Tra(ns)iciones

43 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de Anónimo
Anónimo

http://blogs.publico.es/dominiopublico/1996/transiciones/

Imagen de Patapalo
Patapalo
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 202111

Muy interesante el artículo. Tengo que leer algo más de este periodo, porque me resulta muy poco claro.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20921

1978 no era 1936 y es normal que cambiasen algunas cosas. ¿Qué se supone que tendrían que haber hecho? ¿Ir a por la revancha? Aquí los únicos que no cambiaron de posición fueron los de ETA y dudo mucho que estuviéramos mejor si los otros se hubieran echado al monte con ellos.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11334

Creo que hablar de traición a la militancia en el PSOE es muy exagerado.

¿No hubo una imagen de un famoso líder del PSOE siendo aplaudido después de decir aquello de "o Marx, o yo"?

Ya no entro a juzgar si el cambio fue a mejor, pero no creo que fuese de espaldas a la militancia. De hecho, es el cambio natural de un partido que aspira a gobernar.

Y en el PCE, espcialmente después del desencanto con el comunismo habida cuenta de la URSS y Cuba, había mucho militante que lo estaba porque era la única estructura de oposición al régimen... creo que su crisis es más por no evolucionar con los tiempos. Sólo la talla política de Anguita lo salvó (o más bien, a IU, su heredero político) de una disolución rápida.

Imagen de Alain Corpsegrinder
Alain Corpsegrinder
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 6932

Coincido en que se ha vendido una imagen de transición como perfecta e ideal, cosa que no es cierta. Se tuvo que tragar con muchas cosas en pos de que la transición se completara, pero este lado no tan amable de la transición es sistematicamente censurado.

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

Imagen de knightCry
knightCry
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 14653

Cada vez que leo ciertas cosas siempre veo palabreria inclinada a vender sus ideas, y no un intento de objetivizar las cosas.

Que pudieran pasar por alto ciertos princpios para adaptarse a una convivencia de iguales donde se intentaba que no hubiera lucha de clases, una democracia, no es perder, ni traicionar, ni nada. Amen de lo que han dicho de que tampoco lo ocultaron.

 

Sino que tanto el PCE como el PSOE dieron un giro a la derecha

Y este tipo de recursos me parecen de guasa. Todo lo que no gusta o se cree criticable es de fachas, es un giro a la derecha. Es como los americanos de "ese es comunista" o en el franquismo "ese es rojo", soplapolleces de gente con el seso sorbido que no ve mas alla de unas ideas inculcadas y que todo lo que se aleje de su posicion es del otro lado.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

'Objetivar' cosas a mi me chirría, más si hablamos de ciencias humanas, es un simple juego. Un juego del lenguaje que convierte en intersubjetivo algo, en un momento determinado, debido a acontecimientos determinados.

Creo que es evidente que hubo un giro a la derecha. Que aplaudáis que giraran a la derecha acojonados por el poder fáctico de la ultraderecha es una cosa, negarlo es otra.

El PCE desde finales de los 40 ya habló de reconciliación nacional. Pero estuvieron toda la transición pidiendo ruptura democrática, como el psoe. Una ruptura democrática habría supuesto limpieza de símbolos, instituciones y personas en altos cargos que provinieran del franquismo. ¿Os parece mal? y depurar responsabilidades criminales en la administración, como el comisario de Barcelona, torturador que siguió en su puesto. ¿Estaría mal? Quitar jueces de la alta magistratura por juzgar a gente por manifestarse contra el régimen ¿tan mal?

Había miedo y ya está, pero me duele ver que lo aceptáis, porque aceptáis unas tesis impuestas desde "arriba". Pacto entre caballeros, se hizo lo que se debió hacer, no hubo más opciones...

Lo que comenta del abandono de Marx en dos días por parte del PSOE es evidente. Financiados por Alemania, en algo os doy la razón, el PSOE no traicionó a sus bases, pero PORQUE NO TENÍA.

El PCE aceptó la monarquía y la bandera, además del trágala de la iglesia (si bien la ultima iglesia fue progre) y no pedir responsabilidades. Carrillo hoy en el PCE es un apestado por ello. Hubo toda una extrema izquierda que se curró la lucha antifranquista, desde maoístas a autónomos, en asambleas obreras, etc y toda esa gente se jugó la vida por esta traición de la izquierda. Todos los testimonios de la época tienen la misma sensación, hablad con cualquiera. Muchos se arrepienten, pero la mayoría repetirían lucha y siguen creyendo que fueron traicionados. Los 'partidos' como dice no pactaron, fueron sus cargos.

Imagen de Fingor
Fingor
Desconectado
Poblador desde: 25/01/2009
Puntos: 3698

 una convivencia de iguales donde se intentaba que no hubiera lucha de clases

No sé si eres consciente de que esa es la mayor traición que pueden cometer los partidos comunistas o socialistas. 

