributar, por mucho que -especialmente para un lider de izquierdas- sea difícil de explicar.

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Lo que no se suele decir y que es algo realmente sangrante, es el fraude fiscal y la economía sumergida(23% PIB) que hay en España.Además para cualquier gobierno sería más políticamente correcto y popular decir que va a poner más medios para combatir eso que una subida de impuestos.

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Vaya como siempre España haciendolo todo mal como siempre. Osea que en los paises de verdad la logica se impuso y aqui incluso viendo el desproposito que se ha formado siguen sin cambiar el chip. Asi como va ir la cosa medianamente bien si somos sencillamente incapaces de correguir si quiera nuestros errores.

Puede, es mas es muy posible que lleves razon, en cuanto a la fuga de las grandes fortunas domiciliandose en otros, paises no lo habia pensado. Como siempre lo que seria mas "justo" resulta lo mas dificil de implementar.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Subir los tramos altos de la renta tiene efectos recaudatorios negativos. Hay mobilidad de personas, y si los impuestos son altos, muchos optarían por domiciliarse en Portugal o Francia (si no directamente en Andorra o Gibraltar). Si se trata de recaudar más, es más práctico limitar el tipo máximo al que se va a tributar, por mucho que -especialmente para un lider de izquierdas- sea difícil de explicar.

Discrepo porque me parece bastante exagerado. Los impuestos actuales dejan margen de maniobra y dudo mucho que sean superiores a los de Francia o Portugal. El problema está en esas cuevas de bandidos que son Andorra y Gibraltar aunque tampoco hay tanta movilidad. Es difícil ser ejecutivo de una empresa y trasladarte cada día desde Andorra a Madrid para ir a trabajar por pagar un par de puntos menos de IRPF. Realmente eso sólo ocurre en casos como los de los deportistas y porque no se toman medidas. Si a Fernando Alonso le pusieran la bandera y el himno andorranos cada vez que ganara un premio ya verías cómo se acababan estas tonterías...

Si se trata de recaudar más, es más práctico aumentar el tipo máximo al que se va a tributar.

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Es un cálculo básico: Si el coste de ir a otro país es menor que el coste tributario de ser residente (sumado, si quieres, a la pérdida de comodidad de tener mudarse) se realizará el cambio de residencia. Piensa ahora que un porcentaje, por pequeño que sea, en el tramo más alto del IRPF sigue siendo mucha pasta.

No tengo datos ahora mismo, pero si se mantiene la Ley Beckham (y los italianos han tratado de buscarle las cosquillas) será por algo. En sentido contrario, a quienes los de Hacienda sí atacan mucho son a los profesionales que necesitan colegiarse ¿Por qué? Porque no tienen capacidad de huír.

En cualquier caso, la Ministra Salgado ya ha desechado lo de subir el tipo máximo porque se estiman efectos casi nulos (imagino que el efecto recaudatorio de un mayor tipo se vería mermado por el efecto dela fuga de personas físicas).

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solharis
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Es un cálculo básico: Si el coste de ir a otro país es menor que el coste tributario de ser residente (sumado, si quieres, a la pérdida de comodidad de tener mudarse) se realizará el cambio de residencia. Piensa ahora que un porcentaje, por pequeño que sea, en el tramo más alto del IRPF sigue siendo mucha pasta.

No tengo datos ahora mismo, pero si se mantiene la Ley Beckham (y los italianos han tratado de buscarle las cosquillas) será por algo. En sentido contrario, a quienes los de Hacienda sí atacan mucho son a los profesionales que necesitan colegiarse ¿Por qué? Porque no tienen capacidad de huír.

En cualquier caso, la Ministra Salgado ya ha desechado lo de subir el tipo máximo porque se estiman efectos casi nulos (imagino que el efecto recaudatorio de un mayor tipo se vería mermado por el efecto dela fuga de personas físicas).

