35 horas

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solharis
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A sugerencia de Varagh abro este hilo sobre un tema que a todos nos parece interesante.

¿Qué opináis de reducir la jornada a 35 horas? ¿Por qué creeis que hay quien se opone a ello?

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Ricky
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Yo lo veo así: la actual jornada de 40 horas ya es ficticia. Conzco mucha gente, en sectores distintos, que por una cosa u otra, acaba teniendo que trabajar más de las 40 horas semanales. A veces es porque el contrato por objetivos obliga, o directamente por esta puñetera costumbre de quedarse a hacer horas para aparentar estar volcado, de forma que el que no lo hace corre riesgo de ser el peor valorado... pero otras porque directamente, a la hora de hacer el contrato ya avisan que aunque se firman 40, va a haber que quedarse unas cuantas más.

Creo que las medidas tienen que venir por otro sitio. Antes de exigir el comportamiento de otro modelo productivo, tenemos que cambiarlo, y dejar de ser intensivos en trabajo. Tenemos una de las horas de trabajo menos productivas de Europa, y eso es lo que hay que corregir.

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Corwin
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Este tema da para mucho, pero antes de nada se deberia diferenciar entre sectores. No es lo mismo bajar la jornada de fabrica, donde las 40 horas dan para 3 turnos de 8 horas al dia durante 5 dias a la semana (con lo que bajar a 35 horas supone un turno extra) que en oficinas, donde la productividad ~posiblemente~ no se veria tan afectada.

¿Implantar las 35 horas en modo global no es lo que intentaron en Francia con desastrosos resultados?

The early bird might get the worm, but the second mouse gets the cheese.

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Foramen Magnum
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No entiendo demasiado de economía y sé que el reducir la jornada laboral aumentaría los puestos de trabajo,  pero reducir la jornada laboral quizá también podría traer la contrapartida de la deslocalización (pensarían muchos: para que voy a dejar la fabrica aquí si en Marruecos trabajan más horas y más barato...) Pero, claro habría que ver en que medida influyen las dos cosas y si compensaría. Si se aplica en TODA la UE, yo pienso que sí compensaría.

Una pregunta para los que entendeis de estos asuntos: si hay (me invento las cifras) 7000 puestos de trabajo en los cuales si sumamos los salarios hay 50 millones de €, si aunque la suma de salarios continuara en 50 millones pero se repariteran entre 8000 puestos de trabajo ¿significaría esto un aumento en los ingresos para el Estado por impuestos y demás? NO sé si he expresado la pregunta bien. Un saludo

¡Derrota tras derrota hasta la victoria final!

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Varagh
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Lo veo algo interesante y a evaluar muy seriamente. Así de primeras se puede considerar que:

-Se formaría mas empleo

-Mas tiempo para la familia y el ocio (lo que originaría también mayor empleo en este sector)

-Posible mayor productividad (en un horario maratoniano acabas quemado y muchas horas ni se rinde ni nada y solo quieres pirarte para casa).

-Más bienestar

-Posibilidad de que ciertos sectores (como discapacitados) lo tuviesen más fácil a la hora de poder trabajar (no influyen lo mismo unas limitaciones físicas trabajando de sol a sol que en una jornada de 35 horas…vale, depende de la discapacidad, de la persona y del curro, etc…pero me parece otra opción a considerar).

Ahora bien

¿Sería seguro algo tan modélico como lo que he descrito arriba?

¿Qué problemas podría tener? (Corwin ya ha hablado de que no sería igual para todos los sectores -Y eso que no hemos hablado aún de policías, médicos o bomberos y se sus eternas jornadas de guardias-, Foramen ya ha considerado el tema de que debería aplicarse a toda Europa y Ricky ha dado de lleno en afirmar que de las horas que se firman a lo que se hace luego hay un trecho largo)

¿Qué a funcionado (o no) en países que han intentado tener esa jornada?

Hasta hay una tesis doctoral sobre el tema:

http://www.navactiva.com/web/es/arrhh/doc/articulos/2005/10/33932.php

Solharis me alegra ver que te interesara el tema...

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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solharis
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No entiendo demasiado de economía y sé que el reducir la jornada laboral aumentaría los puestos de trabajo,  pero reducir la jornada laboral quizá también podría traer la contrapartida de la deslocalización (pensarían muchos: para que voy a dejar la fabrica aquí si en Marruecos trabajan más horas y más barato...) Pero, claro habría que ver en que medida influyen las dos cosas y si compensaría. Si se aplica en TODA la UE, yo pienso que sí compensaría.

