Tra(ns)iciones

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natxo (no verificado)

Volvéis a la guerra. Julián Grimau y el resto de ejecutados os darían las gracias por poneros con los verdugos.

La ley de amnistía en su contexto (por eso digo que estáis algo desinformados acerca de quién tuvo interés en qué y por quiénes se hizo -por el tema de delitos despenalizados sobre el que insistes, debe de haber algún agujero legal que desconozco, pero escucha de una puta vez) fue positiva para los opositores al franquismo. Entre ellos, responsabilidades en la guerra quedaban en el PCE, que mantuvo el liderazgo en el exilio. Pero a Julián Grimau por ejemplo no se le dió ni un juicio serio y se le defenestró. FRAGA (el mejor presidente autonómico que ha tenido Galicia para muchos galegos) defendió el asesinato de Girmau. Al fin y al cabo era un asesino rojo según decían falsos o dudosos testimonios. De ahí se hizo el TOP, entre otras cosas por el impacto internacional que tuvo su ejecución. Había que dar aspecto de civilizados, y se civilizó la represión, demasiado marcial todavía. El TOP se encargó del 6263 al 1977 juzgando a gente por acciones que en resto de europa eran Derechos irrenunciables.

El resto, con responsabilidades de guerra, salvo los 4 veteranos del PCE con dudosa participación en matanzas, no quedaban. Los que votaron esa ley para amnistiar a muchos grupos (laboral, militar, etc) eran gente que había nacido durante o después de la guerra, militantes de izquierda. Pero antes de que fuera un O TODO O NADA tragaron. Lo que está ocurriendo, como es normal y ya ocurrió en Argentina, es que las leyes de punto final y parecidas deben ser revisadas. Se DEBE amnistiar a quien cometió delitos posteriormente despenalizados o fue represaliado, pero también es un deber juzgar crimenes de Estado.

Así que vuestra justificación de toda esa ley que por otro lado es de Punto Final en realidad sigue yendo a la guerra civil, pero no quiere mirar a la dictadura como una dictadura sangrienta. Lo que digo, cual nacidos en el régimen.

Os lo he dicho ya veinte veces, aun aceptando el extremo de que la violencia golpista, la violencia 'revolucionaria' o vindicativa de partidos y sindicatos y la violencia del Estado republicano una vez reconstituido son iguales, os perdiría el pequeño esfuerzo de olvidaros de la guerra, y habláramos de los 40 mil ejecutados que se calculan entre 1939-1944/45 y los posteriores represaliados, exiliados, humillados, asesinados, torturados hasta 1975.

 

Por cierto, según muchos jueces la decisión de ayer sobre Garzón está llena de irregularidades. Estoy cada vez más convencido de que la motivación no fue un exceso iluminado de normativismo (sujeción a la ley positiva rígida), sino realmente evitar que alguien pueda llegar a juzgar a gente del más alto nivel de la dictadura que sigue siendo hoy de gran nivel político, jurídico, militar o familiares de. Varela absolvió a Botín por no haber nada en la fiscalia y no valerle la acusación popular. No absuelve a Garzón por lo mismo y llega a asesorar a la acusación popular para no anularla.

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solharis
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Volvéis a la guerra. Julián Grimau y el resto de ejecutados os darían las gracias por poneros con los verdugos.

Otra vez una parrafada de evasivas. Por supuesto que no tienes que responder mi pregunta (esto no es un interrogatorio, faltaría más) pero ya que pasas de responderme te agradecería que no hablaras en plural como si yo tuviera algo que ver con lo que dices porque no voy a entrar en ese juego. No me trates como si fuera un tonto, por favor.

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natxo (no verificado)

Te estoy respondiendo y sin evasivas con mi punto de vista.

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solharis
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Te estoy respondiendo y sin evasivas con mi punto de vista.

Entonces no te he comprendido. Preguntaba si Carrillo no debería haberse beneficiado de la amnistía para someterse a la justicia y no dar así un argumento a los que quisieran beneficiarse también del otro bando. ¿Puedes sintetizar un poco?