Necesitaría cifras porque sin datos ese cálculo no tiene mucho sentido. Habría que empezar por comparar con otros países que pudieran ser atractivos para el exilio. Aquí he encontrado algunos datos que te parecerán interesantes:

http://www.europapress.es/economia/fiscal-00347/noticia-economia-fiscal-subida-tipos-irpf-puede-ser-fuente-financiacion-actualidad-kpmg-20090828173238.html

Con un tipo del 60% para rentas superiores a 100.000 euros dudo que Francia sea un objetivo atractivo para el exilio (por cierto, ¿cuántos ricachones franceses viven en España?). Evidentemente una política fiscal más gravosa para las rentas altas tendría que estar acompañada con políticas firmes para evitar el fraude.

Lo de que se mantiene la Ley Beckam por algo... pues hombre, hay tantas leyes que me parecen de utilidad dudosa que francamente confiar en el sentido común de los gobiernos me parece un poco inocente. Supongo que también tiene que ver con tantos currantes sumisos y serviles a los que no les importa que su adorado Cristiano Ronaldo o cualquier otro pague la mitad de impuestos que le corresponde con tal de que esté en su club de fútbol.

A mí que el Madrid o el Barça fichen a los jugadores de moda me importa bastante poco, la verdad... Hasta lo consideraría bueno.

Ah, la ministra dirá lo que quiera pero al gobierno le preocupa más la falta de apoyos parlamentarios. El PP y CiU no van a apoyar nada que perjudique a las rentas más altas. El PNV votará en contra de cualquier cosa que proponga el gobierno. Los nacionalistas diversos carecen de visión más allá de sus terruños. IU tiene 1 mísero escaño... Tampoco olvides que Zapatero se dirá muy de izquierdas pero ha convertido la supuesta socialdemocracia del PSOE en un conjunto de vagas ideas o sentimientos (anticlericalismo, liberalismo social, memoria histórica, etc.) y no en un proyecto con ideas económicas y estructurales sólidas. Una política fiscal que pusiera en su sitio a las rentas altas sería un motivo por el que podría votar al PSOE pero se ve que la ley del aborto y ese tipo de cuestiones son más importantes para ZP.

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Ricky
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Touché. Sí, es cierto que confiar en el sentido común de los políticos es demasiado. Supongo que los de KPMG manejarán mejores datos.

Desde luego, nada me gustaría más que equivocarme y que realmente sea posible subir los impuestos y que la recaudación no se vea mermada.

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natxo (no verificado)

Estuviera Zapatero o el señor X, la socialdemocracia Europea y no solo la española carece de modelo económico sólido. Van dando bandazos. Tienen clara la cuestión social, pero tan pronto son keynesianos como mañana neolibegales con un perfil ligeramente más sensible que la derechona.

Y permíteme que me ria con lo de anticlerical. Pareces De la Cierva y sus masones.

http://www.publico.es/espana/178813/obispos/obtienen/millones/irpf

 

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solharis
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Estuviera Zapatero o el señor X, la socialdemocracia Europea y no solo la española carece de modelo económico sólido. Van dando bandazos. Tienen clara la cuestión social, pero tan pronto son keynesianos como mañana neolibegales con un perfil ligeramente más sensible que la derechona.

Y permíteme que me ria con lo de anticlerical. Pareces De la Cierva y sus masones.

En el caso de la socialdemocracia española tampoco hay un modelo territorial sólido y esto influye en lo económico a través de los gastos e ingresos del Estado. Respecto al último comentario no recuerdo hablado de masonería y el gran éxito del Gobierno ha sido el de mostrarse contra la Iglesia. ¿Qué ingresan más? Me temo que eso tiene más que ver con la crisis y con el amplio aparato de que dispone la Iglesia para paliar los nuevos casos de miseria.

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natxo (no verificado)

Que el gobierno apueste por una nación de naciones no me parece criticable como falta de modelo. Sencillamente un modelo que no es el centralista. No dicen a las claras y en voz alta que son federalistas, pero en entrevistas si les he oido decirlo.

