Adios clase media adios...

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Seaman
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Genial articulo de El Pais. A ver que os parece...

http://www.elpais.com/articulo/semana/Adios/clase/media/adios/elpepueconeg/20090531elpneglse_2/Tes

A comentarlo bien!!!!!

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Sagan
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Lo de la clase media en España es para llorar. Durante años ha habido miles de parejas, con sueldos ligados en gran medida a la construcción, que aplicaban la fórmula de "un sueldo para pagar la letra", y el otro para gastos varios. Durante la época de bonanza funcionó, y les hizo sentirse "clase media" porque gozaban de un estilo de vida relativamente alto, con pisos en urbanizaciones cerradas con piscina y pista de pádel, dos coches, vacaciones y viajes al extranjero...pese a llegar reventados del trabajo y apenas disponer de tiempo para disfrutar de su presunta calidad de vida. Todo era ficticio porque sus sueldos no eran seguros, ese nivel de vida dependía de un par de nóminas, y ál desaparecer una de éstas, se vino abajo el chiringuito. Lo que se puede soportar con dos sueldos no aguanta con sólo uno, que es el que paga letras de 1200 o 1300 euros resultantes de comprar pisos de hasta 80 millones, verdaderas barbaridades acerca de las cuales conozco casos reales.

En España apenas hay clase media, clase media real, porque depender de una nómina no es clase media, en mi opinión. Clase media es poder adquisitivo, pero también calidad de vida (que en muchos casos ni existía debido a las horas extras y a los horarios) y cierta seguridad en caso de vacas flacas. Aquí hemos pasado de la opulencia a casi la indigencia, por exagerar un poco, pero sólo un poco.

Pero... para pesimista, el blog de Marc Vidal. No recomendable para personas proclives a la depresión.

http://www.marcvidal.cat/espanol/

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natxo (no verificado)

Estaba claro. Mi barrio es clase media si le preguntaramos, pero clase obrera si lo observamos de fuera. Y esa clase media depende del estado para poder ser un poco 'media'. Si no, queda en bragas y en la línea en algunas familias con la marginación y la delincuencia.

Hay un 20% de casas bajo la pobreza, y tiene que aumentar.

Quién fuera privilegiado mileurista

 

Esto me hace pensar nuevamente si los muertos que vos matáis gozan de buena salud (Marx y Engels en sus predicciones acerca de la concentración de capital). Se ha matado a Marx por la mejora en las condiciones de vida de la clase obrera, que paga el piso y el seiscientos y se hace burgués, muy bien, hasta ahí bien -siempre dentro de occidente-. Pero, ¿y si esto solo ha sido un lapso de tiempo, en una zona concreta (allí donde el capitalismo nació antes) mientras ha extendido la miseria del sistema de relaciones capitalistas al globo? ¿No se estarían en realidad atrasando, pero no eliminando las crisis cíclicas y el empeoramiento de las condiciones de la clase obrera? ¿No volverá a caer la clase media también en el primer mundo cuando todo el globo sea 'capitalistizado' -globalización económica- y las condiciones de vida y sistema político sean similares? ¿Qué pasará con la crisis del petróleo?

Creo que vamos a vivir momentos 'históricos'. ¿Pero alguno no lo es?

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Ricky
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Una pregunta... ¿qué se entiende aquí por "clase media", y en contraposición "clase baja" y "clase alta"? ¿Y por "clase obrera", y supongo que en contraposición "clase capitalista"?

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Oystein Aarseth
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Esta noticia tiene algunos comentarios muy interesantes:

La marcada frontera que separaba la clase media de la exclusión y de los pobres se está derrumbando a golpes de pica como lo hizo el muro de Berlín, y algunos se preguntan si tal vez la caída del telón de acero no haya marcado el inicio del fin de conquistas sociales y laborales que costaron siglos (y tanta sangre), una vez que el capitalismo se encontró de repente sin enemigo.

 

Un panorama tan sombrío para amplias capas de la población puede sugerir que pronto se vivirán enormes convulsiones sociales. Algunos advierten de un resurgimiento de movimientos radicales, como el neofascismo.

