Israel Palestina

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Maltenoth
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En vista de que en el antiguo foro (sniff) había seis o siete temas activos sobre Israel, propongo condensar toda la información y los debates sobre el tema en este post, para no saturar un foro aún en pañales.

Abro con algunas noticias:

La UE apuesta por un gobierno de reconciliación en Palestina liderado por la ANP

http://www.publico.es/internacional/194277/ue/apuesta/gobierno/reconcili...
No sé, desde luego Hamás son de todo menos unos santos, pero también son el gobierno que eligió su pueblo...

El letal fósforo blanco abrasa y mutila a cientos de palestinos

http://www.publico.es/internacional/194316/letal/fosforo/blanco/abrasay/...

Try again. Fail better.

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Urizen
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Se les deberia caer la cara de verguenza por lo del fosforo, es un arma que gracias a mis amiguetes amantes de lo militar conozco bien y puedo asegurar que es una de las cosas mas inhumanas que se le pueden hacer a una persona, sin tener en cuenta claro esta que miembro que toca miembro que es firme candidato a la amputacion porque suele llegar hasta el hueso atravesando todo lo que se encuentra de por medio dejando los miembros inutiles ademas de ser una posible causa de ceguera.

Hamas no son unos angelitos, pero sin duda el estado de Israel no les va a la zaga en cuanto a guerra sucia, solo les faltan niños soldado(aunque bueno teniendo en cuenta su servicio militar obligatorio estos casi que ya lo tienen)

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Xoso
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Lo del fósforo blanco es una canallada, aunque estaría bien obtener información de alguna fuente menos sesgada que Publico, que ya sabemos todos de que pie cojean.

En lo tocante a la propuesta de la UE, pues no está mal. Eso de "Hamás fueron votados por su pueblo" tiene su gracia, especialmente porque al que no les vota lo matan, como ya hicieron con más de 100 simpatizantes de Al-Fatah aprovechando la confusión de los bombardeos.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Fingor
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No creo que la victoria de hamas sea imputable a intimidación. El radicalismo es la consecuencia lógica de todo lo que pasa por allí (tanto en un bando como en el otro).

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Polgara
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Lo siento por el mensaje anterior en blanco, he publicado dos sin querer y no se borrarlo, por lo que he decidido editarlo, cosas del periodo de adaptación.

Sobre el tema yo creo que Israel tiene derecho a existir, y para ello a defenderse.

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Razamanaz
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Todo indica a que el fósforo blanco se ha utilizado en Gaza, pero la cosa no queda ahí:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=79629&titular=de-f%C3%B3sforo-bla...

"Me he buscado a mi mismo"

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natxo (no verificado)

Te vale Amnistia Internacional?
Los testimonios de bastantes observadores?
Los testimonios de civiles palestinos que han visto como entraban en sus casas y les rebentaban todo sin motivo y los trataban como cucarachas?

De verdad que no entiendo la postura de no mojarse. Nadie es perfecto, el mundo no es blanco o negro, pero creo que en este caso hay una evidencia enorme de crimen de guerra israelí, un Estado racista e imperialista como pocos, cuya imposición desde el principio fue un error.

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Dunia
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Derecho a existir? No puedes decir eso y no argumentarlo.

Yo también puedo crear mi 'Imperio' y como tal, tener derecho a existir e invadir lo que desee, no?

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Sheshat
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Nada justifica un genocidio. Porque aunque las decisiones las tomen unos pocos, siempre paga el mas debil, el ciudadano de a pie. Tienes toda la razón.

Relájate y disfruta

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Foramen Magnum
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Lo suyo sería que un jefe de estado o un jefe de gobierno que permite que sus fuerzas militares utilice armas quimicas contra civiles fuera detenido juzgado y puesto a la sombra de por vida, es del todo inaceptable, a Sadam lo colgaron por lo mismo que están haciendo ellos.

¡Derrota tras derrota hasta la victoria final!

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Giliath Luin
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...pero Sadam no tenía el respaldo de Washington, mi joven padawan.