En cuanto a su anticlericalismo, me sigo riendo. ¿Dónde están las medidas anticlericales? La reforma de financiacion de la iglesia data del 2005, esos datos son recabados en el 2008, no es por la crisis.

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Que el gobierno apueste por una nación de naciones no me parece criticable como falta de modelo. Sencillamente un modelo que no es el centralista. No dicen a las claras y en voz alta que son federalistas, pero en entrevistas si les he oido decirlo.

En cuanto a su anticlericalismo, me sigo riendo. ¿Dónde están las medidas anticlericales? La reforma de financiacion de la iglesia data del 2005, esos datos son recabados en el 2008, no es por la crisis.

Si esa gilipollez de la "nación de naciones" (mira que suena pretencioso y rimbombante) es el modelo sería mejor que no lo hubiera. No sé de dónde te sacas que el Gobierno apuesta por un modelo federalista. La discriminación descarada de los territorios no es propia de un modelo federal, tampoco las relaciones bilaterales con Cataluña que supone el nuevo estatuto en detrimento de un modelo multilateral. También me gustaría saber qué se ha hecho con el Senado. Yo no veo más que oportunismo puro y duro en cada momento.

Respecto a lo otro, me parece que temas como el aborto o los matrimonios homosexuales fueron hechos en buena parte para demostrar fortaleza respecto a la Iglesia y ésta ha hecho su papel mostrándolo como medidas anticlericales. Ah, la crisis comenzó en el 2008. Ahora se nota menos porque es verano pero te juro que nunca había visto tanto mendigo y sin techo como este otoño y verano pasados.

 

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Si esa gilipollez de la "nación de naciones" (mira que suena pretencioso y rimbombante) es el modelo sería mejor que no lo hubiera. No sé de dónde te sacas que el Gobierno apuesta por un modelo federalista. La discriminación descarada de los territorios no es propia de un modelo federal, tampoco las relaciones bilaterales con Cataluña que supone el nuevo estatuto en detrimento de un modelo multilateral. También me gustaría saber qué se ha hecho con el Senado. Yo no veo más que oportunismo puro y duro en cada momento.

Yo creo que España es objetivamente una nación compuesta y atravesada en su interior por otras naciones. Nacionalidades las llama la constitucion, un termino absurdo. Por tanto, el realismo es darse cuenta de esa nación impura, una nación de naciones.

El gobierno, en debates sobre el estado de la nación, entrevistas, etc, ha hablado de federalismo y descentralización. ¿Hasta dónde? hasta la constitución. Creo que empezó bien al permitir las reformas estatutarias: eso es auténticamente federal. Pero luego dio un rumbo a otra cosa, con eso han traicionado por ejemplo a lo que votó Cataluña en su Estatuto. Luego hay realpolitik y lo que quieras, y Cataluña tal vez se lleve el gato al agua por electoralismo. Pero la nueva financiación tiene más encuenta el multilateralismo, entre cada comunidad y el gobierno central, no entre todas a la vez. Y las reuniones periódicas entre comunidades no me parece mala idea, solo que no se está haciendo nada alli, la politica real pasa por otros foros.

La configuración histórica ha hecho que aquí la izquierda sea descentralizadora, mientras en otros países de alrededor es al revés. Pero no por ser descentralizador se carece de programa económico. Sencillamente cada comunidad dispone de más medidas para ser ellas las que tomen decisiones. En Valencia tenemos un plan cacareado hace meses pero aun ni se ha presupuestado y cuando se les pregunta se van por los cerros.

 

Respecto a lo otro, me parece que temas como el aborto o los matrimonios homosexuales fueron hechos en buena parte para demostrar fortaleza respecto a la Iglesia y ésta ha hecho su papel mostrándolo como medidas anticlericales. Ah, la crisis comenzó en el 2008. Ahora se nota menos porque es verano pero te juro que nunca había visto tanto mendigo y sin techo como este otoño y verano pasados.

