Acerca de la cAIDAPUTA del Imperio Romano.

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Karl Fractal
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Estaba viendo en wikipedia una cosa del feudalismo y bueno, cuando miro cosas en wikipedia (siempre suelo echar un vistazo a la pestaña "discusión", pues a veces se forman debates interesantes), cuando encuentro esto:

Actualmente se sabe que las invasiones barbaras no tuvieron ninguna relevancia en la caída del Imperio Romano y tampoco la dificultades que suponían tener un imperio tan extenso.

 

Vale, que la crisis era estructural, que radicaba en el funcionamiento mismo del Imperio, sí. Pero no sé, creo que dentro de la crisis del siglo III la llegada masiva de pueblos germanos es algo muy a tener en cuenta

 

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Angus1976 (no verificado)

y que cita te pone? osea a que obra hace referencia?

hombre las invasiones barbaras se encontraron con un clima de debilidad del imperio no? no fueron la causa original pero influeyeron. vaya no se, yo de roma he dado muy poco.

saludos

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Karl Fractal
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No, el tío no cita nada. Ni siquiera "La aventura de las pajas", obra completamente necesaria. pero vamos, que no se le ve uno de estos que escribe al tuntun en la wikipedia, que de esos hay miles.

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natxo (no verificado)

Imagino que se refiere a que la caída no fue a causa de las invasiones, que siempre habían existido pero que hasta ese momento no fueron decisivas.

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Giliath Luin
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...con las invasiones bárbaras pasa similar como con el SIDA: el VIH no te mata, pero ayuda a que otras enfermedades lo hagan.

...yo leí a Kovaliov y a Gibbon, y por lo menos ninguno de ellos dos pone a las invasiones germanas como un factor fundamental de la Caída del Imperio, sino como uno secundario o influyente. Los bárbaros nunca tuvieron una influencia verdadera en el Imperio, siendo la más preponderante la de los federati en el ejército. Incluso una vez depuesto el emperador Augustulo, los bárbaros siguieron manteniéndose al margen de la verdadera política romana, pues Odoacro y los posteriores magister militum obedecían a los dictámenes de los pontífices y, posteriormente, del Exarcado de Rávena.

...eran como la lepra, que te pudre mas no te mata.

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Giliath Luin
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Imagino que se refiere a que la caída no fue a causa de las invasiones, que siempre habían existido pero que hasta ese momento no fueron decisivas.

...es que ni siquiera en ese momento fueron decisivas. La Caída de Roma se da por factores internos. Los magistrados del Imperio se peleaban el desparpajado aparato gubernamental apoyándose en sus propias fuerzas confederadas. Poco antes de que Odoacro diera muerte a Flavio Orestes, éste había depuesto a Julio Nepote con ayuda de los hérulos para colocar a su hijo. Y antes, Julio Nepote había hecho lo mismo con Glicerio con ayuda de sus partidarios dacios.

...los problemas que hostigaron al imperio romano eran exclusivamente internos. Problemas administrativos, económicos y políticos a causa del control cada vez más difícil de las fronteras rebasadas. Incluso Kovaliov hace una comparación entre este período convulso y la Segunda Guerra Púnica. Los cartagineses tocaron a sus puertas y la diferencia entre las respuestas fueron diametralmente opuestas. Contra Aníbal, los romanos llamaron a la defensa a ultranza. Pero contra las diferentes naciones bárbaras no había unión nacional. Los políticos los manipulaban a su antojo para hacerlos guerrear contra sus enemigos.

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Vale, tengo un manual de Historia de Roma (J. M. Roldán) que me compré hace unos años y viene un apartado dedicado al tema.

El autor distingue entre "causa" y "síntoma", afirmando que muchas de las causas tradicionales qe se han ofrecido a esta cuestión son en realidad "síntomas" generados por causas anteriores, produciénmdose una cadena causal considerablemente larga.

Por otro lado, Giliath, como señala este autor (en realidad el capítulo está redactado por otro historiador (Sayas Abengochea), la postura de Gibbon es excesivamente radical, haciendo culpable en gran parte al cristianismo ("triunfo del cristianismo y de la barbarie"). En su día lei a Kovaliov, que ofrece visiones referenmtes al materialismo histórico marxista, aunque bueno, en realidad cais todos los auotres que repasa este libro se refieren a un "proceso febril" como señalabas tú y como dijo en su día F. Lot, en el que los bárbaros no hicieron más que asestar el golpe definitivo a un cuerpo moribundo.

Lo que quiero decir, es que si nose hubiese producido ese empuje bárbaro, Roma habría seguido existiendo (en dos imperios, pero existiendo), recuperándose con el tiempo estructural, administrativa, económica, y militarmente (o mejor dicho "adaptandose"? Aunque bueno, esto ya es un poco jugar con el.. "qué hubiese pasado si hitler hubiese invadido inglaterra, etc."

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...estás metiendo los dedos en el tizne. No hay nada más humano en el hombre que las etapas migratorias. De hecho, las migraciones en sí mismas son un conjunto de crisis alimenticias mundiales y el empuje del Imperio Romano que ensanchó tanto sus fronteras que terminó creando un vacío social en torno a enormes territorios. Los bárbaros más temprano que tarde terminarían siendo deslumbrados por la opulencia del Imperio, como sucede siempre en las relaciones entre pueblos que viven para la manutención y pueblos que viven para los lujos: hordas migratorias que buscan hacerse un rincón entre los derrochadores. No se puede manejar las migraciones bárbaras como un suceso puntual, sino como un fenómeno repetitivo e inherente al individuo a través de la historia. Ni fue esta la primer manifestación del hombre de su necesidad de nuevos asentamientos, ni fue la más numerosa. Y no creo yo que se pueda echar gran parte de la culpa de la caída de Roma a un fenómeno que venía dándose hacía más de 300 años. Precisamente fue la primer misión de Julio César la de salvaguardar las fronteras que se veían amenazadas por la migración de varios pueblos galos que eran empujados, a su vez, por pueblos germanos.