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Lo dice el artículo muy sencillamente: cualquiera que lea los programas, los mitines, etc antes y después, e incluso durante, verá que del dicho al hecho hubo una traición de por medio. Traición de los representantes políticos a unos objetivos que habrían hecho de España una democracia sin lastres.

No pretendían una revolución, ni PSOE ni PCE (recordemos que el PCE fue el primer interesado en la represión de los revolucionarios ya en el 36), sino la ruptura democrática. No entiendo que hoy gente joven tenga reparos o 'miedo' a que aquello hubiera salido adelante.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11334

No creo que fuese sólo el miedo. Eso puede valer para justificar por qué se aceptó la monarquía o por qué no se aprovechó para lelvar a cabo la Revolución, pero no "el giro a la derecha"... o al menos, no totalmente. Sin ese miedo, el Estado resultante de una ponencia constitucional hubiera sido distinto, pero no mucho, y hubiera cambiado más en lo accesorio que en lo fundamental... la Constitución iba a ser de todos, no sólo de los que se opusieron activamente al régimen. Incluso rompiendo con el Estado anterior y haciendo una limpieza de símbolos, no se podrían ilegalizar personas, y tendría difícil cabida en un Estado de Derecho procesar a todo el que haya formado parte del aparato del régimen.

Fíjate si no cómo están los homólogos del PCE 

en el resto de Europa, y piensa que la decadencia de IU 

es posterior a la consolidación de la Transición, ya en el 96 (y como ya hemos comentado, la estrategia política ha tenido parte de culpa).

Insisto, el "giro a la derecha" es una conversión acelerada de los partidos de izquierda a sus homólogos europeos, que son los que operaban en democracias. ¿O es el PSOE el más derechista de sus socios del Partido Socialista Europeo? ¿Está IU a la derecha de sus homólogos europeos? ¿O tienen unas propuestas en la linea de sus socios?

No es tanto que aplauda el cambio como señalar que era inevitable. Un partido demasiado extremo se hubiera convertido en extraparlamentario (véanse Falange Española, los carlistas, o el PCE(r)) pero sí señalo que, de no haberse llevado a cabo, otras personas y partidos hubiesen ocupado esa franja del espectro político.

Ah, y gente que vivió aquella época me comentó que el rencor hacia Carrillo viene por alguna de las prácticas que llevó a cabo entonces, evitando que surgiese cualquier otra figura que pudiese hacerle sombra, lo que ha hecho que se le guarde mucho rencor.

Por cierto, natxo, creo recordar que alguna vez minusvaloraste el valor del hara-kiri político de las cortes franquistas aludiendo que un paso a la democracia "era inevitable, y ahora saltas con que había miedo... ¿en qué quedamos).

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20921

Lo dice el artículo muy sencillamente: cualquiera que lea los programas, los mitines, etc antes y después, e incluso durante, verá que del dicho al hecho hubo una traición de por medio. Traición de los representantes políticos a unos objetivos que habrían hecho de España una democracia sin lastres.

No pretendían una revolución, ni PSOE ni PCE (recordemos que el PCE fue el primer interesado en la represión de los revolucionarios ya en el 36), sino la ruptura democrática. No entiendo que hoy gente joven tenga reparos o 'miedo' a que aquello hubiera salido adelante.

Si quieres echarle la culpa a alguien echásela a quien realmente la tuvo: los votantes.

Porque el partido que ganó las primeras elecciones no fue el PSOE ni  mucho menos el PCE sino UCD. Los votantes dijeron no a la ruptura democrática de la que hablas. Sólo cuando el PSOE giró a la derecha como dices y UCD cayó en crisis pudo gobernar.

¿Y si no hubiera existido ese giro a la derecha? Pues sencillamente el PSOE no hubiera gobernado, no al menos en solitario y menos como fuerza principal. En vez de un giro a la derecha el PSOE se hubiera resquebrajado y un nuevo partido se hubiera llevado a muchos votantes.

No sé qué querías que hiciesen si el electorado no estaba por la labor. ¿Hubieras preferido que los del PCE se echaran al monte como en Grecia?

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Había escrito un tocho pero se me ha ido al viento. Estoy liado en el curro asi que a tomar por c*lo.

Total, que venia a decir que no es incompatible ni el miedo a la reacción de la extrema derecha y ejército con las movilizaciones y la voluntad de cambio a la democracia, ni tampoco es incompatible este proceso a la democracia que tenía que venir más temprano que tarde en lo 'macro' con traiciones en lo 'micro' en los despachos. La sensación de traición es algo que tienen que tener los seguidores de esos partidos, afiliados, y yo creo que la tienen, por eso SE ESTÁ REVISANDO esa visión de la transición impuesta desde arriba por parte de sectores de la izquierda y apoyados en trabajos historiográficos nuevos.