Que conquistas sociales piquen a la iglesia es cosa de la iglesia, solo de ella. Eso no hace a priori a nadie anticlerical. A ver si hay que condicionar los avances y los debates a lo que un estado extranjero y su burocracia decidan. Si la iglesia te convierte en anticlerical por aprobar el divorcio o qué se yo, no te hace más anticlerical. No hay una sola medida que apunte en esa dirección. El más critico que he oido con el comportamiento de la derecha eclesial ha sido Pepiño, y el es católico apostolico romano.

 

La reforma de la financiacion, vuelvo a repetir, es del 2005. Es gracias a ella que salen ganando.

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El gobierno, en debates sobre el estado de la nación, entrevistas, etc, ha hablado de federalismo y descentralización. ¿Hasta dónde? hasta la constitución. Creo que empezó bien al permitir las reformas estatutarias: eso es auténticamente federal. Pero luego dio un rumbo a otra cosa, con eso han traicionado por ejemplo a lo que votó Cataluña en su Estatuto. Luego hay realpolitik y lo que quieras, y Cataluña tal vez se lleve el gato al agua por electoralismo. Pero la nueva financiación tiene más encuenta el multilateralismo, entre cada comunidad y el gobierno central, no entre todas a la vez. Y las reuniones periódicas entre comunidades no me parece mala idea, solo que no se está haciendo nada alli, la politica real pasa por otros foros.

El PSOE siempre ha sido nominalmente federal, ya desde la propia organización del partido, eso es cierto (PSOE e IU son partidos federales, mientras que el PP es un partido unitario), y siempre han estado un poco más abiertos a descentralizar competencias.

Ahora, en la práctica... un Estado federal se define entre otras cosas por un bicameralismo compuesto por cámara nacional y territorial (nuestros Congreso y Senado) y fue durante un gobierno de Zapatero cuando por primera vez, se aprobó una Ley desoyendo al Senado (y con el apoyo de los nacionalistas), y de hecho, no hay ni la más mínima intención de reformarlo para hacerlo funcional.

De hecho, las reuniones entre presidentes autonómicos son redundantes habiendo un Senado.

Que conquistas sociales piquen a la iglesia es cosa de la iglesia, solo de ella. Eso no hace a priori a nadie anticlerical. A ver si hay que condicionar los avances y los debates a lo que un estado extranjero y su burocracia decidan. Si la iglesia te convierte en anticlerical por aprobar el divorcio o qué se yo, no te hace más anticlerical. No hay una sola medida que apunte en esa dirección. El más critico que he oido con el comportamiento de la derecha eclesial ha sido Pepiño, y el es católico apostolico romano.

Aquí nuevamente teneis los dos una pizca de razón:

Por una parte, Solharis tiene razón a la hora de decir que el PSOE se ha intentado camelar al electorado más de izquierdas enemistándose con la Conferencia Episcopal.

Que después la masa crítica de católicos en la sociedad le lleve a desarrollar políticas que a un elector de izquierdas le parezcan insuficientes es otra cosa.

En cualquier caso, Solharis tiene razón que ese aumento también se debe a la capacidad de la iglesia para mobilizar. Lo que hizo el PSOE fue dejarlo en manos del contribuyente, y el aparato de la Iglesia hizo el resto. Lo menos anticlerical no ha sido eso, si no el pagar anuncios de "en crisis, colabora con cáritas parroquial", claro que sí es algo de izquierdas.

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Yo creo que España es objetivamente una nación compuesta y atravesada en su interior por otras naciones. Nacionalidades las llama la constitucion, un termino absurdo. Por tanto, el realismo es darse cuenta de esa nación impura, una nación de naciones.

