Astucia, mas bien suerte suerte por montones, uno no enfrenta 4 enemigos mortales que han matado bastante antes para salir airoso solo porque de un momento a otro los defectos de los enemigos salen a relucir justo en ese instante o porque te salvan de la situacion.
Como dije antes Kenobi era rebelde, descuidado, y poco preparado como padawan, un error del consejo jedi fue no corregir estos defectos que incidieron en la caida de la orden al no ser el maestro adecuado para Anakin.
Dennx dijo:
Como dije antes Kenobi era rebelde, descuidado, y poco preparado como padawan, un error del consejo jedi fue no corregir estos defectos que incidieron en la caida de la orden al no ser el maestro adecuado para Anakin.
Todos los maestros fueron rebeldes de jóvenes. Casi todos. Incluso un anciano purista como Oppo Rancisis lo era cuando Yoda lo tutoreo de crío (antes de que Yaddle lo adiestrara).
Trás la muerte de Qui-Gon, Kenobi cambio bastante. Cierto es que la caída de un discípulo al Lado Oscuro es en cierta forma un fracaso del maestro pero en este caso no creo que Kenobi fuera tan culpable. Soy de los que opina que Anakin tiene prácticamente el 100% de culpa. El o la propia Fuerza, si lo queremos enfocar de otra forma, al dotarle de tantas aptitudes y tanto poder en un cuerpo tan joven y mentalmente débil.
Echando la vista atrás si se puede decir que habría que haber enfocado el adiestramiento de Anakin de otra forma pero estoy seguro que dentro de los maestros que podría haber tenido, Kenobi era de las mejores opciones. No creo que ni la férrea disciplina de alguien como Windu por ejemplo o precisamente la falta de ésta hubiera mejorado a Anakin. Es más, es probable que Kenobi le entendiera mejor que nadie.
Obi no es mi personaje favorito, pero como dice Ignoto, a pocos podrían haber cogido mejores que él para enseñar a Anakin. Su caída al Lado Oscuro no fue, ni mucho menos, culpa de Kenobi.
Primero recuerdo mi condicion de desconocer el Universo expandido, solo uno que otro detalle e irme solo por lo que dice internet seria injusto e incorrecto, asi que hablare desde mi punto, las peliculas.
Obi Wan era de las personas mas cercanas a Anakin, sin embargo jamas vio todo lo que le acontecia, tampoco ningun otro miembro del consejo Jedi, ni su Esposa, solo Palpatine vio todo el panorama y aprovecho.
Para alguien que veia a Anakin como su hermano debio ser evidente todo el revoltijo, mas cuando fue el Obi wan quien confronto el mecanismo Jedi para hacer ingresar a Anakin a la orden, quien le enseño personalmente a ser un Jedi, Obi Wan debio haber notado algo y debio en calidad de maestro, amigo, compañero y hermano hacer algo para impedir la caida de Anakin, no es excusa que hubiese habido guerra, tampoco que estaban separados, la caida de Anakin fue progresiva, nunca salio de su condicion de esclavo, nunca supero sus sentimientos por Padme Amidala, nunca se sintio valorado por la Orden Jedi, siempre estuvo lleno de miedo e ira, como seria que Obi Wan no vio ni presintio todo esto mas siendo un Jedi, o amigo de Anakin.
Si bien Obi Wan no mando de cabeza a Anakin al lado obscuro, bien pudo hacer algo mas para impedir su caida en el.
A toro pasado es sencillo verlo. Yoda dijo bien clarito que había mucha niebla en Anakin. El propio Kenobi le dijo a Qui-Gon que el niño era peligroso e incluso Windu reconocía abiertamente no confiar en él. Todos sabían que era una persona muy especial (el Elegido aparentemente) y sobre todo, difícil de adiestar y pese a todo le dieron la tutoría a Kenobi. Cierto que estaba empezinado en adiestrarle (promesa de Qui-Gon) pero era la mejor opción del momento.
Y ciertamente si, todo el mundo pudo haberlo hecho mejor pero el verdadero culpable de la caída de Anakin en el Lado Oscuro fue el propio Anakin.