Las cosas pudieron ser distintas? no lo sé, yo digo siempre que sí. Nada está predeterminado, menos en lo coyuntural. En lo estructural yo sigo defendiendo que me parecería rara una dictadura en un Estado de Europa occidental en los años 80.

 

En cuanto a lo de echarse al monte... ¬¬ 

Imagen de PaulKersey
PaulKersey
Desconectado
Poblador desde: 03/02/2009
Puntos: 1648

No es tanto que aplauda el cambio como señalar que era inevitable. Un partido demasiado extremo se hubiera convertido en extraparlamentario (véanse Falange Española, los carlistas, o el PCE(r))

Pero es que esos partidos además tenían serios problemas internos; el falangismo dividido en no se sabe cuantos partidos y tendncias; carlismo también dividido por el estrafalario viraje del pretendiente Carlos Hugo y con el tema de Montejurra (donde ni dispararon carlistas ni recibieron carlistas); el PCE(r) con la sombra de Gladio y servicios secretos siempre rondando alrededor (como a los maoistas en Europa).

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11334

Las cosas pudieron ser distintas? no lo sé, yo digo siempre que sí. Nada está predeterminado, menos en lo coyuntural. En lo estructural yo sigo defendiendo que me parecería rara una dictadura en un Estado de Europa occidental en los años 80.

Yo también creo que el cambio de régimen era inevitable. Sin embargo, no me parece que entonces pareciese inevitable.

Del mismo modo, creo que era inevitable que se acabase configurando un parlamento similar al del resto de los países europeos. La convergencia hacia el centro es inevitable en los sistemas democráticos.

Pero es que esos partidos además tenían serios problemas internos; el falangismo dividido en no se sabe cuantos partidos y tendncias; carlismo también dividido por el estrafalario viraje del pretendiente Carlos Hugo y con el tema de Montejurra (donde ni dispararon carlistas ni recibieron carlistas); el PCE(r) con la sombra de Gladio y servicios secretos siempre rondando alrededor (como a los maoistas en Europa).

Fíjate que es en el momento en que se pierden las elecciones cuando afloran las mayoría de problemas internos de un partido.

Los partidos demasiado extremos están condenados a ser extraparlamentarios.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

No creo que por defender que una ruptura democrática entonces habría hecho justicia tenga como consecuencia además que la configuración parlamentaria cambiara radicalmente a la que tenemos hoy. No lo he dicho.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11334

Yo hablaba en general del "giro a la derecha": O los partidos lo hacían, o serían sustituídos por otros que ocupasen esa parcela del espectro político. Según las personas y estrategias políticas habrían cambiado algunas cosas, pero los principales partidos de la derecha y la izquierda serían esencialmente iguales.

Pero si la cuestión es la ruptura... en fin. Es la oportunidad que surgió (creo que sabes mejor que yo que fue un cambio desde dentro, no desde fuera) y fue aprovechada.

Además, ¿qué se conseguiría con esa ruptura? Porque si de lo que hablas es de perseguir a los franquistas, la mayoría de ellos están protegidos por la irretroactividad de las leyes penales, y negar derechos políticos de personas que fuesen parte del aparato del régimen tendría poca cabida en un Estado democrático de derecho. Ademas, en aquella época, los herederos del bando republicano en la Guerra Civil estaban más preocupados de amnistiarse a sí mismos que en perseguir a los franquistas (la Ley de Amnistía del 77 estaba pensada para ellos, y su principal oposición fue precisamente Aliana Popular).

Pero sobre todo, olvidas que "negociar" implica "ceder" en algunas cosas.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Yo hablaba en general del "giro a la derecha": O los partidos lo hacían, o serían sustituídos por otros que ocupasen esa parcela del espectro político. Según las personas y estrategias políticas habrían cambiado algunas cosas, pero los principales partidos de la derecha y la izquierda serían esencialmente iguales.

No he dicho que no. Pero sí digo que había una serie de valores y reivindicaciones de los que habla el artículo que yo llamaría de izquierdas para ese contexto (y que no creo que sean el análisis marxista de la realidad en el psoe) en los que estuvieron implicados mucha gente y que luego porque interesó, sin consultar, se les dió la patada.

Pero si la cuestión es la ruptura... en fin. Es la oportunidad que surgió (creo que sabes mejor que yo que fue un cambio desde dentro, no desde fuera) y fue aprovechada.

Además, ¿qué se conseguiría con esa ruptura? Porque si de lo que hablas es de perseguir a los franquistas, la mayoría de ellos están protegidos por la irretroactividad de las leyes penales, y negar derechos políticos de personas que fuesen parte del aparato del régimen tendría poca cabida en un Estado democrático de derecho. Ademas, en aquella época, los herederos del bando republicano en la Guerra Civil estaban más preocupados de amnistiarse a sí mismos que en perseguir a los franquistas (la Ley de Amnistía del 77 estaba pensada para ellos, y su principal oposición fue precisamente Aliana Popular).