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Ricky
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La ley de amnistía en su contexto (por eso digo que estáis algo desinformados acerca de quién tuvo interés en qué y por quiénes se hizo -por el tema de delitos despenalizados sobre el que insistes, debe de haber algún agujero legal que desconozco, pero escucha de una puta vez) fue positiva para los opositores al franquismo. Entre ellos, responsabilidades en la guerra quedaban en el PCE, que mantuvo el liderazgo en el exilio. Pero a Julián Grimau por ejemplo no se le dió ni un juicio serio y se le defenestró. FRAGA (el mejor presidente autonómico que ha tenido Galicia para muchos galegos) defendió el asesinato de Girmau. Al fin y al cabo era un asesino rojo según decían falsos o dudosos testimonios. De ahí se hizo el TOP, entre otras cosas por el impacto internacional que tuvo su ejecución. Había que dar aspecto de civilizados, y se civilizó la represión, demasiado marcial todavía. El TOP se encargó del 6263 al 1977 juzgando a gente por acciones que en resto de europa eran Derechos irrenunciables.

Por mucho que te empeñes, la despenalización de un delito tienen ya el mismo efecto que una amnistía, pero admitamos que la Ley de Amnistía aceleraba los trámites. Aún así queda por explicar por qué la Ley se redactó de forma tan oscura que permite una interpretación más extensiva. Podría haberse hecho referencia a los delitos penalizados que iban o habían sido depenalizado (el Pacto Internacional por los Derechos Civiles y Políticos, por ejemplo, fue ratificado meses antes), podría haberse incluído una cláusula similar al artículo 3 que quieren incluír ahora (y que no tendría ninguna validez... si el Estado ha renunciado a perseguir penalmente a determinadas personas, no puede recuperarla ahora), podría haberse exigido la ratificación del Convenio del 68 antes de la Ley (¿de verdad no te parece digno de una explicación que no se haya ratificado aún?), podría haberse instado al Gobierno a acelerar las puestas en libertad... en definitiva, había muchas vías de reducir el ámbito de aplicación de la Ley de forma que los crímenes de guerra y crímenes de lesa humandiad no quedaran fuera, y sin embargo no se hizo.

Si sigues insistiendo en que no, que la redacción tan extensiva fue un error, no insistiré.

El resto, con responsabilidades de guerra, salvo los 4 veteranos del PCE con dudosa participación en matanzas, no quedaban. Los que votaron esa ley para amnistiar a muchos grupos (laboral, militar, etc) eran gente que había nacido durante o después de la guerra, militantes de izquierda. Pero antes de que fuera un O TODO O NADA tragaron. Lo que está ocurriendo, como es normal y ya ocurrió en Argentina, es que las leyes de punto final y parecidas deben ser revisadas. Se DEBE amnistiar a quien cometió delitos posteriormente despenalizados o fue represaliado, pero también es un deber juzgar crimenes de Estado.

La diferencia entre Argentina y España es que allí el Convenio del 68 tiene rango constitucional, mientras que aquí ni siquiera forma parte del derecho aplicable.

Así que vuestra justificación de toda esa ley que por otro lado es de Punto Final en realidad sigue yendo a la guerra civil, pero no quiere mirar a la dictadura como una dictadura sangrienta. Lo que digo, cual nacidos en el régimen.

Os lo he dicho ya veinte veces, aun aceptando el extremo de que la violencia golpista, la violencia 'revolucionaria' o vindicativa de partidos y sindicatos y la violencia del Estado republicano una vez reconstituido son iguales, os perdiría el pequeño esfuerzo de olvidaros de la guerra, y habláramos de los 40 mil ejecutados que se calculan entre 1939-1944/45 y los posteriores represaliados, exiliados, humillados, asesinados, torturados hasta 1975.

En donde he dicho "crímenes de guerra" pon "crímenes de guerra y crímenes de lesa humanidad" (es un poco redundante escribirlo siempre, máxime cuando siempre van regulados juntos), pero no olvido los delitos cometidos en la posguerra (creo que ya no es la primera referencia que le hago).

Pero estamos en lo mismo: La justicia, si verdaderamente es ciega, no puede mirar en nombre de quién se comenten crímenes de guerra o delitos de lesa humanidad. Que los franquistas hayan cometido más delitos y más graves se verían en el mayor número de condenados y en la gravedad de las condenas.