Una pregunta para los que entendeis de estos asuntos: si hay (me invento las cifras) 7000 puestos de trabajo en los cuales si sumamos los salarios hay 50 millones de €, si aunque la suma de salarios continuara en 50 millones pero se repariteran entre 8000 puestos de trabajo ¿significaría esto un aumento en los ingresos para el Estado por impuestos y demás? NO sé si he expresado la pregunta bien. Un saludo

Respecto a tu pregunta, los impuestos son en buena parte progresivos, así que si esos 50 millones de euros se reparten entre más empleos los ingresos disminuyen para el Estado.

En cuanto a la deslocalización, te diré que no es tan importante como parece. Es más, a largo plazo te diré que cambiaría poco si estuviéramos en una autarquía... Tengo algo medio escrito sobre este tema y a ver si lo termino.

El meollo está en la productividad y en qué ocurriría con ésta. Si la productividad por trabajador aumenta sería maravilloso para todos. Si se mantuviera constante no sería tan maravilloso pero tampoco sería un problema. Más jodido es si la productividad disminuyera aunque esto podría arreglarse bajando los salarios a cambio de menores jornadas.

Pero lo peor, lo realmente malo, sería que según el tipo de empleo pudiera ocurrir una de las tres cosas. Entonces sí que tenemos un grave problema.

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Alain Corpsegrinder
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En francia segun he podido saber es que echaron atras la medida porque daba malos resultados. ¿Sabeis porque fue asi?

 

Una cosa con la que habría que acabar en con la cultura de que el que se queda mas es que es mejor trabajador. Eso solo se lleva aqui mientras en mucho sitios de europa es todo lo contrario.

 

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

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Foramen Magnum
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Yo pienso que la productividad sí que aumentaría, la gente iría a trabajar bastante más descansada sobretodo los trabajos más físicos. Y bueno si esto fuera muy importante podría contrarrestar lo que he mencionado antes de la deslocalización...

¡Derrota tras derrota hasta la victoria final!

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natxo (no verificado)

Pues yo lo que veo a mi alrededor es que aquí, lejos de la clase obrera que se tira horas calentando asiento que nos venden (eso seran cuellos blancos, me refiero a los obreros de sector servicios o industria), lo que hay es una clase obrera que hace horas extra y esfuerzos diarios fuera de horario nunca pagados porque al fin y al cabo si acaba la empresa todos fuera o directamente si no los haces, peligras. Estoy hablando de sectores concretos, no de oficinas ni creativos ni polladas, sino de obreros, construccion, hosteleria, siderometalurgia, industria en general, y me atrevería a decir que también en sectores como banca o los autónomos cuando actuan con subcontratas o contratación bajo manga.

Y no tendrán baja productividad precisamente por tocarse las bolas, que habrá de todo, pero habrá que mirar también de qué equipamientos estamos hablando y si se pueden comparar con los de un alemán o sueco.

Eso es una explotación intensiva en toda regla y que en tiempos de crisis aumenta, vaya que si aumenta, cuando se amenaza con regulaciones y despidos a hacer más horas que un tonto. Lo que no veo tanto son empresas que pierdan como para despedir en esos sectores. Ni siquiera dejan de ganar. El otro dia me hablaron de una que hizo despidos aprovechando y todos los años tiene MÁS beneficios.

 

¿Dónde están las putas plusvalías? ¿Por qué discutimos de si baja la productividad o los impuestos o su puta madre de la 'economía real' y no de a dónde va a parar el mayor capital que ha generado la historia del capitalismo, de los mayores e insultantes salarios y capital financiero y que no se ve tan claro en la vida diaria, en los que hacen jornadas del copón, en un mayor y mejor ocio, cultura o sanidad?

No hay otra forma me diréis. Muy bien, pero no lo veo así. La economía puede ser un bien social aunque ralentice su ritmo en lo macro. Sólo hay que quererlo.

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solharis
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Y bueno si esto fuera muy importante podría contrarrestar lo que he mencionado antes de la deslocalización...

En primer lugar cada vez son menos los trabajadores que producen bienes y servicios exportables y que pueden ser afectados por la deslocalización. Piensa, por ejemplo, en los peluqueros. Los peluqueros serían menos productivos porque su productividad (fácilmente medible además) tiene mucho que ver con las horas trabajadas. Por tanto, ¿sería más interesante montar una peluquería en Marruecos? No, son pocos los españoles que irían a cortarse el pelo a Marruecos por mucho que se abaratase.