El gobierno, en debates sobre el estado de la nación, entrevistas, etc, ha hablado de federalismo y descentralización. ¿Hasta dónde? hasta la constitución. Creo que empezó bien al permitir las reformas estatutarias: eso es auténticamente federal. Pero luego dio un rumbo a otra cosa, con eso han traicionado por ejemplo a lo que votó Cataluña en su Estatuto. Luego hay realpolitik y lo que quieras, y Cataluña tal vez se lleve el gato al agua por electoralismo. Pero la nueva financiación tiene más encuenta el multilateralismo, entre cada comunidad y el gobierno central, no entre todas a la vez. Y las reuniones periódicas entre comunidades no me parece mala idea, solo que no se está haciendo nada alli, la politica real pasa por otros foros.

La configuración histórica ha hecho que aquí la izquierda sea descentralizadora, mientras en otros países de alrededor es al revés. Pero no por ser descentralizador se carece de programa económico. Sencillamente cada comunidad dispone de más medidas para ser ellas las que tomen decisiones. En Valencia tenemos un plan cacareado hace meses pero aun ni se ha presupuestado y cuando se les pregunta se van por los cerros.

 

Que conquistas sociales piquen a la iglesia es cosa de la iglesia, solo de ella. Eso no hace a priori a nadie anticlerical. A ver si hay que condicionar los avances y los debates a lo que un estado extranjero y su burocracia decidan. Si la iglesia te convierte en anticlerical por aprobar el divorcio o qué se yo, no te hace más anticlerical. No hay una sola medida que apunte en esa dirección. El más critico que he oido con el comportamiento de la derecha eclesial ha sido Pepiño, y el es católico apostolico romano.

 

La reforma de la financiacion, vuelvo a repetir, es del 2005. Es gracias a ella que salen ganando.

Un Estado federal no puede ser una nación de naciones porque la Nación es la unidad de soberanía y la soberanía no puede ser dividida. A no ser que entendamos que la Nación se basa en un componente étnico o en el acatamiento de una Corona común. No me parece que sean planteamientos propios de izquierdas y tampoco creo que el debate ahora mismo sea entre centralización y descentralización sino entre federalismo y autonomismo. 

En estos años creo que se ha apostado claramente por un sistema autonomista aunque luego se han echado atrás. Como dice Ricky, el Senado ha sido todavía más socavado y esas reuniones multilaterales que dices son una farsa. No hace mucho cuando el Gobierno reunió a las CC.AA. para decirles que podían aceptar el reparto propuesto o negarse y exponerse a entrar en un proceso judicial que podría retrasar la llegada del dinero y meterlas en un caos de financiación. El estatut establece relaciones bilaterales entre Cataluña y el Estado central y eso es tanto como liquidar cualquier posibilidad de federalismo.

Respecto a la Iglesia, me parece claro el interés que tenía el Gobierno en demostrar una posición de fuerza respecto a la Iglesia en ciertos temas. Sólo piensa en que podría haberse evitado fácilmente todo el numerito con un referendum...

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Ricky
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Un Estado federal no puede ser una nación de naciones porque la Nación es la unidad de soberanía y la soberanía no puede ser dividida. A no ser que entendamos que la Nación se basa en un componente étnico o en el acatamiento de una Corona común. No me parece que sean planteamientos propios de izquierdas y tampoco creo que el debate ahora mismo sea entre centralización y descentralización sino entre federalismo y autonomismo.

En estos años creo que se ha apostado claramente por un sistema autonomista aunque luego se han echado atrás. Como dice Ricky, el Senado ha sido todavía más socavado y esas reuniones multilaterales que dices son una farsa. No hace mucho cuando el Gobierno reunió a las CC.AA. para decirles que podían aceptar el reparto propuesto o negarse y exponerse a entrar en un proceso judicial que podría retrasar la llegada del dinero y meterlas en un caos de financiación. El estatut establece relaciones bilaterales entre Cataluña y el Estado central y eso es tanto como liquidar cualquier posibilidad de federalismo.

Hay un problema de base: "nación" es un término cuya definición está mucho más abierta a debate que "federación". En esencia, es un grupo de gente que por una serie de características se siente parte de una comunidad.

En cualquier caso, en un Estado Federal la soberanía sí puede y de hecho está repartida, ya que es originaria de los estados federados.