Creo que es la segunda vez que lo digo. Los delitos contra los DDHH no prescriben. No se pretende juzgar a todos los funcionarios, como no se ha hecho nunca en otras transiciones. En dictadura todos tienen mayor o menor relación con el Movimiento, Partido o quien sea, incluso muchos disidentes habrán tenido que pasar por algún encuadramiento.

Los herederos del bando republicano estarían preocupados de amnistiarse a sí mismos por derechos reconocidos en todo el occidente liberal, como son sindicación, huelga, manifestación, reunión o ser rojos, una denominación que en la ley franquista se aplicaba a todo el que pasara por ahí, no necesariamente comunistas.¿Te parece mal? No creo que esté mal que se amnistiaran a su misma gente, teniendo en cuenta que eso es un requisito esencial para una democracia. Alianza Popular se oponía porque los primeros años de transición era lo más facha del mundo. Lo lógico hubiera sido la ley de amnistía para todos aquellos encausados por delitos políticos. Pero acto seguido, procesar a los verdugos, criminales de Estado.

Pero sobre todo, olvidas que "negociar" implica "ceder" en algunas cosas.

Ceder... ¿también ceder justicia? ¿ceder en lo que te definió hasta que se movió un poco la cosa?

Hay quien dice que Suárez se adelantó a la izquierda, tomó la iniciativa y no pudieron más que aceptar lo que se les ofrecía. Un poco de eso es cierto. Pero sigo diciendo que hay traición, en medio de miedo, movilizaciones, lo que quieras.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11334

Creo que es la segunda vez que lo digo. Los delitos contra los DDHH no prescriben. No se pretende juzgar a todos los funcionarios, como no se ha hecho nunca en otras transiciones. En dictadura todos tienen mayor o menor relación con el Movimiento, Partido o quien sea, incluso muchos disidentes habrán tenido que pasar por algún encuadramiento.

No prescriben... los que hayan prescrito después de entrada en vigor de la Convención sobre la imprescriptibilidad de los crímenes de guerra y crímenes de lesa humandiad, de 1968, por tanto no aplicable a lo sucedido en 1936. Repito: Irretroactividad de las leyes penales.

os herederos del bando republicano estarían preocupados de amnistiarse a sí mismos por derechos reconocidos en todo el occidente liberal, como son sindicación, huelga, manifestación, reunión o ser rojos, una denominación que en la ley franquista se aplicaba a todo el que pasara por ahí, no necesariamente comunistas.¿Te parece mal? No creo que esté mal que se amnistiaran a su misma gente, teniendo en cuenta que eso es un requisito esencial para una democracia. Alianza Popular se oponía porque los primeros años de transición era lo más facha del mundo. Lo lógico hubiera sido la ley de amnistía para todos aquellos encausados por delitos políticos. Pero acto seguido, procesar a los verdugos, criminales de Estado.

No sería necesario amnistiar ninguno de esos hechos tipificados como delitos por la ley franquista: Su despenalización sí actuaría de forma retroactiva.

Creo que iba más por los crímenes de guerra del bando republicano.

Ceder... ¿también ceder justicia? ¿ceder en lo que te definió hasta que se movió un poco la cosa?

Hay quien dice que Suárez se adelantó a la izquierda, tomó la iniciativa y no pudieron más que aceptar lo que se les ofrecía. Un poco de eso es cierto. Pero sigo diciendo que hay traición, en medio de miedo, movilizaciones, lo que quieras.

La justicia se cedió más por la coherencia: No se puede pedir amnistía sólo para un bando.

Imagen de knightCry
knightCry
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 14653

mira, creo que riky te ha respondido bastante coherentemente a todo. natxo, no te empecines en santos y demonios que las cosas no son asi. Y vale que a toro pasado se pueda exagerar lo bueniiisimo que fue tal cosa, pero tampoco como traiciones ooooh traiciones. Que en esa epoca mientras se trabajaba en los despachos habia manifestaciones de la izquierda con medidas de presion que tambien propiciaron el cambio, lo impulsaban. Si no se hubiera estado de acuerdo hubieran salido, y tampoco es como mira lo que nos dan mejor eso que una dictadura. Es que no es tan radical, entonces cada cosa que votemos es "mejor esto que lo otro pero..". Todo es criticable, pero no satanizable o radicalizable. Eso de "les traicionaron, a las bases", si tu lo crees asi y los otros mutis por el forro pues vaya mierda de izquierdas. A ver, que despues les explicaron la situacion y lo comprendieron salvo 2 o 3 que se irian por su cuenta por tener ideas propias y 1 mierda que se quedo acojonadito y peloteando a la par a su dirigentes izquierdosos. Un 88% no se consigue por el miedo, sino por la conformidad. Todo es mejorable a toro pasado o desde fuera, pero no es constructivo, lo que se hizo si lo fue.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

