Adios clase media adios...

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solharis
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Yo es que en vez del cuestionario que ha hecho Solaris, lo haria del siguiente modo, para comparar dos familias aparentemente iguales en el apartado socioeconomico.

Vayan ustedes dos al banco y pidan un credito para un coche nuevo. A quien le dan mayor cantidad de dinero al mismo interes y condiciones? Ese estara por encima del otro en cuanto a clase. Eso es extrapolable a cualquiera.

Un autonomo tambien hace declaracion de la Renta y como tal, una declaracion d eingresos anuales y patrimonio, en ese momento pide credito para un coche, el banco estudia su capacidad de devolver el prestamo a digamos 5 anos, teniendo encuenta sus activos (nomina fiija, media de incentivos, casa en propiedad o no, acciones, fondo de pensiones...) y sus deudas (dinero que le queda de pagar d ela casa por ejemplo) y el dinero que le presta se puede comparar con el que le prestaria a cualquier otro trabajador, sea funcionario o por cuenta ajena.

Lo de clase proletaria es una idea teorica de hace un siglo. Cuando alguien definio asi al trabajador por cuenta ajena jamas penso que este podia tener una playstation3 igualita a la de su jefe.

También se puede hacer pero si la gente a menudo pasa de responder una encuesta imagínate para llevarla al banco a pedir un préstamo ficticio. Además los del banco te pueden enviar a la mierda por hacerles perder el tiempo.

Lo último es completamente cierto. Marx nunca pensó en trabajadores autónomos, funcionarios o ejecutivos porque no existían o tenían un papel muy secundario. Si viviera ahora tendría que revisar su teoría de clases.

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Urizen
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Unas matizaciones a lo dicho:

-El autonomo se considera una clase muy especial de capitalista, ya que pese a que tiene escasos o ningun medio de produccion fisico si cuenta con un tipo de medio de produccion distinto, sus conocimientos tecnicos los cuales ademas ha adquirido normalmente a costa del sistema publico pero que le reportan beneficios privados. Asi pues son una clase de capitalista menor pues son propietarios de la plusvalia que producen los medios de produccion que controlan. Dentro de lo que cabe son una clase que esta algo mejor vista que el capitalista clasico ya que suelen utilizar solo su propia fuerza de trabajo y por lo tanto no contribuyen a la alienacion de los trabajadores, aun asi se suele considerar que explotan al estado al sacar probecho privado de los conocimientos que este les da.

-Criticar la teoria Marxista solo porque es antigua es como criticar las leyes de Newton porque tienen mas de 200 años ridiculo. La verdad es la verdad la diga quien la diga y cuando la diga, 2+2 sigue siendo 4 aunque lo diga hitler o un neandertal. Sobretodo cuando las predicciones politico economicas de lenin y marx se ajustan tan bien a la situacion actual es casi absurdo decir que se equivocaban a la ligera.

-La teoria comunista no se basa en el nivel de vida del proletariado sino en la injusticia alienadora que supone que esteno disfrute de la plusvalia generada por su trabajo sino que esta sea disfrutada por otra clase. El problema no esta en poder o no jugar a la play, sino en que haya un tio ganando dinero a costa de tu trabajo mientras el se toma sendos daikiris en la piscina mientras le mete mano a una modelo pechugona.

-La posibilidad de que un proletario tenga una PS3 viene dada por el hecho de que el sistema de produccion ha avanzado tanto que esta ya no es un bien de lujo al poder ser fabricada en masa. El problema es que el proletariado jamas accede al lujo autentico aquel cuyos niveles de produccion convirten el producto en material escaso. Por asi decirlo cualquier obrerete tiene acceso a una PS3 de las cuales se hacen millones de unidades al año, pero solo unos pocos capitalistas se pueden comprar un rolex de los que se fabrican 5000 en todo el mundo. Lo peor es que estos bienes de lujo no van a parar a manos de los que lo merecen por su escelencia, como podrian serlo los grandes cientificos, artistas o humanistas politicos sino que suelen recaer en capitalistas cuya labor productiva real suele ser similar a 0.