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Maltenoth
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http://www.publico.es/internacional/195613/israel/indignado/decision/andreu

No me había enterado de ésto.¿Es normal esto de que jueces de un país hagan querellas por asuntos que no tienen relación con ese país?¿No hay para eso tribunales internacionales?

Que por lo que dice el artículo,legal es, pero creo que hay tribunales más competentes para el caso.

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Urizen
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No es normal pero Spain is diferrent. Piensa que basicamente esto es lo mismo que cuando Garzon o los britanicos decidieron imputar a Pinochet. Lo unico extraordinario aqui es que alguien los haya tenido tan grandes como para acusar de crimenes contra la humanidad al ojito derecho de estados unidos, obviamente tenia que ser español

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Capitán Canalla
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Masacrar civiles, bombardear esfuerzo, bloquear la ayuda internacional y bombardear con fosforo blanco a las personas a las que previamente has dejado sin hogar, sin comida, electricidad, agua potable, y sin medicamentos dificilmente puede considerarse defensa. Genocidio suena mas acertado.

Que el mundo sea una selva no significa que debamos comportarnos como monos.

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Xoso
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Yo soy el primero en defender el derecho (y la necesidad) del Estado Israelí de defenderse frente a los ataques que ha estado sufriendo a lo largo de su historia. Pero no hay ninguna necesidad de emplear fósforo blanco ni otras armas químicas avanzadas 'en estado de pruebas'. Que en conjunto la 'respuesta' a los cohetes de Hamás haya sido desproporcionada es otro asunto, ningún contraataque de guerra es nunca proporcionado.

A todo esto, ante el lanzamiento de un nuevo cohete hoy por la mañana, la aviación israelí ha bombardeado el sur de Gaza, cebándose especialmente con los túneles que comunican la franja y Egipto (opción lógica ya que por ahí es por donde Hamás recibe casi todo su armamento).

En cuánto a lo de la investigación judicial esa, temo que las primeras reacciones israelíes no se han hecho esperar:

http://images4.wikia.nocookie.net/inciclopedia/images/9/99/Israelis_rien...

PD: Impaled, ¿puedes explicarme qué tiene el Estado de Israel actual de racista? Gracias.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Foramen Magnum
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¿qué tiene Israel de racista? por ejemplo la Ley del Retorno.

Y la la impresión que yo tengo de ellos es de segregacionismo total, me gustaría recordar que fuera de Gaza y Cisjordanía, hay una población árabe que no se encuentra para nada representada en la "democracia" isrraelí.

¡Derrota tras derrota hasta la victoria final!

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Xoso
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Israel es, actualmente, un estado laico que integra a población de todo tipo de creencias religiosas. No sólo viven judíos en israel, también musulmanes. Y muchos de ellos han estado a favor de la intervención militar en Gaza, lo cual deja las teorías paranoicas sobre el sionismo un poco a la altura del betún.

¿Y podrías explicar la Ley del Retorno en más profundidad? Igualmente estaría bien saber si dicha ley sigue aplicándose hoy en día. Desconozco el caso concreto, pero lo digo más que nada porque algunas personas parecen pensar que el Estado de Israel se petrificó nada más crearse y no ha evolucionado absolutamente nada desde hace medio siglo.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Foramen Magnum
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Pues rápidamente (que me tengo que acostar que mañana madrugo XD) consiste en que si yo soy judío y tú no si los dos queremos la nacionalidad israelí a mi me la dan ipso facto en cambio tú tendrías más problemas. Para más información(http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_del_Retorno)

Y eso que dices de que también viven musulmanes en Israel, precisamente a eso me refiero, dentro de poco hay elecciones en Israel fijate en los partidos que hay y dime cuál representa a los árabes que viven ahí y cuántos musulmanes ves en el gobierno, en este y los que lo precedieron.

E Israel no será un verdadero estado laico,a mi modo de entender, mientras base su nación en una promesa que supuestamente Dios les hizo.
Un saludo

¡Derrota tras derrota hasta la victoria final!