La diferencia de un Estado Federal y uno Confederal según a qué autor cojas puede entenderse como soberanía compartida entre el poder central y los estados federados frente a soberanía de los Estados confederados; o la posibilidad de romper una confederación mientras a la indisolubilidad (al menos sin grandes cambios en el fodeus) de una federación.

Sobre las reuniones bilaterales Cataluña-Estado o incluso las multilaterales, también ocurre un poco lo mismo: sí que dan una apariencia de federación, ya de Cataluña solamente, ya de las 17 autonomías. Lo que ocurre es que para serlo de verdad, o se hacen por el canal institucional adecuado (el Senado) o se institucionalizan convirtiendo el Senado en una cámara con 17 representantes de las CC. AA. algo parecido al Consejo de la UE: Un enviado con rango ministerial (un consejero o el presidente autonómico) con capacidad para firmar compromisos y con capacidad de aprobar o reprobar leyes.

Dicho esto, sí es cierto que lo planteado en la última reunión de presidentes autonómicos, pese a su apariencia, no es nada federal en el fondo: En lugar de ser los "estados federados" (valga la afirmación) los que controlan al ejecutivo central, es éste el que hace tragar con lo que sea a aquellos. El "si os gusta, bien, y si no, también" no es algo que Merkel pueda soltar ante los representantes de los Länder.

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Hay un problema de base: "nación" es un término cuya definición está mucho más abierta a debate que "federación". En esencia, es un grupo de gente que por una serie de características se siente parte de una comunidad.

En cualquier caso, en un Estado Federal la soberanía sí puede y de hecho está repartida, ya que es originaria de los estados federados.

La diferencia de un Estado Federal y uno Confederal según a qué autor cojas puede entenderse como soberanía compartida entre el poder central y los estados federados frente a soberanía de los Estados confederados; o la posibilidad de romper una confederación mientras a la indisolubilidad (al menos sin grandes cambios en el fodeus) de una federación.

Sobre las reuniones bilaterales Cataluña-Estado o incluso las multilaterales, también ocurre un poco lo mismo: sí que dan una apariencia de federación, ya de Cataluña solamente, ya de las 17 autonomías. Lo que ocurre es que para serlo de verdad, o se hacen por el canal institucional adecuado (el Senado) o se institucionalizan convirtiendo el Senado en una cámara con 17 representantes de las CC. AA. algo parecido al Consejo de la UE: Un enviado con rango ministerial (un consejero o el presidente autonómico) con capacidad para firmar compromisos y con capacidad de aprobar o reprobar leyes.

Dicho esto, sí es cierto que lo planteado en la última reunión de presidentes autonómicos, pese a su apariencia, no es nada federal en el fondo: En lugar de ser los "estados federados" (valga la afirmación) los que controlan al ejecutivo central, es éste el que hace tragar con lo que sea a aquellos. El "si os gusta, bien, y si no, también" no es algo que Merkel pueda soltar ante los representantes de los Länder.

No estaba pensando en el concepto sociológico de Nación sino en el político y nace del hecho de que la soberanía reside en todo el pueblo. Que el pueblo esté repartido por los diferentes territorios no importa. La población de un territorio no puede vetar unilateralmente una ley del Parlamento, por poner un ejemplo, ni aprobar leyes que contradigan la Constitución. Lo de "Nación de naciones" no es más que un intento de compatibilizar ese concepto moderno y democrático de Nación con el nacionalismo, un intento de justificar pactos políticos con algo más que puro oportunismo y que sólo ha conseguido aumentar la confusión entre la izquierda. Es algo así como el "federalismo asimétrico", que viene a corromper el concepto. "Todos somos iguales pero de distinto modo".

Estamos de acuerdo en el tema de las relaciones multilaterales. También me acuerdo de cuando Zapatero pactó con Montilla y Chaves los presupuestos generales... Como no gustó nada el gesto se dedicó a llamar a los restantes presidentes autonómicos en orden directo a su interés político y partiendo de que el tema ya había sido acordado de forma bilateral con las CC.AA. más estratégicas del PSOE...