Tambien recordar el mal momento que estaba pasando el lado luminoso de la Fuerza y el creciente aumento de la turbación y del Lado Oscuro. Eran malas épocas para las clarividencias jedi.
Insisto en que no es suerte. La astucia, la templanza, etc., forman parte del poder de un Jedi. Si Darth Maul hubiese dado un mal golpe que le dejase en una posición vulnerable, y entonces Obi Wan le diese el golpe mortal (en resumen, que le hubiese ganado en combate), diríais: "Que buen luchador". Pues no es menos, que Maul haya sido tan estúpido como para ser vencido así. Eso lo hace menos poderoso a él, y más a Obi Wan, por tener la habilidad de aprovechar eso, y no caer en esos errores. Insisto, en que un Jedi no sólo debe saber luchar con la espada, y manejar la Fuerza de rechupete, sino que ha de ser templado, precavido, astuto, sagaz, no arrogante... Todo un caballero.
En cuanto a Dooku, recalco que en el primer combate, toda la culpa es de Anakin; y de no ser por este último, puede que la astucia de Obi Wan hubiese dado como resultado vencer al Conde.
En cuanto a si la culpa de que Anakin se convirtiese en Darth Vader la tiene o no su maestro, yo diría que para nada. Hace todo lo posible por él, y no sé fuera de las películas, pero a mí me da la sensación de que se preocupa mucho, y le ayuda y aconseja en todo lo posible. Pero Anakin es en ciertos aspectos reservado y, como ya se ha dicho, inestable. No se podía preever lo que iba a pasar.
Si podeis decir que Obi Wan tuvo la culpa por no haberlo visto venir, lo mismo se puede atribuir al consejo; y no es (o no me parece) lo justo.
Un saludo a tod@s.
A ver, nadie duda que la astucia e inteligencia de Kenobi es lo que le vuelven uno de los mejores Jedi, y si lo consideramos como un valor para medir el poder, sin duda es lo que le coloca como los mejores espadachines (que lo es). Pero hablando de poder puro, sin más (habilidad con la espada+poder con la Fuerza), no es nada espectacular. Maul es mejor, pero no usa sus habilidades ni la mitad de bien que Kenobi, y eso es lo que, en resumidas cuentas, le hace mejor. Pero de mero poder, de base, Maul tiene más.
Y no, ni Anakin luchando junto a Obi-Wan en el Episodio II hubieran tenido una oportunidad. Dooku en el Episodio III a Kenobi le deja inconsciente en medio asalto y pierde contra Anakin por no esperarse el chute de poder que tiene de repente. Y en el Episodio II, Anakin y Obi eran más débiles que en el III. Dooku tenía poco que mejorar desde el Ataque de los Clones.
Pero bueno... Yo pienso que el poder de un Jedi no es sólo Espada+Poder Fuerza, sino que entra eso, la astucia, y habilidad. Pero bueno, supongo que eso quedará a opinión de cada uno.
Respecto a lo del Episodio II, yo no estoy tan seguro de que no hubiesen podido con él... eso no se puede saber. Dooku era bien arrogante también, y eso podría llevarle a perder.
Predator-Hunter dijo:
Respecto a lo del Episodio II, yo no estoy tan seguro de que no hubiesen podido con él... eso no se puede saber. Dooku era bien arrogante también, y eso podría llevarle a perder.
Dooku era ampliamente superior a Anakin y Kenobi juntos. Eso es indudable. No podrían haber hecho nada. Dooku es mejor con la espada, mucha más experto, mucho más poderoso con la Fuerza y tremendamente astuto.
Es más, si Dooku hubiera ido a por todas en el Episodio III, habría matado a Anakin con total seguridad. De Kenobi no digo nada por que el conde le queda demasiado lejano como bien vimos.
Es imposible que Kenobi y Anakin hubieran derrotado a Dooku en el Episodio II. En el III atacan juntos, siendo ambos bastante más fuertes que en el episodio II, y Obi es despachado en medio minuto y Anakin gana porque Dooku no iba a saco.
Bueno, bueno... En cualquier caso, si tan poderoso veis a Dooku, no podeis afirmar que Obi-Wan Kenobi es el "malo" (malo en el sentido de poco poderoso). Kenobi es podersoso, sólo que Dooku lo es más. Si no... todos son una caca al lado de Yoda, no sé si me explico xD.