-Dudo que un resucitado Marx cambiase su teoria de las clases por los autonomos y los funcionarios, a los primeros como ya he dicho antes probablemente los incluiria entre los capitalistas y a los segundos entre el proletariado, es mas en la sociedad del proletariado donde el estado fuese dueño de los medios de produccion todas las personas terminarian siendo algo asi como funcionarios. Probablemente lo unico que podria hacerle camiar de teoria es el derrumbe de la URSS, el cual posiblemente achacaria a una mala interpretacion de su teoria, a que fue implantada antes de su momento historico, o bien a que fue implantada en los paises que no debian (Marx pensaba que solo los paises industrializados estaban preparados para el paso al comunismo, Lenin le llevaba la contraria y se empeñaba en que eran los paises principalmente agrarios los mas idoneos, al final el comunismo se impuso en grandes paises agrarios de su epoca China y Rusia)

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Ricky
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Por partes:

-El autonomo se considera una clase muy especial de capitalista, ya que pese a que tiene escasos o ningun medio de produccion fisico si cuenta con un tipo de medio de produccion distinto, sus conocimientos tecnicos los cuales ademas ha adquirido normalmente a costa del sistema publico pero que le reportan beneficios privados. Asi pues son una clase de capitalista menor pues son propietarios de la plusvalia que producen los medios de produccion que controlan. Dentro de lo que cabe son una clase que esta algo mejor vista que el capitalista clasico ya que suelen utilizar solo su propia fuerza de trabajo y por lo tanto no contribuyen a la alienacion de los trabajadores, aun asi se suele considerar que explotan al estado al sacar probecho privado de los conocimientos que este les da.

¿¿¿Ein??? ¿El dueño de un bar o de una tienda tiene como principal activo los conocimientos técnicos que ha adquirido en el sistema público? Vale que lo digas de un abogado o un arquitecto, pero también hay autónomos que han aprendido yendo de "aprendices" por su cuenta, y que realmente el principal activo de su empresa es el propio local.

Los autónomos son una clase híbrida, que aporta al proceso productivo capital y trabajo. De hecho, a la hora de contabilizar sus rendicmientos, se le considera Renta mixta bruta.

 

Segundo, las ciencias económicas no son ciencias naturales. La mayoría de teorías de ciencias sociales son apropiadas para un contexto determinado.

La parte de economía positiva de marx es bastante precisa, y ha acertado en lo esencial, ya que pese a los cambios, seguimos en un sistema capitalista en el que es el capital el que tira del sistema.

La parte de economía normativa (política económica) sí se ha quedado un poco más desfasada, pues la situación de los trabajadores hoy no es la misma que hace 200 años, y de hecho lo que se aspira hoy en día es a que todos seamos "capital humano".

Y ya que estamos hablando de la teoría de Marx, un matiz: Para Marx los parasitarios no eran los capitalistas, eran los rentitas.

Efectivamente los capitalistas se adueñaban de las plusvalías, pero eran los que ponían en marcha el proceso productivo. De hecho, la plusvalía no es más que la diferencia entre los valores de los inputs y la suma del valor del outpur, que se da gracias a que hay un medio de producción cuyo valor de uso es generar valor de cambio: el trabajo.

Los que aparecían descritos como parásitos eran los rentistas, gente que percibía una renta por la cara y que no hacían nada más que fundírsela.

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Seaman
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Muchisimas matizaciones a lo expuesto por Urizen.

- Confundes profesion liberal (titulado universitario, que ejerce libremente su profesion por la que cobra) con autonomo (estrictamente solo es una manera de cotizacion a la SS). Dices que "sus conocimientos tecnicos los cuales ademas ha adquirido normalmente a costa del sistema publico pero que le reportan beneficios privados" No hombre, no...si fuera tan facil, todo el mundo seria ingeniero o cirujano, si solo bastara con apuntarse a la lista para obtener el titulo gratis gracias a papa Estado, no habria muchos trabajadores no especializados verdad? De lo de usan sdu propia fuerza de trabajo y no alienan a los trabajadores y bla bla bla, no se de donde has sacado eso, muchos propietarios de PYMES cotizan de esa manera a la SS y tienen empleados a su cargo. Evidentemente y no lo siento por ello, tras una carrera superior de ingenieria (que trabajo me costo, y que me pague currando en verano y findes) y cuatro idiomas (que dinero en clases les costaron a mis padres) no me da ningun remordimiento cobrar por mis servicios.

-Las leyes de Newton son criticables, fueron increiblemente bien formuladas en el SXVII, pero son inexactas como se ha demostrado una y otra vez en aplicaciones practicas. Igualito que el marxismo que como idea es muy loable, pero que siempre que se ha instaurado practicamente ha sido mediante la guerra dando los resultados que todos conocemos en Angola, Mozambique, Vietnam, Corea del Norte, Nicaragua...para tu informacion 2+2 no tiene sentido, especialmente si 2 y/o 4 no estan definidos previamente como elemento de un cuerpo algebraico y no se establece la adicion como operacion entre cuerpos algebraicos. Hasta para las cositas aparententemente mas sencillas hay que elaborar premisas.

- Que injusticia, oiga, que el que tomas las decisiones, arriesga su dinero, es responsable directo e indica que tuerca tiene que apretar el operario gane mas dinero que el que aprieta la tuerca. Normalmente solo piensan asi lo que aprietan tuercas y no saben hacer nada mas.