Por cierto, según muchos jueces la decisión de ayer sobre Garzón está llena de irregularidades. Estoy cada vez más convencido de que la motivación no fue un exceso iluminado de normativismo (sujeción a la ley positiva rígida), sino realmente evitar que alguien pueda llegar a juzgar a gente del más alto nivel de la dictadura que sigue siendo hoy de gran nivel político, jurídico, militar o familiares de. Varela absolvió a Botín por no haber nada en la fiscalia y no valerle la acusación popular. No absuelve a Garzón por lo mismo y llega a asesorar a la acusación popular para no anularla.

En sí hay irregularidades o no, ya no me meto. Estoy al tanto de lo que comentas, pero el hecho de que el CGPJ (donde se supone que hay empate técnico entre progresistas y conservadores, como en el TC) lo haya inhabilitado por unanimidad me hace exluír la protección de los cargos franquistas. Creo que esto es más por cuestiones internas de la judicatura (la figura de juez estrella y los marrones que ha hecho comer Garzón al TS).

P.D: No creo que pedir justicia para todos sea ponerse del lado de los verdugos.

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natxo (no verificado)

Sobre la primera cuestión, de por qué esa redacción legal y no otra, ya lo he dicho. La izquierda tuvo mucho de 'o esto o nada' y en eso consistió la transición. El aparato penal franquista era retroactivo cuando quería, un estado de excepción constante, no conozco los mecanismos legales, pero es así, significó una amnistía. Si no, para qué los primeros artículos dedicados a los opositores encarcelados o represaliados? ¿sólo por Carrillo? no creo. Podrían haber metido la ley de Punto Final del articulo II y dejarse del primero si como tu dices ya estuvieran todos en la calle, resarcidos de sus puestos de trabajo, cobrando pensiones, etc. Vuelvo a repetir, con Carrillo en el PCE hay mucha rabia, lo digo como ejemplo de que los líderes no son la militancia.

En cuanto a lo de Argentina, no hace falta rango constitucional, y Garzón fue acogiéndose a una interpretación de los DDHH que en general España ya ha firmado. Que haya más desaparecidos aquí que en Argentina creo que da una respuesta gráfica a la necesidad real.

Y sobre la última cuestión, vuelvo a decir que no 'todos mataron igual', unos hicieron justicia vindicativa durante 40 años "de paz" de cementerio, sacando de fosas a sus "mártires", haciendo los rituales funerarios necesarios para las familias, juzgando por "responsabilidades políticas" a los republicanos-que no de sangre-, prometiendo que el que tuviera las manos limpias de sangre podía volver para después ser mentira y asesinarlos. Y hoy, cuando se habla de que tal vez los otros merecen más justicia y buscar cadáveres y responsables de asesinatos (que no irán a la cárcel, así que no temáis por vuestros ancianos si es que tenéis alguno facha), cuando se empieza a ver que el escollo está en los pactos de la transición, ¿os duele? ¿os molesta? ¿es injusto?

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Ricky
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Sé que dije no volver a insistir, pero Natxo, para la redacción de la Ley de Amnistía, la excusa del "o todo, o nada" no creo que valga. Si el único motivo era amnistiar a los opositores políticos, su única razón de ser es acelerar los trámites y no esperar a que se aprobara la Constitución, y una remisión a lo que se sabía que se estaba redactando en la ponencia constitucional, al Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos o a cualquier otro Convenio... coño, incluso pudo exigirse una primera aprobación en calidad de Ley Fundamental de los títulos preeliminar y primero de la Constitución.

No se hizo. Y si insistes en que el resultado no fue intencionado, entonces hay que suponer que fue un error.

En cuanto a lo de Argentina, no hace falta rango constitucional, y Garzón fue acogiéndose a una interpretación de los DDHH que en general España ya ha firmado. Que haya más desaparecidos aquí que en Argentina creo que da una respuesta gráfica a la necesidad real.

No, no se puede.

Vuelvo a insistir en que el Convenio del 68 ni siquiera ha sido ratificado por España, por lo que no se puede aplicar. Mal se podrá aplicar la doctrina sobre un Convenio si ni siquiera se ha ratificado dicho Convenio.