Imagen de knightCry
knightCry
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 14653

puntualizar, ahora que lo veo, que si se derogara la ley de amnistia, la irretroactividad existe, pero conforme a la costumbre internacional y normativa anterior al convenio del 68, creo que despues de la 2º gran guerra ya se instauraban cuestiones de lesa humanidad que podrian utilizarse para hacerlo perseguible. Pero la imprescirptibilidad si que es un concepto del 68. Cuestion tambien aplicable seria que la tipificacion y/o el delito existieran en esa epoca como he dicho antes internacionalmente o tambien nacionalmente (que no). Y bueno, que muy dificil/cuasiimposible que cuestiones de este estilo y metiendonos en cuestiones de antes de 1970 (por los firmantes) prosperan por mucha argucia doctrinal que se intente. Y como bien han dicho no solo los franquistas se verian afectados, que es que parece que son los unicos que hicieron algo (si si, los otros 40 años blabla, tambien), pero que esa ley de amnistia convenia a todos.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Y ¿quién hablaba de los crímenes de guerra? yo hablo de los criminales franquistas. Los de guerra republicanos ya pagaron en su mayoría, muchos sólo por ser elegidos por sus vecinos. Los únicos presentes en la guerra y la transición fueron los cargos del PCE, no del PSOE que ya se había renovado.

Imagen de knightCry
knightCry
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 14653

No hablabas, pero de lo que hablabas tiene efectos generales.

HOLA HOLA MIS DRUGOS

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Deberías de leer la Ley de Amnistía para darte cuenta de que se dirigió a esos delitos tipificados como tales por la legislación franquista. No fue un perdón de los verdugos a los rojos que eran todos unos asesinos y criminales de guerra.

 

Artículo Primero.

I. Quedan amnistiados:

  1. Todos los actos de intencionalidad política, cualquiera que fuese su resultado, tipificados como delitos y faltas realizados con anterioridad al día 15 de diciembre de 1976.

  2. Todos los actos de la misma naturaleza realizados entre el 15 de diciembre de 1976 y el 15 de junio de 1977, cuando en la intencionalidad política se aprecie además un móvil de restablecimiento de las libertades públicas o de reivindicación de autonomías de los pueblos de España.

  3. Todos los actos de idéntica naturaleza e intencionalidad a los contemplados en el párrafo anterior realizados hasta el 6 de octubre de 1977, siempre que no hayan supuesto violencia grave contra la vida o la integridad de las personas.

II. A los meros efectos de subsunción en cada uno de los párrafos del apartado anterior, se entenderá por momento de realización del acto aquel en que se inició la actividad criminal.

La amnistía también comprenderá los delitos y faltas conexos con los del apartado anterior.

Artículo Segundo.

En todo caso están comprendidos en la amnistía:

  1. Los delitos de rebelión y sedición, así como los delitos y faltas cometidos con ocasión o motivo de ello, tipificados en el Código de Justicia Militar.

  2. La objeción de conciencia a la prestación del servicio militar, por motivos éticos o religiosos.

  3. Los delitos de denegación de auxilio a la justicia por la negativa a revelar hechos de naturaleza política, conocidos en el ejercicio profesional.

  4. Los actos de expresión de opinión, realizados a través de prensa, imprenta o cualquier otro medio de comunicación.

  5. Los delitos y faltas que pudieran haber cometido las autoridades, funcionarios y agentes del orden público, con motivo u ocasión de la investigación y persecución de los actos incluidos en esta Ley.

  6. Los delitos cometidos por los funcionarios y agentes del orden público contra el ejercicio de los derechos de las personas.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11334

No se dirigió sólo a esos hechos tipificados como delitos y faltas por la legislación franquista. Jurídicamente, el artículo 2 no es una enumeración exhaustiva que agote todos los supuestos; y en su contexto, no tiene sentido amnistiar delitos que están en ciernes de ser abolidos cuando no lo habían sido ya en virtud de las Leyes para la reforma política. La despenalización de un delito ya opera como amnistía.

Si hubo traición a la hora de pedir justicia fue precisamente en pedir la Ley de Amnistía y no en pedir la adhesión de España al Convenio del 68... De hecho, esa traición persiste ahora, cuando desde IU piden una revisión de la Ley de Amnistía del 77 y no la adhesión al Convenio del 68, con lo que aún se podría intentar invalidar la primera (en Argentina se pudo precisamente por eso, el Convenio estaba vigente mucho antes de las leyes de autoamnistía)... o eso, o tienen una asesoría jurídica totalmente penosa, cosa que tampoco descarto.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

No se dirigió sólo a esos hechos tipificados como delitos y faltas por la legislación franquista. Jurídicamente, el artículo 2 no es una enumeración exhaustiva que agote todos los supuestos; y en su contexto, no tiene sentido amnistiar delitos que están en ciernes de ser abolidos cuando no lo habían sido ya en virtud de las Leyes para la reforma política. La despenalización de un delito ya opera como amnistía.