Predator-Hunter dijo:
Bueno, bueno... En cualquier caso, si tan poderoso veis a Dooku, no podeis afirmar que Obi-Wan Kenobi es el "malo" (malo en el sentido de poco poderoso). Kenobi es podersoso, sólo que Dooku lo es más. Si no... todos son una caca al lado de Yoda, no sé si me explico xD.
No es que veamos a Dooku poderoso, es que simplemente lo es. Eso está fuera de toda duda.
Y nadie ha dicho que Kenobi sea caca. En varios topics, incluído este, hemos alabado el mérito y las aptitudes de Kenobi. Pero hay que ser realista, pese a ser mejor que la media de los jedi su mayor cualidad no es la esgrima ni la Fuerza, es su inteligencia. Nunca ha destacado usando el sable ni usando la Fuerza pero sabe aprovechar perfectamente lo que tiene y es extremadamente hábil y astuto.
El quid de la cuestión es que siempre hay alguien mejor, y en este caso Dooku es mucho mejor que Kenobi.
Kenobi sabe aprovecharse de las situaciones, es inteligente, astuto y muy ocurrente, además de que está por encima de la media (bastante, en mi opinión) en cuanto a maestría de la Fuerza y manejo con la espada. Pero es eso. Contra Anakin gana porque Anakin y él tenían fuerzas parecidas, y Obi no es subnormal; y contra Maul gana porque Maul es todavía más imbécil. Por eso, teniendo en cuenta todos los factores, Obi-Wan gana mucho. Pero es que Obi depende de eso, de la situación. Si la pelea contra Maul hubiera sido en campo abierto, Maul hubiera acabado ganando casi seguro, porque es más fuerte. Es lo que ya se planteó una vez, Obi contra Grievous. Nadie tenía dudas de que Grievous masacraría a Obi en combate directo, pero Grievous es fácil de enfadar y eso le habría dado a Obi la oportunidad de plantear un contraataque. Pero en combate sin más, ambos dando todo lo que tienen, Grievous acabaría el día con una espada más en su colección.
Total, si siguiéramos el patrón "este es fuerte, pero este lo es aún más", siempre llegaríamos a la misma conclusión: todo Star Wars son las putitas de Luke.
Vale, vale... Nos entendemos mejor xD. Pero bueno, tal y como decís, Kenobi tiene esas cualidades, y, ya repitiendome, diré que forman parte del poder de un Jedi tanto como el sable, o el manejo de la Fuerza. Pero bueno... admitiré que por ser estas sus cualidades, depende mucho de las situaciones.
Y bueno... aunque sé que Anakin es más poderoso, en el complejo Mustafar, hasta el momento en que a Anakin se le sube el poder a la cabeza, yo veía el combate totalmente igualado, ¿no os parece que era así?.
Sobre la gilipollez escrita acerca de que en Episode II Anakin y Obi-Wan hubieran derrotado a Dooku luchando codo con codo, que, recordemos, la primera persona en decir tal sandez fue ese n00b en Star Wars llamado Sephiroth :
-En Episode II Anakin era 2 veces menos poderoso que al final de las guerras Clon, dicho por el mismo en Episode III; y recorfirmado infinidad de veces en novelas como "El Laberinto del Mal" y en diversos cómics.Por su parte Kenobi en ese entonces sólo sabía usar el Soresu y sus habilidades telequinéticas no estaban tan afiladas como cuando luchó contra Grievous.Confirmado en la novela de Episode III y en diversos documentales por George Lucas.
-Por contra en Episode III nos encontramos con unos Obi-Wan y Anakin mucho mejor esgrimistas y más expertos en el uso de La Fuerza, sobre todo Anakin.
Ahora usemos la lógica. Si en Episode III con lo máquinas que eran, Dooku se las apañó para dejar K.O a Kenobi y aguantar a Anakin bastante rato ¿qué hubiera cambiado que luchasen juntos en Episode II si ahí eran unos mierdas absolutos comparados Dooku 
?.