Pero dejando a los trabajadores que no pueden ser afectados por la localización (la mayoría), resulta que los países no se especializan en producir aquello que pueden producir mejor aunque esto parezca absurdo.

Te pongo un ejemplo. Imagina un mundo con dos países (España y Japón) y dos bienes (arroz y ordenadores). Japón puede producir el doble de arroz que España por trabajador y cuatro veces más ordenadores. Al principio ambas son autarquías pero luego se abren al comercio. Según la teoría deslocalización, lo que ocurriría es que los españoles dejarían de producir arroz y ordenadores para comprarlos a los japoneses pero eso es absurdo.

Aunque Japón produzca mejor ambos bienes (y tiene en ambos lo que se llama ventaja absoluta) resulta que su ventaja absoluta es mayor produciendo ordenadores (esto es la ventaja comparativa) que arroz. Importando arroz español habría más japoneses disponibles para fabricar ordenadores y tanto España como Japón saldrían beneficiados.

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Pues yo lo que veo a mi alrededor es que aquí, lejos de la clase obrera que se tira horas calentando asiento que nos venden (eso seran cuellos blancos, me refiero a los obreros de sector servicios o industria), lo que hay es una clase obrera que hace horas extra y esfuerzos diarios fuera de horario nunca pagados porque al fin y al cabo si acaba la empresa todos fuera o directamente si no los haces, peligras. Estoy hablando de sectores concretos, no de oficinas ni creativos ni polladas, sino de obreros, construccion, hosteleria, siderometalurgia, industria en general, y me atrevería a decir que también en sectores como banca o los autónomos cuando actuan con subcontratas o contratación bajo manga.

Y no tendrán baja productividad precisamente por tocarse las bolas, que habrá de todo, pero habrá que mirar también de qué equipamientos estamos hablando y si se pueden comparar con los de un alemán o sueco.

Eso es una explotación intensiva en toda regla y que en tiempos de crisis aumenta, vaya que si aumenta, cuando se amenaza con regulaciones y despidos a hacer más horas que un tonto. Lo que no veo tanto son empresas que pierdan como para despedir en esos sectores. Ni siquiera dejan de ganar. El otro dia me hablaron de una que hizo despidos aprovechando y todos los años tiene MÁS beneficios.

¿Dónde están las putas plusvalías? ¿Por qué discutimos de si baja la productividad o los impuestos o su puta madre de la 'economía real' y no de a dónde va a parar el mayor capital que ha generado la historia del capitalismo, de los mayores e insultantes salarios y capital financiero y que no se ve tan claro en la vida diaria, en los que hacen jornadas del copón, en un mayor y mejor ocio, cultura o sanidad?

No hay otra forma me diréis. Muy bien, pero no lo veo así. La economía puede ser un bien social aunque ralentice su ritmo en lo macro. Sólo hay que quererlo.

¿Pero estás a favor o en contra de las 35 horas? Porque todo eso está muy bien pero no basta con querer que las cosas cambian. Hay que averiguar cuál es el problema y qué se puede hacer.

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Ricky
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Antes de nada, un comentario de Teoría económica en estado puro:

Te pongo un ejemplo. Imagina un mundo con dos países (España y Japón) y dos bienes (arroz y ordenadores). Japón puede producir el doble de arroz que España por trabajador y cuatro veces más ordenadores. Al principio ambas son autarquías pero luego se abren al comercio. Según la teoría deslocalización, lo que ocurriría es que los españoles dejarían de producir arroz y ordenadores para comprarlos a los japoneses pero eso es absurdo.

Realmente no. El punto del que partes es el mismo que el del modelo de David Ricardo, que concluía en su modelo de comercio internacional que España se especializaría en arroz y Japon en ordenadores.

Si lo miramos en términos absolutos, sí, a España le costaría más producir tanto arroz como ordenadores, pero en términos relativos, España tiene la ventaja comparativa en producir arroz: Para producir un kg. de arroz, España tendría que renunciar a la mitad de ordenadores que Japón.

 

Ahora vamos al asunto. Se tiende a simplificar la mano de obra como un todo, y hay muchísimos sectores y muy heterogéneos: hay gente que cobra por objetivos, gente que cobra por horas; puestos de trabajo que están produciendo y puestos que requieren estar en el puesto un tiempo determinado para lo que pueda pasar (tipo vigilancia o reparaciones). De todas formas, a riesgo de simplificar en exceso, diré que en España tenemos un problema de cultura.