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Foramen Magnum
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Vale, acabo de leer la entrada en wikipedia y no es que sea una ley que discrimine a por raza sino por religión, pero esto es así solo en teoría porque si ahora voy yo diciendo que me he convertido al judaismo me dicen que nanay de la china. Vamos que en teoría esta ley solo debería discriminar por religión pero en realidad si no eres de ascencendia hebrea no admiten tu conversión por lo que se trata de una discriminación racial o quizá debería decir étnica pero está igual de mal tanto si es por religión como raza o por etnia.

Copio y pego desde wikipedia.

¿Es la ley aplicable a judíos que se hayan convertido a otra religión?: En la década de 1950 un sacerdote católico polaco, judío de nacimiento y convertido al cristianismo, solicitó que la ciudadanía israelí en base a la Ley del Retorno. El gobierno de Israel, en una decisión que contó con respaldo judicial, denegó dicha petición argumentado que un judío que se ha convertido a otra religión pierde su derecho a considerarse judío. Desde la modificación de 1970 el texto de la ley recoge explícitamente que ésta no es aplicable a personas que se hayan convertido a otra religión.

¿Es la ley aplicable a una persona que se acabe de convertir al judaísmo? Según la ley, ésta es aplicable a cualquier judío, lo que incluye a recién conversos. Sin embargo, el proceso de conversión es diferente en las distintas ramas del judaísmo, y el gobierno de Israel, por razones históricas, concede al Rabinato Supremo, institución dependiente del Ministerio de Asuntos Religiosos, la potestad de evaluar las conversiones. Este Rabinato no aprueba las conversiones realizadas por ramas del judaísmo distinta a la que se conoce, fuera de Israel, como Ortodoxa, y, por tanto, ha sido una fuente de disputas con la diáspora, donde otras ramas son bastante populares. El 31 de marzo de 2005 la Corte Suprema de Israel resolvió, por siete votos contra cuatro, que cualquier conversión realizada en el extranjero debería tenerse en cuenta a efectos de la ley del retorno, lo que ha llevado al Rabinato a pedir que al gobierno que la ley no tenga en cuenta a nadie que se haya convertido al judaísmo.[1]

¡Derrota tras derrota hasta la victoria final!

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basajaun
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Polgara dijo:
Lo siento por el mensaje anterior en blanco, he publicado dos sin querer y no se borrarlo, por lo que he decidido editarlo, cosas del periodo de adaptación.

Sobre el tema yo creo que Israel tiene derecho a existir, y para ello a defenderse.

Israel tiene derecho a existir, no a robar sistemáticamente tierras a los legítimos propietarios (no lo digo yo, lo dice la ONU), a robarles el agua, a mantenerlos en una gran cárcel que bombardea inmisericordemente cada vez que recibe la más mínima respuesta por sus desmanes, a utilizar armas prohibidas, a masacrar mujeres, niños y civiles de todo tipo y condición, a bombardear centros civiles sin respetar ni colegios, in hospitales, ni ambulancias, ni edificios de la ONU, a imponer el desarme de sus víctimas...¿Sigo?
Aquí israel no es el agredido, es el agresor. Un agresor absolutamente despiadado y cruel. Y viene siéndolo desde hace décadas con la vergonzante pasividad de la Comunidad Internacional.

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basajaun
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Intentaba citar a Polgara, pero veo que la cosa no funciona. Espero que se solucione en breve...¿Es muy complicado arreglar eso, que considero básico para la actividad de un foro?

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Xoso
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Efectivamente, lo de las citas no funciona bien, ni siquiera usando los comandos cite. De todas formas, lo ideal de momento sería ponerlo como he editado en tu mensaje. Ya se lo había visto hacer otras veces al Doctor y queda bastante bien.

Para negrita usad las etiquetas strong y /strong, y para cursiva em y /em, en medio de < y > claro está. Por ejemplo:

Basajaun dijo:
Intentaba citar a Polgara, pero veo que la cosa no funciona. Espero que se solucione en breve...¿Es muy complicado arreglar eso, que considero básico para la actividad de un foro?

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natxo (no verificado)

http://www.libreria-mundoarabe.com/biblioteca/2943ma.htm

Libro de un profesor, historiador israelí no sionista, de izquierdas, lógicamente. Sus investigaciones DESDE los documentos judíos, demuestran la voluntad desde la creación de Israel de limpieza étnica.
Israel no tiene que defenderse, eso no tiene lógica. Israel es quién ataca.