La ley de Amnistía se dirigió a los opositores al franquismo. Puedes despenalizar un delito, pero seguía habiendo gente encerrada, represaliada sin trabajo o en el exilio. Primero aceptó a los despedidos y degradados, militares, funcionarios, etc por motivos políticos. Tb presos de terrorismo, pero a la UMD la dejaron de lado. Ese es un punto (el de la UMD) que la ruptura democrática habría solucionado fácilmente. La izquierda tragó con este poco. Yo a eso no le llamaría consenso o negociación entre ruido de sables, sino aceptar mínimos.

Si no te he entendido mal, ¿tú estás diciendo que la quiso la izquierda para limpiar sus crímenes? de qué cueva sale esa barbaridad? AP no participó porque estaban en Carpetovetonia y no iban a aceptar soltar y perdonar a esos rojos.

Si hubo traición a la hora de pedir justicia fue precisamente en pedir la Ley de Amnistía y no en pedir la adhesión de España al Convenio del 68... De hecho, esa traición persiste ahora, cuando desde IU piden una revisión de la Ley de Amnistía del 77 y no la adhesión al Convenio del 68, con lo que aún se podría intentar invalidar la primera (en Argentina se pudo precisamente por eso, el Convenio estaba vigente mucho antes de las leyes de autoamnistía)... o eso, o tienen una asesoría jurídica totalmente penosa, cosa que tampoco descarto.

La ley de amnistía era necesaria, vuelvo a repetir, porque no hay credibilidad en una democracia que no perdone a los represaliados por un régimen dictatorial. Lo que no puede haber es impunidad. En ese sentido habría que revisar esa ley, sostener la parte de los represaliados por una dictadura impuesta por las armas, pero derogar aquella que deja impunes a policías que mataron a manifestantes indiscriminadamente durante los 70 o a torturadores que siguieron en su puesto de comisarios.

Manda huevos que consideres que los que tienen que callar son las víctimas y no los verdugos.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

No se puede pedir justicia sólo para un bando

acabáramos

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11334

La ley de Amnistía se dirigió a los opositores al franquismo. Puedes despenalizar un delito, pero seguía habiendo gente encerrada, represaliada sin trabajo o en el exilio. Primero aceptó a los despedidos y degradados, militares, funcionarios, etc por motivos políticos. Tb presos de terrorismo, pero a la UMD la dejaron de lado. Ese es un punto (el de la UMD) que la ruptura democrática habría solucionado fácilmente. La izquierda tragó con este poco. Yo a eso no le llamaría consenso o negociación entre ruido de sables, sino aceptar mínimos.

Insisto en que una despenalización lleva implícita una amnistía.

Si no te he entendido mal, ¿tú estás diciendo que la quiso la izquierda para limpiar sus crímenes? de qué cueva sale esa barbaridad? AP no participó porque estaban en Carpetovetonia y no iban a aceptar soltar y perdonar a esos rojos.

No sólo, pero sí.

¿En qué me baso?

Primero, en lo dicho arriba: no tiene demasiado sentido amnistiar delitos que si no han sido despenalizados, van a serlo en breve.

Segundo, en que así se ha aplicado cuando se denunció a Carrillo (no estoy diciendo que debiera ser juzgado, ojo, pero sí que así se ha aplicado).

Tercero,  porque para entonces, las normas y jurisprudencia internacional ya habían refinado los conceptos de "crímenes de guerra" y "crímenes de lesa humanidad",  e incluso habían sido declarados imprescriptibles. Si la entención era permitir juzgar crímenes de guerra se debería haber hecho alguna referencia, cuando no exigir antes de nada la adhesión al Convenio de 1968 (del que, insisto, España no forma parte aún).

Y cuarto, por algún comentario que se ha hecho al respecto recientemente en la prensa, que deslegitimaba la invocación de la Ley de Amnistía por parte de la derecha, que se opuso porque los franquistas ya se habían autoamnistiado sus crímenes de guerra una vez finalizada.

La ley de amnistía era necesaria, vuelvo a repetir, porque no hay credibilidad en una democracia que no perdone a los represaliados por un régimen dictatorial. Lo que no puede haber es impunidad. En ese sentido habría que revisar esa ley, sostener la parte de los represaliados por una dictadura impuesta por las armas, pero derogar aquella que deja impunes a policías que mataron a manifestantes indiscriminadamente durante los 70 o a torturadores que siguieron en su puesto de comisarios.

Ahora no se puede revisar. Una vez da la amnistía, el Legislativo no puede retirarla. Vuelvo a repetirlo: irretroactividad de las leyes penales sancionadoras.