Garzón ni siquiera intentó juzgar un crimen contra la humanidad, si no un delito contra la forma de gobierno (los crimenes contra la humanidad cometidos en España no son competencia de la Audiencia Nacional).

Y sobre la última cuestión, vuelvo a decir que no 'todos mataron igual', unos hicieron justicia vindicativa durante 40 años "de paz" de cementerio, sacando de fosas a sus "mártires", haciendo los rituales funerarios necesarios para las familias, juzgando por "responsabilidades políticas" a los republicanos-que no de sangre-, prometiendo que el que tuviera las manos limpias de sangre podía volver para después ser mentira y asesinarlos. Y hoy, cuando se habla de que tal vez los otros merecen más justicia y buscar cadáveres y responsables de asesinatos (que no irán a la cárcel, así que no temáis por vuestros ancianos si es que tenéis alguno facha), cuando se empieza a ver que el escollo está en los pactos de la transición, ¿os duele? ¿os molesta? ¿es injusto?

El escollo, ya te he dicho, es la Ley de Amnistía y la irretroactividad del ámbito penal. Podrían serlo también las leyes de indulto franquistas en conexión con la continuidad del Estado, pero la Ley de Amnistía ha venido a ser una alegación más legítima para los que quieran defenderse contra una posible búsqueda de justicia. Y hoy por hoy, la única forma de quitarle validez a esto sería una revisión constitucional, ya que una ley de menor rango chocaría con el 9.3 CE.

Y por cierto, aquí nadie ha sostenido que el régimen franquista fuese un Estado de derecho respetuoso con los derechos humanos y en concreto, con el dercho a un juicio justo y la libertad ideológica.

Si la cuestión es sólo darle sepultura digna y en general resarcir a las víctimas, como los franquistas hicieron con los suyos, bien (la Ley de Memoria histórica era para eso). Pero cuando se habla de "pedir justicia" y se involucra a jueces penales, puede parecer que no sea sólo eso.

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Patapalo
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Vuelvo a insistir en que el Convenio del 68 ni siquiera ha sido ratificado por España, por lo que no se puede aplicar.

Ricky, ¿podrías explicar en qué consiste el convenio y, si lo sabes, por qué aquí no ha sido ratificado?

Voy leyéndome el debate, pero confieso que estoy algo pez.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky
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La Convención sobre la imprescriptibilidad sobre los crímenes de guerra y de los crímenes de lesa humanidad de 1968 es un convenio internacional por el que los Estados partes se compromenten a declarar imprescriptibles dichos crímenes.

El motivo de por qué no se ha ratificado no lo tengo claro.

Si nos despojamos de todo cinismo, podría decirse que se ha considerado innecesario por estar calificados como imprescriptibles por nuestro Código Penal.

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Patapalo
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Si nos despojamos de todo cinismo, podría decirse que se ha considerado innecesario por estar calificados como imprescriptibles por nuestro Código Penal.

Pero entonces, ¿cómo encaja esto con la amnistía de la Transición? ¿Son imprescriptibles o no? ¿O sólo determinados crímenes?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky
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La Ley de Amnistía sigue siendo válida, ya que por mandato constitucional las leyes penales desfavorables para el reo no pueden aplicarse de forma retroactiva, no habiendo ninguna excepción. Por tanto, cualquier reforma legal en ese sentido (modificaciones del Código Penal o derogación de la propia Ley) queda anulada.

Ya le dije a natxo arriba: la única forma segura de invalidar la Ley de Amnistía es abrir una reforma constitucional (que por afectar al 9.3 debería ser agravada) que declarase imprescriptibles los crímenes contra la humanidad.

Ni siquiera la ratificación ahora de la Convención del 68 (que sería por Ley Orgánica) garantizaría su invalidez (podrían dársele muchas vueltas, pero así a priori, no parece que pueda ser).

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natxo (no verificado)

Me río de la anticonstitucionalidad y la irretroactividad, sobre todo en cuanto a derecho penal se refiere. Lo que ocurre es que esos ni son etarras ni presos comunes.

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