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Xoso
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¿Que Israel no tiene que defenderse? Pasa el peta, tío.

Israel sufrió tres ataques en menos de medio siglo, es perfectamente lógico que se mantengan alerta y a la defensiva frente a cualquier posible tipo de nueva agresión (y más con radicales islamistas gobernando algunos paises vecinos, como Irán). El tema de Palestina es un asunto distinto, por supuesto, pero no por ello alejado del contexto global de la zona.

Lo que está muy claro es que la situación no se arreglará mientras los radicales se mantengan en el poder a ambos lados. Si al menos la izquierda moderada consiguiese vencer en Israel... aunque no creo que cambiasen mucho su política de cara a Gaza mientras Hamás siga detentando un poder absoluto y despótico en la franja.

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Alemania se defendió de los polacos, checos, franceses y rusos. Sobre todo de rusos, luego de americanos. Negarlo es tonteria. El muro de Berlin es la mayor evidencia de que tuvo rusos en ofensiva en su territorio.

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Impaled dijo:
Alemania se defendió de los polacos, checos, franceses y rusos. Sobre todo de rusos, luego de americanos. Negarlo es tonteria. El muro de Berlin es la mayor evidencia de que tuvo rusos en ofensiva en su territorio.

¿LOL? ¿Te estás atreviendo a comparar el expansionismo de la Alemania nazi con la situación de Israel en Oriente Próximo?

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Su importancia evidentemente no es comparable. Pero que un agresor diga que le atacan no es estar a la defensiva, solo lo es en parte, hay un contraataque.

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Xoso
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A lo mejor es que sufrir tres incursiones militares por parte de todos tus vecinos en menos de medio siglo es NO ser atacado. No recuerdo yo que Polonia o Checoslovaquia invadiesen Alemania.

Y guerras árabe-israelís a parte, no hace tanto tiempo que Hezbolá atacó a patrullas israelíes y secuestró soldados, desencadenando la Guerra del Líbano de hace un par de añitos. Vamos, que yo no justifico lo que Israel hace a veces con los palestinos, pero tampoco es el demonio con cuernos y rabo pisoteando a las ovejitas de alrededor.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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natxo (no verificado)

Es que las incursiones cutres de sus vecinos las sufrieron por algo.
Secuestrar 4 soldados no justifica el bombardeo de un pais, como el secuestro de algun militar frances en euskadi no justifica que bombardeen madrid y barcelona para devolver al españa, pais ya en desarrollo y que empieza a ser competidor en la zona, al atraso.

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Xoso
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Ah, es que ahora las incursiones árabes contra Israel (más que incursiones eran invasiones de aniquilación, recordemos el célebre "vamos a echar a los judíos al mar") fueron "por algo". Coño, que se las tenían bien merecidas, ¿no?

Menos mal que, a diferencia de la turba de moros ineptos que tienen alrededor, los judíos supieron plantar los cojones (y los fajos de billetes) encima de la mesa y darles por el culo a todos TRES VECES. Francamente, qué quieres que te diga, opino que Israel fue bastante blando en su 'castigo' contra los que habían intentado perpetrar un nuevo genocidio judío nada más crearse el Estado de Israel.

Y francamente, si tuviese que elegir entre Israel o países musulmanes para controlar buena parte del petróleo mundial, me habría quedado con Israel.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Hombre, te estoy diciendo que ese libro demuestra desde un israelita laico y de izquierdas, no de un arabe loco, como Israel o sus fundadores tienen voluntad de limpieza étnica. Creo que es una evidencia, y las ultimas elecciones solo confirman que les van las marchas militares y la mano dura.

Y en cuanto al petroleo... iluso. Lo controlan los yankis. Iraq es el pais donde es más barato extraerlo. ¿Qué han hecho? invadirlo. Iran les puede costar más por el estrecho de Omuz, y porque eso si seria suicida. Arabia es amiga intima.
En realidad, ya lo controlan judios. Iran pone sus barbas a remojar intentando fabricar buenos pepinos, es todo. Eso si seria defensivo.

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