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No se puede manejar las migraciones bárbaras como un suceso puntual, sino como un fenómeno repetitivo e inherente al individuo a través de la historia.

Yo creo que más bien ese tipo de migraciones masivas de pueblos enteros compuestos por centenares de miles de individuos están relacionados más bien con el empuje sucesivo de otros pueblos. Es decir, por algunas causas diversas: económicas, políticas o sociales un grupo humano se unifica, impone una supremacía e inicia una expansión por los mismos motivos antetiormente citados. Esto hace que a su vez empuje a otros pueblos (ocurrió en el siglo V en el centro de Europa y ocurrió en el siglo X en el Este de Europa con los pueblos eslavos). Pero si esto ocurrió por la inexistencia de los estados modernos fuertes. Es decir, dejando a un lado la Europa occidental, el este de europa, escasamente poblado, carecía además de ningún tipo organización político-estatal centralizada (sin contar pequeñas jefaturas militares). Si te fijas, a partir del siglo X, una vez se creo el reino polaco y el reino de Rus, no han vuelto a existir migraciones masivas en la historia de ese tipo.

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Es que no hubo caída del Imperio Romano.

Soy lo que soy, gracias a Son Goku.

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Man, Gibbon y Kovaliev? renueva tu biblioteca XDD

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Sisi se lo iba a decir que a ver si avanzamos en el tiempo un poco.

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...tengo a otros más entrados en el tema, pero sigo tomando como referencia a los de la olscul, que toman como referencia a su vez a los clásicos. ¿Han leído a los contemporáneos? Jordanes y Plinio hablaban de los germanos como hablar del vecino. No representaban más peligro que los partos en el Oriente o las políticas abiertas de Palmira. Incluso los más adelantados medievalistas no le dan el peso necesario a los germanos para considerarlos uno de los principales factores de la caída. No he leído yo a Lot o a Kleinclaus haciendo alusión a las invasiones de Panonia y la Galia como una causa de que la ya desmoronada Roma terminara de desmoronarse. No. Kleinclaus también observa que el desangre del Imperio se devía, en primera, al distanciamiento entre Oriente y Occidente, y en segunda, a un proceso que fue perfectamente natural, como era la división de las tierras por departuras: los romanos de Panonia no tenían las mismas necesidades que los de Italia o los de Britania. Se les concedía mandos independientes o descentralizados a los magistrados y pronto abusaban de ese poder entrando en abierto conflicto con el vecino. Orestes utilizó a los hérulos y turingios para arrebatar el poder a Julio Nepote (que creo que jamás pisó Roma) y sacarlo de Panonia, pero esta era ya una tradición que venía dándose desde hacía varias décadas.

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solharis
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Dado que la decadencia del Imperio Romano empezó en el siglo III y acabó en el siglo XV deberíamos hacer preguntas más concretas que por qué cayó el Imperio Romano.

1) ¿Por qué se produjo la división entre el Imperio Occidental y el Oriental? ¿Fue inevitable?

2) ¿Por qué el Occidente decayó hasta extinguirse relativamente pronto mientra el Oriente sobrevivió casi doce siglos?

3) ¿Por qué el esfuerzo de Oriente por reunificar el Imperio, al principio con notables éxitos, se hunde sin remedio en el siglo VII?

Es evidente el papel protagonista de los bárbaros en la tercera cuestión. Es difícil especular sobre qué hubiera pasado sin la aparición del Islam pero es uno de los fenómenos más sorprendentes e impredecibles. Todas las esperanzas del Imperio Oriental se hundieron con la pérdida de Siria y Egipto.

La primera cuestión me parece que es la que tiene la clave. Tengo la impresión de que se subestima un poco la división paulatina que se produce en el Imperio entre Occidente y Oriente.

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A la segunda pregunta se podría decir que el Imperio de Oriente mantuvo una olítica doplomática más "sutil" con los bárbaros, empuándolos hacia el occidente; además, hay que tener en cuenta que si el Occidente perdió el Norte de Africa, su granero, el Oriente mahtuvo la provincia de Egipto, por lo menos, hasta el siglo VII que fue conquistada por los musulmanes; por otro lado, el sistema defensivo de limes y, en general, la política defensiva de Oriente fue más eficaz que la de occidente; y por último, si la autorictas del emperador de occidente estaba completamente dañada, incluso con conflictos entre rávena y Roma, el emperador de Oriente mantuvo todo su poder, que en algunos casos hasta se incremntó.

Y respecto a la tercera, la clave fundamental, lógicamente reside en Justiniano, que quería no solamente recuperar el Imperio Romano, su esplendor y poder, sino también "vengar" en parte la humillacion sufrida por los barbaros; de hecho, dos valores: "cristianismo" y "romanidad", por asi decirlo, van a estar presentes en todo su reinado; se consideró el heredero del Imperio Romano y buscó volver a unificarlo. Obviamente, mediante sus posibilidades fiscales y militares (limitadas), fue lógico que llegado a cierto punto, sus conquistas y territorios se colapsasen.

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Andronicus
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Un pasaje del historiador bizantino Malco es muy revelador en cuanto a las inclinaciones de los bárbaros en Roma: siempre se ha dicho que Odoacro depuso a Augústulo y envió las insignias imperiales a Constantinopla. Según Malco, sin embargo, el emperador de Oriente, Zenón, dijo "¿Para qué me las das, si el emperador es Julio Nepote, que tú has destronado a un usurpador?". El fragmento es más largo, pero no lo tengo a mano, desafortunadamente.

Andronicus dixit

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