 

"La masa del siglo XXI es una forma social figurada no material en el sentido de que no es fácil ver las concretas manifestaciones políticas o sociales en la calle, mientras que es normal identificar conductas o comportamientos masificados como la utilización de Google o la pasión por el iPhone. Esto significa que cuatro millones de desempleados son hoy menos peligrosos de lo que lo eran en 1929, porque no hay una ideología política que contextualmente cohesione y aglutine el malestar y la disensión.
 

 

"El mileurista ha dejado de tener edad. Gana mil euros, no ahorra, vive al día de trabajos esporádicos o de subsidios y, pese a todo, no se rebela".

 

El primer punto es claro, por lo que el segundo punto esta por venir necesariamente, pero la gente actual esta embobada con lo que el sistema ofrece y se conforma con vivir al dia con comodidades artificiales de buen nivel de vida como dice el tercer punto y ocurre lo que dice el cuarto punto.

A medida que la gente siga defendiendo el capitalismo y creyendo que la solucion vendra por arte de magia, entonces esto seguira empeorando. 

 

 

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Corwin
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Es... un poco desolador, ¿no?

Se viene una generacion bastante deprimente, con expectativas a priori de igualar la calidad de vida de sus padres (o mejorarla, como hicieron ellos con los suyos y viendo que en teoria esta mas y mejor formada) y se encuentra todo lo contrario.

Una cuestion interesante es si se trata de un cambio o de una tendencia, o sea si se produce el cambio o se va a ir apretando mas y mas... porque si es lo primero, la ciudadania se puede acabar haciendo a lo que se tiene, pero si es lo segundo... es cuestion de tiempo que con un "pues que coman pasteles!" estalle la cosa.

The early bird might get the worm, but the second mouse gets the cheese.

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Una pregunta... ¿qué se entiende aquí por "clase media", y en contraposición "clase baja" y "clase alta"? ¿Y por "clase obrera", y supongo que en contraposición "clase capitalista"?

Hasta hace poco, clase media era un encofrador que trabajaba de sol a sol y que gracias al boom inbobiliario andaba sobrado de trabajo, por lo que llevaba una buena cantidad a casa cada mes, lo que le permitía esos pequeños lujillos a los que me refería más arriba. Ahora ese encofrador sería clase baja porque se ve incapaz de pagar esa letra de mil y pico euros, no tiene más ingresos que los de su esposa por limpiar escaleras y la amenaza del agotamiento del subsidio de paro se acerca. Por no hablar de la amenaza del embargo. Y ni siquiera puede vender su pisazo porque no hay quien se lo compre. Clase alta sería el de Martinsa-Fadesa.

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Pero ¿qué define el status de cada clase en media-baja-alta? ¿Un nivel determinado de renta? ¿un determinado nivel de vida? ¿propiedades? ¿forma de comportarse?

Y ¿qué es lo que distingue la clase obrera de la clase capitalista? ¿Hay más divisiones de clase según este punto de vista?

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Gilgaer
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 En parte creo que muchos de estos reportajes o lo que sean, definen clase alta-media-baja dependiendo del consumo... cuanto mas consumas más alto estas en la escala, es bastante triste, hay quien con 4 cosas vive mas desahogado y mejor que uno con TV de Plasma, Play3, Audi...

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Seaman
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Creo que la manera correcta de definir las clases es por la capacidad de endeudamiento de estas, por supuesto en casos normales (no cuenta las aberraciones de las hipotecas subprime en USA ni las hipotecas concedidas a inmigrantes con avales entrelazados para enganar al sistema del banco de Espana y llenar los bolsillos de inmobiliarias y bancos).