Voy a ilustrar esto: Por aquí circula una, podríamos llamarlo leyenda urbana, que viene al caso: Se cuenta que un tío aguantó "trabajando" en una obra haciendo que movía una tabla de arriba para abajo, cuando en realidad no estaba haciendo nada.

Ese es el problema, que se mira de hacer que se trabaja y no de trabajar, y la gente que tiene que vigilarlo pasa de todo. En otros paises de Europa, quedarse a hacer horas se interpreta como que no se ha rendido en el horario de trabajo, y que ese trabajador está suponiendo un coste extra para la empresa, mientras que aquí, es aplaudido.

 

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Yo sí creo que el problema pueda estar en la deslocalización.Una medida como ésta es viable en mi opinión si un país está totalmente aislado del resto del mundo y comporta más problemas si no lo está.También otro problema radica en trabajos que va por turnos en el que uno sustituye a otro,que no es lo mismo que una obra.La productividad es evidente que mejoraría,a menos horas,mejor rendimiento.

La jornada laboral tiene que encaminarse a la reducción,no se puede dar marcha atrás como se intentó hacer en el Parlamento Europeo con la salvajada esa de las 65 horas y la manera de competir con las economías emergentes no es a base de reducir derechos laborales en Occidente, así que pienso que más tarde o más temprano tendremos que ir a por las 35 horas.Yo estoy a favor,desde luego, por una mayor conciliación de la vida laboral y personal.

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Siento discrepar de la mayoría pero creo que estáis haciendo dos supuestos erróneos:

1) La deslocalización no es, ni de lejos, el principal problema. A largo plazo no es un problema y a corto no lo es tanto como parece. Las pruebas empíricas y la teoría lo confirman pero me temo que el interés por crear esa idea de la competencia global y demás zarandajas ha calado muy profundo.

2) Creo que confundís la productividad por hora con la productividad por trabajador. Es cierto que con largas jornadas las últimas horas suponen una productividad adicional mucho menos que proporcional. Si trabajo 8 horas y paso a trabajar 12 aumento mi jornada un 50% pero mi productividad aumenta mucho menos pero aumenta. Aunque sólo se trate de un 1% la diferencia entre un aumento del 1% y una caída del -1% es abismal, es la diferencia entre que la empresa gane más exprimiendo a sus trabajadores (por muy miserable que sea el beneficio adicional) a que tenga pérdidas por puro sadismo.

Vamos, yo entiendo que los empresarios sean poco simpáticos, pero de ahí a pensar que son capaces de perder dinero para hacer sufrir a los empleados...

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2) Creo que confundís la productividad por hora con la productividad por trabajador. Es cierto que con largas jornadas las últimas horas suponen una productividad adicional mucho menos que proporcional. Si trabajo 8 horas y paso a trabajar 12 aumento mi jornada un 50% pero mi productividad aumenta mucho menos pero aumenta. Aunque sólo se trate de un 1% la diferencia entre un aumento del 1% y una caída del -1% es abismal, es la diferencia entre que la empresa gane más exprimiendo a sus trabajadores (por muy miserable que sea el beneficio adicional) a que tenga pérdidas por puro sadismo.

Una de las leyes de Murphy dice que "si no fuera por el último minuto, nunca se acabaría nada".

Muchos puestos de trabajo son susceptibles de, reduciendo la jornada laboral, mantener la misma productividad por trabajador.

A nivel global, por la heterogeneidad, es mucho más complicado de decir.

Pero por poner un ejemplo claro: si se le redujese a los funcionarios la jornada laboral a la mitad, exigiéndoles los mismos resultados... ¿crees que tendrían problemas para conseguirlo?

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 Los funcionarios de nivel C1 y C2 esta claro que no tendrían problemas para conseguir lo que dices, Ricky. Medir la productividad por trabajador es lo que hace que España esté a la cola en produtividad laboral en toda Europa...

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Si hablamos de administrativos, depende de la oficina. Si hablamos de policia, medicos, profesores, bomberos... no.

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Los funcionarios de nivel C1 y C2 esta claro que no tendrían problemas para conseguir lo que dices, Ricky. Medir la productividad por trabajador es lo que hace que España esté a la cola en produtividad laboral en toda Europa...