Manda huevos que consideres que los que tienen que callar son las víctimas y no los verdugos.

¿He dicho eso? ¿Cuándo?

Lo que he dicho es que, si lo que se pretendía era pedir justicia, la traición fue amnistiar antes de declarar imprescriptibles los crímenes de lesa humanidad que podrían verse afectados.

Quizás soy muy cínico, y pienso que lo de que los crímenes de guerra de ambos bandos se colaran por la Ley de amnistía, pero es que de lo contrario, es que los diputados que votaron a favor de la ley y no querían ese resultado eran completamente idiotas (y lo digo porque aprobaron un coladero).

En definitiva, lo que digo señalo que, si el fin era conseguir justicia, el camino seguido no era el más propicio, y me inclino por creer que fue con conocimiento de causa y no por error.

No se puede pedir justicia sólo para un bando

acabáramos

Nuevamente, hablo en términos jurídicos: Con mal pie empezarían unas Cortes Constituyentes que pretenden prohibir la discriminación ideológica si lo primero que hacen es indultar delitos selectivamente según la ideología... De hecho, en ese caso sí podría anularse una vez entrara en vigor la Carta Magna (nota: no es lo mismo anular que derogar, una anulación finge que lo anulado nunca tuvo lugar, una derogación no).

Claro está, esto se desmorona si niegas la mayor y crees que los tiros no iban por ahí.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20921

Si no te he entendido mal, ¿tú estás diciendo que la quiso la izquierda para limpiar sus crímenes? de qué cueva sale esa barbaridad? AP no participó porque estaban en Carpetovetonia y no iban a aceptar soltar y perdonar a esos rojos.

No es ninguna barbaridad. Existía al menos un caso de un dirigente izquierdista sospechoso de haber participado en un crimen de guerra y que tuvo un importante papel en este asunto de la amnistía. Me refiero a Santiago Carrillo. Fue un beneficiado claro de la amnistía y, de hecho, es el único superviviente notable que podría ser juzgado por crímenes de guerra que superan con creces los crímenes de los supervivientes del franquismo.

Me gustaría saber qué debería haber hecho Carrillo según tú:

1) Mantenerse en el exilio para no suponer un estorbo para la "ruptura democrática".

2) Negarse a aceptar la amnistía y entregarse a la justicia para dar ejemplo.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Es una barbaridad. Equipara las víctimas. Los asesinatos de los primeros años de guerra son barbaridades, fueran quienes fueran. Ojalá en su momento hubieran sido castigados todos los criminales de guerra. Pero lo cierto es que de ellos dieron cuenta hasta alcaldes después de la guerra de pueblos donde no había muerto un sólo facha. Digo yo, que entre la Causa General y la limpieza de la ley de Responsabilidades Políticas algún juicio "de verdad" condenaría a algún criminal "de verdad", aunque fueran juicios sin legitimidad alguna.

Sin embargo de los otros nadie rindió cuentas.

Pero después de esos primeros años de guerra y cuando la situación se tranquiliza y los asesinatos los cometen en juicios sumarios (irregulares siempre en guerra), siempre fueron ilegales en el bando rebelde. Principalmente porque no estaban adscritos a la legitimidad del derecho democrático, sino al de las armas. Pero bueno, aceptando todos los crímenes de guerra como iguales, aun aceptando ese extremo y olvidando quién es el que dio un golpe que tenía que ser ejemplar, demostración viril de limpieza y desmarxistización de España que hoy algunos estarían dispuestos a repetir (manifestaciones del 1 de mayo de Falange, declaraciones similares), aun aceptando eso, los crímenes cometidos por los franquistas en postguerra dejan a la supuesta colaboración de Carrillo en Paracuellos como una simple anécdota.

 

No sé qué tipo de lecturas habéis hecho sobre la guerra y la represión de posguerra, pero parece que arrastréis cual individuos criados en los tiempos de franco esa especie de complejo de 'todos hicieron mal por igual' y por tanto nadie tiene que pagar por asesinar libremente durante 40 años de dictadura ya que 'mataron por igual'. Paralizados por el recuerdo de la guerra en la que de todas formas si el argumento de la legitimidad republicana e ilegitimidad rebelde no os vale y vamos a los crueles números siguen ganando los asesinos golpistas.

 

En cuanto a la ley de amnistía buscad en qué condiciones se produce, creo que estáis desencaminados al ver su redacción, contexto, motivación y demás. Fue una treta legal, en eso estamos de acuerdo. Los carrillistas? tal vez temieran por lo de Paracuellos, de todas maneras no se sabe si fue él. Permitió a opositores en el interior (no asesinos de guerra -¿créeis que el franquismo dejó alguno vivo?-, tal vez algun etarra con delitos de sangre) salir a la calle o recibir algun derecho que se le había quitado. Por eso AP ni se interesó en ella. Pero en el segundo artículo incluía esos dos puntos de ley de Punto Final. De ahí que ahora se revise la transición como un período violento y de ruido de sables y como traición. Siempre se eligió el mal menor, para mí eso fue traición de los carrillistas y los socialistas, que aceptaron por bueno de todo que hoy nos rebota.