Hay metodos financieros claros para saber que capacidad de endeudamiento tiene una empresa o individuo, segun los activos que posean (dinero en efectivo, propiedades, niveles de negocio (nominas, empresas de autonomos en caso de ciudadanos), deudas previas...) y las previsiones sobre futuros que tengan esos activos. Por ejemplo, ahora tener activos inmobiliarios no es tan definitivo para conseguir prestamos o hipotecas como lo era en 2004, sin embargo tener una concesion McDonalds lo sera bastante mas. Trasladado a la familia corriente que busca  un piso en algun PAU del extrarradio en Madrid, significara que en 2004 conseguia la hipoteca facilmente si sus activos eran suficientes (incluyendo el piso que se compra como activo en si). Ahora con el mercado inmobiliario en crisis ese activo no es suficiente para garantizar por si mismo y un par de nominas la concesion de la hipoteca. Resultado tu nivel endeudamiento baja ostensiblemente y tu clase social idem de idem.

Por eso, para mi, es dificil establecer y definir claramente la frontera entre clases sociales, pues estas estan sujetas a numerosos factores, especialmente de espacio-tiempo. A principios del SXX, esto no existia, pues los bancos solo financiaban a dos clases, la alta/muy alta y la burguesia acomodada, no mucho mas del 5% de la poblacion total. Las "work forces"/ proletariado no tenian financiacion ninguna y existia esa determinacion como clase social. Eso no ocurre ahora en Occidente, y por muy mal que se pongan las cosas no llegaremos al 95% de la poblacion total sin capacidad de endeudamiento. Lo cual hace bastante improbable el resurgir del marxismo igual que hace bastante improbable el resurgir serio del fascismo.

A pasarlo bien!!!!

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solharis
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Es muy bueno el artículo, quitando alguna conclusión.

Sobre qué es la clase media, yo distinguiría entre lo que creemos y lo que realmente es. Me permito poner el ejemplo de la familia Simpson, que tenemos como ejemplo de lo que es una familia de clase media americana y realmente no lo es. En la vida real Homer Simpson no sería técnico de energía nuclear (un puesto muy cualificado para él) sino albañil. No viviría en una bonita casa de una urbanización sino en un pequeño apartamento del centro urbano y Marge trabajaría como cajera de supermercado porque no sería suficiente con un sueldo. Por supuesto carecerían de seguro médico y de otros lujos. La única ventaja sería que su vecino no sería Flanders sino más posiblemente su amigo Burnie.

Pertenecer a la clase media significa tener cierta seguridad económica y yo mucho me temo que en un mundo de trabajo temporal y endeudamiento cada vez hay menos clase media. Tampoco creo que vaya a desaparecer pero será una clase media de trabajadores muy cualificados, funcionarios y medianos empresarios.

 

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A ver que me aclare:

¿La clase media es la clase que está entre la clase baja y la clase alta, o es la clase a la que pertence el ciudadano medio?

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Yo entiendo por clase media, la clase que esta entre la alta y la baja. Y esta puede ser practicamente inexistente como en muchos paises de Africa.

A pasarlo bien!!!!

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solharis
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A ver que me aclare:

¿La clase media es la clase que está entre la clase baja y la clase alta, o es la clase a la que pertence el ciudadano medio?

Ambos criterios tienen que coincidir para que exista una clase media porque se supone que ésta es mayoritaria y si eres normal perteneces a ella.

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natxo (no verificado)

El mejor parámetro creo que es el adquisitivo y lo da la propia UE cuando habla de pobreza a partir de x euros al año y tal.

Todo lo demás es autopercepción.

Si fuera ciudadano medio mundial seria claramente pobre para nuestra visión.

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No estoy de acuerdo con eso de que la clase media es mayoritaria. Es mayoritaria segun donde y cuando. El ciudadano de clase media en Republica Democratica del Congo es inxesistente, igual que en paises como Holanda es muy numerosa. La clase media se mide en poder adquisitivo (y por ende, como ya he dicho por capacidad de endeudamiento).

A pasarlo bien!!!!

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Ricky
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¿Y cuáles serían esos parámetros adquisitivos?¿Un margen de variación en torno a la renta media?

E insisto, natxo (ya que fuiste tú el que sacó el tema), ¿qué entiendes por "clase trabajadora" y cuáles serían los otros grupos sociales contrapuestos.

 

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solharis
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A ver, no confundamos la sociología con la economía.