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No estaba pensando en el concepto sociológico de Nación sino en el político y nace del hecho de que la soberanía reside en todo el pueblo. Que el pueblo esté repartido por los diferentes territorios no importa. La población de un territorio no puede vetar unilateralmente una ley del Parlamento, por poner un ejemplo, ni aprobar leyes que contradigan la Constitución. Lo de "Nación de naciones" no es más que un intento de compatibilizar ese concepto moderno y democrático de Nación con el nacionalismo, un intento de justificar pactos políticos con algo más que puro oportunismo y que sólo ha conseguido aumentar la confusión entre la izquierda. Es algo así como el "federalismo asimétrico", que viene a corromper el concepto. "Todos somos iguales pero de distinto modo".

Lo de nación es un concepto jurídicamente irrelevante. Lo que importa es tener poder constituyente (que es a lo que estás haciendo referencia), y en una federación, los Estados Federados lo tienen. 

Vuelvo a insistir, no es una soberanía que representa a un sólo pueblo repartido en varios territorios, son Estados soberanos que han pactado entre sí. En Alemania, por ejemplo, los Länder siguen siendo sujetos de Derecho internacional (aunque el ejercicio de relaciones internacionales ha sido delegado en la Federación).

En cuanto a los vetos unilaterales, estás mezclando churras con merinas. Aquí el único sitio donde se puede vetar es el Congreso de los Diputados. Y ninguna Comunidad Autónoma tiene suficientes escaños para vetar una Ley... distinto es que el partido de la oposición vote siempre en contra del Gobierno y de los 350 escaños del Congreso sólo acaban siendo funcionales unos 20-30. Pero ni aún ahí son las CC. AA. las que vetan, son partidos políticos.

En cuanto a la asimetría, puede estar justificada dependiendo de la materia. Para una región sin mar es absurdo tener competencia en tráfico marítimo, por ejemplo. Ocurre que luego se descentralizan competencias sólo a algunas autonomías dependiendo de otros factores.

Pero la diferencia fundamental radica el el mecanismo constitucional de asignación de competencias:

En EE. UU. o Alemania, la cláusula de cierre concede todas las competencias no expresamente asumidas por el gobierno federal a los estados, por lo que no cabe concedérselo a unos sí y a otros no; mientras que en España tenemos un sistema de doble lista (competencias estatales y autonómicas) y doble cláusula de cierre que permite a las CC. AA. asumir cualqueir competencia no expresametne reservada al Estado por vía estatutaria (por un texto que, a diferencia de en una Federación, tiene que pasar por el Parlamento nacional) y concede al Estado todas las no asumidas por CC. AA.

En un Estado Federal se tiende a la simetría, pero no es necesariamente simétrico, ya que la Federación puede delegar legislación en materias de su competencia a los Estados. Se tiende a la asimetría porque el poder originario está en los Estado que, cuando ceden competencias a la Federación, lo hacen o no hacen en bloque, mientras que las federales son de difícil reparto asimétrico.

P.D: Quizás deberíamos o mudarnos a un hilo más apropiado para esto, o directamente cambiarle el nombre a este hilo.

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Creo que te ha ido contestando Ricky correctamente a los puntos en que te podía haber contestado.

'Nación' no es 'Estado', que es lo que defiendes. Nación al modo francés o latinoamericano, basado en identificar ambos conceptos, es sólo una parte de un todo, no podemos convertir el concepto en esa parte. Es y será un plebiscito cotidiano: sea nación esencialista o pactista, al final todo se reduce a lo que ya conocemos por nación. Y sí, España ha sido y será una nación impura con otras naciones dentro. Y esas otras naciones también son impuras porque tienen españoles dentro. El problema es irresoluble por maximalismos independentistas o centralismos ultramontanos.

Lo de la soberanía del gobierno central es irrelevante, porque de hecho la lucha es por aumentar esa soberanía propia mediante más autonomía. Que en sí no me parece mala. Y una federación podrá existir en naciones homogéneas pero también en Estados plurinacionales.