Efectivamente.

El problema es que la jornada laboral de 40 horas semanales es papel mojado la mayoría de los casos: Si en la mayoría de trabajos te obligan a hacer horas extra (o directamente, a hacer horas sin remuneración) superando el límite legal... ¿qué rezón de ser tiene reducirla?

El problema es un problema de los de más difícil solución: un problema de cultura. Cultura de no medir el trabajo en tiempo, si no en resultados, cultura de entender que el que sale antes porque ya ha acabado es mejor trabajador que el que se queda a hacer horas...

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A ver, visto lo visto, parece que va siendo hora que alguno de los doctos en el tema  nos de una buena definición de "productividad". Yo es que no sé si la idea que tenía yo era erronea. Un saludo!

¡Derrota tras derrota hasta la victoria final!

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La productividad de un factor productivo cualquiera es la producción por unidad de factor. El problema es que hay varias candidatas a ser la "unidad de trabajo": ¿La hora trabajada? ¿El trabajador? ¿El euro de salario?

Por ejemplo, cuando los empresarios hablan de aumentar la productividad están hablando de mantener la producción reduciendo los salarios.

Solharis, cuando mencionó que trabajando más horas, la productividad aumentaba, aunque fuera sólo un poco, tenía en mente el trabajador.

Y cuando yo hablé de que se puede aumentar la productividad, por ejemplo, reduciendo la jornada pero manteniendo la producción tenía en mente la hora trabajada.

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 Hay estudios que para obtener el nivel de productividad, miden el dinero que un trabajador genera en una hora de trabajo... en España la media anda en 20,1 € de media por hora trabajada... no se hasta que punto es válido o no algo tan tangible y a la vez tan voluble como el dinero...

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El problema de medir la productividad en "a tantos euros la hora" es medir la productividad en segun que puesto. En una linea de fabricacion es sencillo, tantas piezas a tantos euros la pieza es facil; en algo mas abstracto o burocratico la cosa se complica mucho (¿cuantos euros produce a la hora un vigilante de seguridad -si no esta subcontratado-? ¿Y un recepcionista? ¿Y un directivo?)

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Corwin

El problema de medir la productividad en "a tantos euros la hora" es medir la productividad en segun que puesto. En una linea de fabricacion es sencillo, tantas piezas a tantos euros la pieza es facil; en algo mas abstracto o burocratico la cosa se complica mucho (¿cuantos euros produce a la hora un vigilante de seguridad -si no esta subcontratado-? ¿Y un recepcionista? ¿Y un directivo?)

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Joder, iba a poner casi lo mismo...

Ahí la has dado...

¿Cuantos euros produce un funcionario de ventanilla?

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Gracias Ricky, me faltaba el dato ese de que se podian tener en cuenta varias unidades, yo pensaba que era por tiempo...

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eskizoide
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Y si son 30 horas mejor...

Y Jesucristo cayo de la cruz e invento la ostia.

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El problema de medir la productividad en "a tantos euros la hora" es medir la productividad en segun que puesto. En una linea de fabricacion es sencillo, tantas piezas a tantos euros la pieza es facil; en algo mas abstracto o burocratico la cosa se complica mucho (¿cuantos euros produce a la hora un vigilante de seguridad -si no esta subcontratado-? ¿Y un recepcionista? ¿Y un directivo?)

A ver, hay que distinguir entre la productividad a nivel macro y micro. A nivel macro la productividad media se mide dividiendo el PIB entre el número de trabajadores empleados.

A nivel micro no es difícil tan sólo cuando el producto no es algo físico y fácil de medir. Normalmente cada empleado es parte de una maquinaría muy compleja. En un burdel sí es fácil medir la productividad de cada una de las trabajadoras pero en una empresa normal ni siquiera los propios trabajadores conocemos nuestra productividad y el empresario tampoco. Lo que el empresario sí sabe es quién es más productivo que quien.

Volviendo al ejemplo de mi trabajador que trabajaba 12 horas en vez de 8 para ganar sólo un 1% de productividad, si éste ni siquiera gana ese 1% de salario adicional parece muy absurdo. Pues no, porque el empresario sabe que es más productivo que su compañero que trabaja 8 y ésa puede ser la diferencia entre el despido y la permanencia.

Según la teoría de primero de curso de economía los trabajadores se esfuerzan para conseguir salarios mayores. Según teorías mucho más realistas se esfuerzan para no ser despedidos.

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