Podemos medir el poder adquisitivo y establecer grupos y clases ECONÓMICAS según los parámetros económicos que queramos, pero para que exista una clase SOCIAL tiene que haber un componente social de pertenencia y de valores. Hoy por hoy nos venden la idea de que la gente normal pertenece a esa clase ideal llamada clase media y que es mayoritaria. Si se derrumba ese concepto de clase media mayoritaria y normal estamos ante un gran cambio pero es que podría ser que teníamos una percepción demasiado positiva de nuestra sociedad y ha llegado el momento de aceptar que se puede no pertenecer a la clase media y ser muy normal.

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natxo (no verificado)

A ver, no confundamos la sociología con la economía.

Podemos medir el poder adquisitivo y establecer grupos y clases ECONÓMICAS según los parámetros económicos que queramos, pero para que exista una clase SOCIAL tiene que haber un componente social de pertenencia y de valores. Hoy por hoy nos venden la idea de que la gente normal pertenece a esa clase ideal llamada clase media y que es mayoritaria. Si se derrumba ese concepto de clase media mayoritaria y normal estamos ante un gran cambio pero es que podría ser que teníamos una percepción demasiado positiva de nuestra sociedad y ha llegado el momento de aceptar que se puede no pertenecer a la clase media y ser muy normal.

Si. Uno sería objetivo y el otro subjetivo.

A lo que dices de ser muy normal lo habria cambiado por 'clase trabajadora' a secas. ¿Proletarización del que se creía un señorito? No sé, ya lo veremos. Las proletarizaciones de pequeño burgués a obrero han acabado mal en los años de entreguerras.

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La diferencia entre clase media y clase trabajadora, es que el primero es un concepto que prefiere el liberalismo mientras que el segundo lo prefieren tendencias más socialistas como una actualización del concepto de proletariado.

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natxo (no verificado)

La diferencia entre clase media y clase trabajadora, es que el primero es un concepto que prefiere el liberalismo mientras que el segundo lo prefieren tendencias más socialistas como una actualización del concepto de proletariado.

Me refería a que si dejas de ser clase media (acomodada economicamente, socialmente conservadora) tienes que volver al proletariado. Y eso cuando ha ocurrido ha ido mal.

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Me refería a que si dejas de ser clase media (acomodada economicamente, socialmente conservadora) tienes que volver al proletariado. Y eso cuando ha ocurrido ha ido mal.

Si dejas de ser clase media eres clase baja. Clase media y proletariado no pueden utilizarse simultaneamente porque pertenecen a dos teorías tan diferentes como la liberal y la marxista.

 

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Si dejas de ser clase media eres clase baja. Clase media y proletariado no pueden utilizarse simultaneamente porque pertenecen a dos teorías tan diferentes como la liberal y la marxista.

En un sentido subjetivo, sí, que es el que usas. Porque pasas de la aséptica clase media, sin conciencia, a la clase trabajadora. Politizada.

http://www.vnavarro.org/index.php?p=737&lang=CA

 

 

 

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En un sentido subjetivo, sí, que es el que usas. Porque pasas de la aséptica clase media, sin conciencia, a la clase trabajadora. Politizada.

¿Y quién dice que la clase media no tiene conciencia o esté politizada? Precisamente el neoliberalismo surge con la idea de dotar a esa clase media (la mayoría silenciosa de Reagan) de conciencia de clase.

He leído el artículo y me parece que es mezclar distintas reglas de medir con lo que sólo se confunde a la gente. Lo opuesto a clase media no es clase trabajadora sino clase capitalista.

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Si no estoy equivocado, el ser "clase trabajadora" determina de dónde proviene tu renta, mientras que el ser "clase media" determina cuál es tu nivel de renta en función a algún parámetro ¿no?

Calificar las clases según su renta es relativamente fácil: tomamos la renta que percibe y la ponemos en relación, por ejemplo, a la renta promedio, la renta mediana, la renta modal... y según el porcentaje que suponga de esa renta se le puede calificar. ¿Alguien que cobra el triple de la renta promedio? Clase alta. Ahora bien, ¿cuál es el valor que hay que tomar para calificar la renta de un indivíduo y qué margen para calificarlo de"clase media"? ¿entre el 80 y el 120% de la renta promedio? ¿entre el 90-110% de la renta mediana?