-------------------------------------------
-------------------------------------------
A veces creo que Luja34 es el único que sabe leer de por aquí, no porque normalmente estemos de acuerdo casi siempre, sino porque es de los pocos que nunca pone en mi boca cosas que yo no he dicho; limitándose a replicarme los puntos en que esté o no favor conmigo sin salirse en ningún momento de lo que literalmente se escribe en un post.
Ejemplo:
-Aquí nadie ha dicho que Kenobi sea un mierda, sólo se habla del factor suerte que tiene en sus supuestas victorias.Mientras que unos se salen de madre diciendo que el poder no es lo único que cuenta en un Jedi y blablablabla , Luja no.
Y así cantidad y cantidad de post.
Vaya, Akumajo, no te sobra la discreta educación al responder en el foro, ¿no?.
Lo mío era una opinión personal, en cuanto a la posible victoria sobre Dooku en el Episodio II (que no tan lejana la veía yo). No creo que por ello debas afirmar que aquí nadie salvo Luja34 lee.
Pero bueno... No sé si entiendo bien tu último párrafo, pero lo que yo decía es que la astucia y sabiduría, forman parte de un Jedi tanto como el manejo del sable y la Fuerza. No sólo no he dicho nada de que a Obi-Wan le haga poderoso su suerte, pero diré más... Como dice él mismo en el Episodio IV, "en mi experiencia la suerte no existe", y en el universo de StarWars podría ser que deberíamos tener eso en cuenta, cuando decimos que Obi-Wan gana siempre de potra.
Un saludo.
No sé si entiendo bien tu último párrafo
No, no lo entiendes, tu respuesta habla por si sola.Mira que me he molestado en separar por dos lineas jodidamente enormes que dejan un espacio que hasta el mismísimo Steve Wonder podría ver para evidenciar que lo comento de Dooku no tiene absolutamente nada que ver con lo que digo de Luja; pero ni con esas.
Si no lo has entendido la primera vez siendo expuesta de una forma jodidamente clara; doy por sentado que no lo pillarás una segunda ni aunque te sacaras la cabeza del culo.
Besitos.
Bueno, Akumajo. Creo que te has lucido. ¿Te he faltado yo al respeto?. Por tu manera de hablar, me parece que te deberían amonestar en el foro... Me parece vergonzoso como actúas. Y por supuesto, te has equivocado. ¿A qué crees que me refería con lo del párrafo?. Nada de Luja, sino a partir del ejemplo. ¿Sabes lo que es un párrafo?. ¿Sabes que termina al dejar una separación de una linea?. Lo sepas, o no, esté yo en lo cierto o sea el mayor ignorante del mundo, nunca tendrás el derecho de tratarme como me has tratado.
Me parece que hablar contigo, teniendo en cuenta como respondes, es inútil.
PD: Pásate por el reglamento de los foros, y léetelo antes de seguir hablando, ¿de acuerdo?. (http://www.ociozero.com/?q=node/410)
Akumajo-D dijo: Si no lo has entendido la primera vez siendo expuesta de una forma jodidamente clara; doy por sentado que no lo pillarás una segunda ni aunque te sacaras la cabeza del culo.
Este tipo de comentarios están totalmente fuera de lugar en el foro y son motivo de sanción. Te conmino a que los evites en el futuro o acates las consecuencias. Creo que no es muy difícil evitar contestar cuando lo único que se va a decir es una sarta de insultos.
Gracias, Patapalo.
----------------------------------------------------------------
Bueno, pues recapitulando. Acabo de ver el Episodio III de nuevo, y esque enserio, en el Complejo Mustafar, el combate de Anakin y Obi-Wan Kenobi, lo veo totalmente igualado todo el rato, o incluso un pelín dominado por Obi-Wan (no sé si son cosas mías).
Y es más... Me atrevería a decir que Anakin lucha con todo su ímpetu, dejado llevar por la ira y el odio, mientras que Obi-Wan diría que combate con algo más de reparo, ¿no?, para él no era fácil tener que acabar con su amigo, y eso debía influirle (o eso me lo parece a mí, si me planteo ponerme en su lugar).
Aún sin el delirio de grandeza que le coge a Anakin y la pifia, yo no opostaría a que Obi-Wan perdería.
Y bueno, aparte de esto, repito lo que ha quedado atrás en otro comentario mío, sobre lo que dice Obi-Wan de que la suerte no existe.