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Tienes razón. El tema original es lo bastante interesante para no desviarlo.

Acabaré con 2 aclaraciones:

-Sobre el tema religioso, lo que digo es que el Gobierno ha utilizado el amplio sentimiento anticlerical que existe en la izquierda y que la Iglesia por su parte ha respondido utilizando la hostilidad contra Zapatero. ¿Que "detrás de las cámaras" ambas partes han negociado de forma mucho más sosegada y constructiva? Sí, es posible que el Gobierno haya mejorado la financiación de la Iglesia mientras condenaba al Papa en el Parlamento .. Suele ocurrir en política y realmente me parece que Natxo y yo estamos bastante más de acuerdo que lo que parece.

-Sobre el tema territorial no es el lugar para discutir sobre qué modelo es el mejor. Lo que afirmo es que el PSOE no tiene un modelo claro. Creo que existen bastante divergencias en este tema y es que la relación con los nacionalismos es difícil. Dejó para otro hilo cuál debería ser el modelo y la relación con el nacionalismo. Sólo digo que hay opiniones muy distintas en este tema dentro del PSOE. Es posible que el problema no sea la falta de modelo sino que existen demasiados modelos.

Volviendo al tema económico y fiscal, es lamentable como el Gobierno ha hecho una huida hacia adelante en estos temas. ¿Que las CC.AA. no son capaces de frenar sus gastos? Pues tiramos de VISA y nos endeudamos. ¿Que el sistema de financiación de los ayuntamientos basado en el salvajismo urbanístico se ha hundido? Pues tiramos de VISA y nos endeudamos. ¿Que hay paro y más gente sin ingresos que nunca? Pues tiramos de VISA y nos endeudamos prometiendo unas transferencias condenadas de antemano.

El problema es que eso es pan para hoy y hambre para mañana. Hace falta una reforma fiscal para subir los impuestos y para que se reparte la carga fiscal de forma más equitativa. Es el momento de plantar cara a los poderosos. Subir los tipos más altos del IRPF, impuestos de lujo, recuperar el impuesto de sucesiones, un IVA que discrimine de forma más justa entre los bienes según su necesidad, acabar con las deducciones por compra de vivienda, etc.

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¿Condenas al papa en el parlamento?

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¿Condenas al papa en el parlamento?

¿No sabías? Ocurrió hace unos meses y fue por el famoso viaje a África, del que abrí un hilo en su momento y por el que critiqué al Papa.

www.minutodigital.com/actualidad2/2009/05/04/rosa-diez-justifico-que-el-parlamento-pueda-reprobar-al-papa/

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El gobierno en ese tema no dijo ni pío, y debería de haberlo hecho si hubiera sido realmente anticlerical y todo lo demás. Sí habló UPyD, tu partido por cierto.

Yo no lo veo así. Bono, Pepiño, son católicos. En su pagina puedes ver un link a socialistas cristianos o algo asi. El PSOE no es anticlerical. Considero mucho más antisocialistas las reacciones de la derecha católica, por una serie de medidas que no tenían siquiera relación directa con la Iglesia Católica, que anticlericales a los socialistas. Que puedan sacar rédito electoral al agitar el llavero de estas manifestaciones de la ultraderecha conn la bandera del pollo y los catolicos ultramontanos con monjas, curas y opus dei es otra cosa, que puede ser, supongo que es posible. Pero propiamente anticatolicos en alguna de sus medidas, no veo nada. Si retiraran de lo publico toda expresion católica, sea en educación o en simbolos, me seguirían pareciendo completamente normales, para nada anticlericales, así te lo digo.

O a ver si el que toca privilegios de la iglesia va a ser ahora anticlerical, manda huevos. Es que es un discurso que me parece muy bien montado, que distorsiona, que hay que contestar. Y el que critica a Israel es convertido en antisemita por sistema, y no es asi.

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