 

Ahora, calificar por el origen de renta es más complicado. Tres personas pueden vivir en el mismo barrio, comprar en las mismas tiendas, mandar a sus hijos al mismo colegio, y ser uno un empresario (autónomo o de PyME), otro un un funcionario y otro trabajador por cuenta ajena en el sector privado. ¿Pertenecen a la misma clase social o a distintas?

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Calificar las clases según su renta es relativamente fácil: tomamos la renta que percibe y la ponemos en relación, por ejemplo, a la renta promedio, la renta mediana, la renta modal... y según el porcentaje que suponga de esa renta se le puede calificar. ¿Alguien que cobra el triple de la renta promedio? Clase alta. Ahora bien, ¿cuál es el valor que hay que tomar para calificar la renta de un indivíduo y qué margen para calificarlo de"clase media"? ¿entre el 80 y el 120% de la renta promedio? ¿entre el 90-110% de la renta mediana?

Clase media es un concepto ideológico, no estadístico aunque se supone que esa clase media es mayoritaria y representativa de una sociedad moderna. En su más famoso discurso Reagan hablaba de la clase media como la "mayoría silenciosa" que estaba harta de los disturbios de una clase baja incapaz de vivir sin los subsidios del gobierno. Pertenecer a la clase media significa tener un nivel de vida seguro y aceptable, con posibilidades de ascenso social si no se cae en el mal camino que lleva a la clase baja. Es la clase de la gente "normal".

El problema es que en España tenemos que la mayoría de la gente vive sin un empleo seguro, recurriendo a las ayudas familiares y con un futuro muy impredecible y la gente honrada y trabajadora acaba en las filas de las clases bajas. Eso no puede ser una clase media en el sentido que le da el neoliberalismo.

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Hombre, no creo yo que cuando una persona se autodefine como "de clase media" tenga en mente ninguna ideología. Más allá de admitir no ser rica, pero tampoco querer considerarse pobre.

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Hombre, no creo yo que cuando una persona se autodefine como "de clase media" tenga en mente ninguna ideología. Más allá de admitir no ser rica, pero tampoco querer considerarse pobre.

Es que nadie quiere considerarse anormal pero el tinte ideológico de clase media o clase trabajadora es evidente.

Yo no preguntaría a la gente si se considera de la clase media porque es una falta total de tacto. Más bien haría un test como éste:

1) ¿Usted y su pareja (si la tiene, claro) pueden permitirse un nivel de vida aceptable?

2) ¿Sus fuentes de ingresos son seguras? Por ejemplo, si tienen un trabajo fijo o creen que podrían encontrar fácilmente trabajo o disponen de una buena fuente alternativa de ingresos como una buena pensión.

3) ¿Le gustaría tener más hijos? Si la respuesta es sí, ¿no los tiene porque no quiere en este momento y no porque espera a disponer de recursos suficientes?

4) ¿Tiene buenas perspectivas para su futuro económico?

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Ricky ha dado en el clavo al afirmar que debemos distinguir entre ingresos y procedencia de dichos ingresos. Si hacemos la clasificacion por procedencia de los ingresos hay dos tipos de clases (aunque a los funcionarios convendria analizarlos de forma particular) y son desde Marx dos:

-Capitalistas: aquellos que ostentan la propiedad privada sobre los medios de produccion y que por lo tanto se benefician de una plusvalia que ellos mismos no generan personalmente. Esta es una clase basicamente parasitaria ya que realmente no produce por si misma bien alguno y se dedica a vivir de las rentas, la una contraprastacion a esta vida tan comoda es que su economia tiene un mayor nivel de riesgo y por lo tanto han de encargarse de mantener a sus medios de produccion produciendo.