De todas maneras ¿que hubiérais preferido, que hubiera depurado responsabilidades de la guerra de los republicanos pero que mantuviera el Punto Final?

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11334

No es que todos lo hicieran mal por igual, pero que unos asesinaran a miles no exculpa a los que asesinaron a decenas.

Pero primero, vayamos a los hechos:

Dices que una de las cosas que se pedían durante la Transición, y que fue negada (lo único que queda como "traición", admitiendo que el "giro a la derecha" es estructural y consecuencia del resultado electoral) es el no conseguir justicia y llevar a juicio a los criminales franquistas.

Bien, yo te digo que, dejando de lado la irretroactividad del ámbito penal (y lo siento, pero por muy poco democrático que sea un Estado, sus leyes son válidas a estos efectos), la principal baza de la impunidad de los franquistas a sido la Ley de amnistía del 77 (aún lo puedes ver hoy), que efectivamente ha sido utiliazada para no investigar crímenes de guerra (y no fue un juez facha, que fue Garzón). 

Bien, como he venido diciendo, caben dos posibilidades: Que fuese intencionado, o que fuesen algo que se coló.

A nivel personal, descarto la segunda hipótesis porque:

1.- Se hubiera podido incluir una cláusula o un artículo tercero que excluyese del ámbito de aplicaición de la ley los crímenes de guerra y lesa humanidad (que, como dije, son un concepto como como más tardar, data de 1968), cosa que no se hizo.

2.- Tampoco se pidió (ni se ha pedido desde entonces) la adhesión de España al Convenio sobre la imprescriptibilidad de los crímenes de guerra y de lesa humanidad. No deja de parecerme curioso que España forme parte de casi todos los convenios de DDHH y Derecho humanitario (incluso la Constitución lleva referencias a algunos), pero no de ese.

3.- Los demás delitos incluídos en la Ley iban a ser, si no habían sido ya, despenalizados. 

4.- Como dijo Solharis, el más ilustre partícipe de la Guerra Civil era el líder del PCE.

Esto es una apreciación personal. Puede ser que, cuando se redacta la Ley, no se tuviera en cuenta que iban a colarse los crímenes de guerra.  Aún desde IU se insiste en revisar la Ley de amnistía, ignorando el principio de la irretroactividad de las leyes penales, en lugar de pedir la adhesión a la Convención del 68, así que puede ser que los legisladores de la izquierda, tanto entonces como ahora, no sepan de lo que hablan.

En resumen, o estaban (están) engañados, o querían (quieren) engañar a su militancia y electorado.

Sobre los crímenes de guerra,  como creo en la no discriminación por motivos ideológicos, en coherencia tengo que decir que son igualmente abominables los haga quien los haga. Así que, o se amnistiaban todos, o no se amnistiaba ninguno (mal pie para empezar la reconciliación nacional y para aprobar una Constitución que abraza el pluarlismo el que las Cortes lo hiciesen de otro modo).

A la hora de responder se juzgan personas, no bandos, así que si en un bando se cometieron más atrocidades acabarán siendo condenadas más personas, y si fueron más graves, acabarán recibiendo condenas mayores. De hecho, si no quedaba vivo ninguno de los del bando republicano, ninguno habría sido juzgado.

Ojo que hablo de "crímenes de guerra".

Es que tal como lo planteas, parece que las atrocidades de un bando compensan las del otro y el que comete más sólo debe responder por el saldo, quedando el que comete menos como "el bueno de la película". No me puedo creer que alguien que censure la guerra sucia contra el terrismo defienda tal cosa.

 

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 20921

No sé qué tipo de lecturas habéis hecho sobre la guerra y la represión de posguerra, pero parece que arrastréis cual individuos criados en los tiempos de franco esa especie de complejo de 'todos hicieron mal por igual' y por tanto nadie tiene que pagar por asesinar libremente durante 40 años de dictadura ya que 'mataron por igual'. Paralizados por el recuerdo de la guerra en la que de todas formas si el argumento de la legitimidad republicana e ilegitimidad rebelde no os vale y vamos a los crueles números siguen ganando los asesinos golpistas.

Tranquilo, que yo sólo hice una pregunta sencilla y concisa. Te preguntaba si creías que Carrillo hizo mal beneficiándose de la amnistía y debería haber ido a los tribunales para dar ejemplo. Me parece que es bastante fácil de entender y no hacían falta esas divagaciones, que entre tanta parrafada no puedo encontrar algo que sirva de respuesta.

 OcioZero · Condiciones de uso