¿Qué opinais de todo esto?.
Kenobi gana por las constantes pifias de Anakin. No por poderío. Anakin estaba completamente fuera de si y no sopesaba en absoluto sus movimientos, de ahí la imagen final de combate. Pese a estar en clara desventaja estratégica, lanza un ataque prácticamente suicida a Kenobi.
Por lo demás, tanto en técnica, poder y habilidad está por encima de Kenobi en circunstancias normales.
Y si, una habilidad importantísima es la astucia e inteligencia pero no ya para un jedi, si no para cualquier ser vivo. Todos hemos reconocido las habilidades de Obi Wan y no le restamos mérito alguno, sencillamente los designios de la Fuerza le han favorecido bastante. Es decir, ha tenido una mezcla de suerte y saber aprovecharse de la situación y explotar los recursos que tiene a su alcance. Más allá de sus capacidades no demasiado espectaculares como jedi.
Un saludo.
Bueno que Kenobi diga que la suerte no existe es como si Maradona diga que la coca no existe.
Sin embargo es bien sabido que muchas veces es mejor la suerte que el talento y Kenobi tenia de los 2. (aunque no lo voy a poner como un Jedi ultrasabio)
Ignoto dijo:
Kenobi gana por las constantes pifias de Anakin.
Tal vez no haya prestado la suficiente atención, pero en ningún momento veo yo esas pifias de Anakin, salvo en su super rayada final, que le cuesta el combate. Lo veo igualado, y adaptándose cada uno como puede al duro escenario donde están llevando a cabo su duelo.
Y si, una habilidad importantísima es la astucia e inteligencia pero no ya para un jedi, si no para cualquier ser vivo.
Bueno, pero también el manejo del sable y del poder sería una cualidad importante en cualquier ser vivo. A ver si me explico... ¿Hablamos de lo que es necesario para sobrevivir frente a las amenazas de la vida, o a lo necesario para salir victorioso de las situaciones a las que se expone un Jedi?. Porque en el primero caso, cualquier ser vivo que sepa usar un sable, podría defenderse de un enemigo.
Sobretodo en duelos de Jedi/Sith, veo muy importante el factor astucia e inteligencia para obtener la victoria. Claro está, que el más poderoso será quien lleve las de ganar, pero... ¿Acaso que Obi-Wan venza a un enemigo más poderoso que él, gracias a esta astucia, no lo convierte a él en más poderoso? (Supongo que la respuesta a esta pregunta ya entra de nuevo en el debate y opinión personal de si es la astucia cualidad de Jedi).
-------------------------------------------
Dennx dijo:
Bueno que Kenobi diga que la suerte no existe es como si Maradona diga que la coca no existe.
HAHAHAHA. La verdad es que es bueno, y encima llevas razón... Pero no sé... No creo que Obi-Wan lo digese para excusarse a sí mismo, más aún cuando se hizo en la triología antigua, y George Lucas aún no había mostrado esas batallas ganadas por suerte por parte de Obi-Wan (corregidme si me equivoco). En realidad parece que lo dice, como si en efecto lo que parece suerte, sean "designios de la fuerza" (como se ha dicho).
Un saludo. 
Aku, ya sabes que yo personalmente no le doy importancia a los insultos, pero entiende que hay gente a la que sí.
Y vamos, durante la pelea entre Obi y Anakin se ve que están igualados, se ve que Anakin va muchísimo más a saco, y comete varias cagadas durante la pelea dentro de la sala de control.
Sí... se le va más eufórico (a Anakin), parecido a cuando pelea contra Dooku en el Episodio II, que parece que ataca sin pensarlo demasiado. Pero bueno... todo buen Jedi debería haber adquirido a esas alturas ya un control sobre sí mismo, que Anakin no tiene. Aunque en los episodios siguientes, Darth Vader ya no me parece tan descontrolado, aunque no menos arrogante.
Predator-Hunter dijo:
¿Acaso que Obi-Wan venza a un enemigo más poderoso que él, gracias a esta astucia, no lo convierte a él en más poderoso?