-Proletariado: clase que no cuenta con ningun medio de produccion mas que su propia fuerza de trabajo por la cual es remunerado con una parte de la plusvalia que genera en los medios de produccion ageno. Su problema es que resulta completamente dependiente de los capitalistas para poder obtener su sustento (aunque los capitalistas los necesitan a ellos para poner en marcha a sus medios de produccion) y que cuando pierde su fuerza de trabajo (por vejez o enfermedad) esta totalmente desvalido a menos que la sociedad lo sustente.

En general todos los asalariados son proletarios a menos que cuenten con algun medio de produccion autonomo a su trabajo (por ejemplo una cartera de acciones que le produzca beneficios periodicos) y por lo tanto pueden tener ingresos desde mediocres hasta exorvitados(todo depende de lo util que le sean a la fuerza capitalista) es decir un director general de una empresa que gana 200 000 euros al año sigue siendo un proletario a menos que tenga la propiadad sobre algun medio de produccion.

Los funcionarios son proletarios pero que por convenio social no pueden perder su puesto de trabajo, pero en el fondo son proletarios ya que siguen sin disfrutar de la plusvalia que genera su trabajo (ya que muchas veces la plusvalia que generan no es en forma de capital sino que redunda en un sostenimiento del estado).

La clasificacion por cantidad de ingresos es totalmente distinta y mide solo los ingresos que percibe el individuo sin tener en cuenta su procedencia, un panadero dueño de su panaderia sigue siendo un capitalista aunque apenas llegue a final de mes. Si calificamos asi la sociedad deberiamos crear muchos estadios diferentes yo como poco veo 7.

Clase muy alta: Aquella cuyos ingresos son mas de 100 veces superiores a la media, salvo en contadisimas excepciones son siempre capitalistas.

Clase alta: Aquella cuyos ingresos son entre 10 y 100 veces superiores a la media. Alto proletariado y capitalista medio alto.

Clase media alta: Clase que cobra mas del 150% del sueldo medio pero menos de 10 veces este sueldo. Proletariado especializado y muy cualificado y capitalista de pequeña o mediana empresa.

Clase media: Clase que cobra entre el 75% y el 150% del salario medio. Proletariado de base y autonomos.

Clase media baja: Clase que cobra menos del 75% del salario medio. Bajo proletariado capitalistas con problemas o con negocios locales poco productivos.

Clase baja: Clase que vive con hasta el 150% del salario minimo. Proletariado explotado con empleos basura, capitalistas que realmente lo estan pasando mal o gente que solo recibe subsidios.

Clase muy baja: Clase que no recibe ningun ingreso, incluyendo subsidios bien porque los ha agotado bien porque no se los conceden.

El problema es que hoy en dia el gran nucleo de la sociedad a descendido a clase media baja ya que esta y la clase media a secas se han ido solapando y la falta de union y lucha proletaria han hecho que la tendencia continue.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Vale, y ahi exactamente, entre capitalistas y proletariado ¿donde entraria un trabajador autonomo?

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Yo es que en vez del cuestionario que ha hecho Solaris, lo haria del siguiente modo, para comparar dos familias aparentemente iguales en el apartado socioeconomico.

Vayan ustedes dos al banco y pidan un credito para un coche nuevo. A quien le dan mayor cantidad de dinero al mismo interes y condiciones? Ese estara por encima del otro en cuanto a clase. Eso es extrapolable a cualquiera.

Un autonomo tambien hace declaracion de la Renta y como tal, una declaracion d eingresos anuales y patrimonio, en ese momento pide credito para un coche, el banco estudia su capacidad de devolver el prestamo a digamos 5 anos, teniendo encuenta sus activos (nomina fiija, media de incentivos, casa en propiedad o no, acciones, fondo de pensiones...) y sus deudas (dinero que le queda de pagar d ela casa por ejemplo) y el dinero que le presta se puede comparar con el que le prestaria a cualquier otro trabajador, sea funcionario o por cuenta ajena.

Lo de clase proletaria es una idea teorica de hace un siglo. Cuando alguien definio asi al trabajador por cuenta ajena jamas penso que este podia tener una playstation3 igualita a la de su jefe.

A pasarlo bien!!!!

 

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