No. Que haya sido más listo que él en ese combate no le convierte en más poderoso. Simplemente le convierte en vencedor, que no es poco. Pero el poder es diferente. Yo puedo derrotar al campeón mundial de peso pesado de boxeo aprovechándome de algún error suyo y alguna trampa mía. Seguiría siendo menos poderoso que él pero mi victoria y mérito sería indiscutible.
Todo se simplifica a una cosa. Podría siempre Kenobi derrotar a Grievous por ejemplo? O salir vivo de los encuentros contra Dooku? O de las numerosas campañas casi suicidas que hizo en las Guerras Clon? O podría vencer a Anakin en un combate convencional? Yo creo que muchas de ellas no. Pero no quita que siga siendo un magnífico jedi.
Ya hemos dicho que es la genialidad de Obi Wan la que le hace destacable. Seguir con el tema es repetirse. Pero en varios de los grandes rasgos principales de los jedis, como es usar la Fuerza y el sable (en la época en la que hablamos), Kenobi no es de los mejores. Es hábil, muy inteligente y bastante mejor que la media pero nada más.
Luja okey, no te daré trabajo.Pero por MSN me admitirás que el Predator Hunter este es un n00b de cuidado en los foros que llevan la palabra OCIO.
Predator-Hunter... , ahórrate la lástima de decirme la cantinela de "no tienes derecho a tratarme así" o "no vale la pena discutir con alguien que no tiene respeto", pues me resbala completamente tu pseudomoral o las sanciones de barrios sésamo que puedan aplicárseme.Yo puedo haberte insultado, pero desde luego no he dicho ninguna tontería en lo que va de debate.Tú en cambio llevas tres ya.
La verdad, Ignoto, esque llevas razón. Nos estamos repitiendo xD. Tal vez mi aprecio a Obi-Wan nuble mi objetividad xD. No sé... no llego a verlo tan malo, y pienso que los combates que vemos en las películas no muestran todo lo que Obi-Wan es. Es decir... "vaya, para los pocos que salen en la película, hemos visto los que tiene suerte xD". Según la impresión que me da Obi-Wan, no llego a asimilar que siempre gane por suerte, y me da la sensación de que es más poderoso de lo que vemos. Pero bueno... a saber. Parece (por lo que dicen en la película), que Anakin siempre le está salvando el cuello.
---------------
Akumajo-D, simplemente me das vergüenza. Lo que tengas que hablar con Luja, habladlo en privado, pero no te molestes en ponerme aquí nada, ¿vale?, que tu mala educación y tus tonterías me empiezan a cansar, y no tengo ganas de discutir. Si quieres tratar conmgo al margen de todo esto bien, pero si no, que así sea.
Sigo pensando que Geroge lucas es gilipollas.
A ver, que ha querido hacer el típico personaje no tan poderoso que el resto pero que aun asi gana, solo que en vez de currarse escenas donde gane por astucia e ingenio a preferido reducirlo todo a "el rival hace el tonto" o "tiene suerte", a menudo ambas
OcioZero · Condiciones de uso
Si vas a poner alguna salida de tema, intenta que al menos sea graciosa.
Y Obi-Wan es un gran Jedi y eso nadie lo duda. Pero en el campo de los combates siempre gana por su astucia y no porque sea poderoso. Sus victorias no han dependido de sus méritos, sino de los errores de sus enemigos. Sí, la astucia es un factor importante, pero si Maul no hubiera sido gilipollas le hubiera matado. Grievous, si no hubiera estado jodido, le habría masacrado. Y en sus combates contra Dooku sobrevive porque le salvan o Anakin o Yoda.
Solo gana el combate contra Anakin (porque Anakin es retrasado). El de Darth Vader es mejor no comentarlo, ya que como apenas podemos ver nada no sabemos lo en serio que luchaba cada uno. Ahora, decir que Obi hubiera ganado seguro es una gilipollez. Obi-Wan ha envejecido y es humano, eso se nota (no es que Obi sea Dooku, precisamente). Darth Vader, sin embargo, sabemos que seguía bastante en forma.
(8)Vamos a pintar el carro, no es ningún farol, ¡rasca el barro, que yo le doy color! (8)
(8)Pintaré su carro, pintaré de buenas, ¡usaré acrílico, que le va a esta madera!(8)