-A que llamas lujo autentico? A tener un Rolex? Bueno no es mucho lujo. Equivale a 3 salarios completos mensuales de un obrero medio. Hace un siglo, un reloj cartier de oro de bolsillo equivalia a miles d eveces el sueldo de un obrero medio.A ti que te parece qiue se ha ganado o se ha perdido?

-Siempre me encanto eso de que solo los paises industrializados podian pasar al comunismo...usando los recursos que otros sitemas habian creado. Es decir, que el comunismo no crea nada...solo aprovecha, usa (y no muy bien, visto los resultados) el esfuerzo y el trabajo de otros en benefico propio...quien aliena a quien?

A pasarlo bien!!!!

 

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Yo es que he entiendo por autonomo al trabajador profesional por cuenta ajena que no tiene ningun empleado a su costa, mas que al dueño de un negocio, es decir a los informaticos autonomos o a los contratistas privados como los fontaneros y ese tipo de oficios en los cuales tus medios de produccion suelen ser tu instrumental de trabajo y tus conocimientos. Una vez alguien tiene trabajadores a su cargo ya entra dentro de la teoria marxista mas clasica como un pequeño empresario, cierto es que hay mucha gente dueña de negocios que no tiene trabajadores a su cargo y que no tienen formacion especializada (como los bares familiares o las pequeñas tiendas de barrio) y la verdad es que estos son a mi entender los mas dificiles de emplazar en la teoria clasica, la cual ya he rescrito y adaptado bastante hasta ahora como para seguir retorciendola mas asi que me temo que los tendre que dejar en el aire.

La principal diferencia entre las dos clases es la propiedad sobre los frutos de su produccion personal, el proletario no tiene control sobre su produccion ya que al trabajar en medios de produccion privados todo lo que produce no es suyo, el capitalista en cambio al poseer los medios de produccion es dueño de todo lo que se produce en ellos aunque no lo haya producido el mismo. Por lo tanto no hay una diferencia esencial entre tener un peruano poniendo copas o a 5 000 gallegos suelda que te suelda barcos en los astilleros ambos producen unos bienes de los cuales no disponen luego a cambio de un salario. 

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Yo es que he entiendo por autonomo al trabajador profesional por cuenta ajena que no tiene ningun empleado a su costa, mas que al dueño de un negocio, es decir a los informaticos autonomos o a los contratistas privados como los fontaneros y ese tipo de oficios en los cuales tus medios de produccion suelen ser tu instrumental de trabajo y tus conocimientos.

Pues lo has entendido mal: El autónomo es trabajador por cuenta propia. Después, puede ser un tío que se dedica a hacer chapuzas o un arquitecto con despacho propio.

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-Las leyes de Newton son criticables, fueron increiblemente bien formuladas en el SXVII, pero son inexactas como se ha demostrado una y otra vez en aplicaciones practicas

¿Mande? Si aplicaciones prácticas es física cuántica, vale. Si no...no. En ingeniería/arquitectura se siguen usando los mismos principios hoy en día.

"Me he buscado a mi mismo"

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Yo es que he entiendo por autonomo al trabajador profesional por cuenta ajena que no tiene ningun empleado a su costa, mas que al dueño de un negocio, es decir a los informaticos autonomos o a los contratistas privados como los fontaneros y ese tipo de oficios en los cuales tus medios de produccion suelen ser tu instrumental de trabajo y tus conocimientos.

Pues lo has entendido mal: El autónomo es trabajador por cuenta propia. Después, puede ser un tío que se dedica a hacer chapuzas o un arquitecto con despacho propio.

Vamos a ver es que no acabo de ver la incompatibilidad entre tus ejemplos y mi definicion. Ambos profesionales son gente que a recivido formacion por parte del estado y sin embargo saca beneficio privado (uno formacion profesional y otro formacion universitaria) y que no  tienen porque tener trabajadores a su cargo. Por otro lado cuando lo he explicado asi lo he hecho porque he creido que era el unico que caso donde podia causar problemas su inclusion en uno de los dos grupos.

Por otro lado el ejemplo que he puesto de las leyes de Newton lo he puesto mal ya que no he remarcado bien que lo que no se puede es legitimar una idea por su antiguedad, no queria comparar la teoria Marxista con una ciencia exacta (aunque el si la consideraria una ciencia al menos posible, recordemos que Marx creia en el determinismo historico). Lo que queria decir es que no se puede deslegitimar nada porque tenga 100 años y quedarse tan ancho.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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La diferencia básica es que un trabajador por cuenta ajena es un asalariado. El autónomo es un trabajador por cuenta propia. Tan sencillo como eso.

Un trabajador por cuenta propia aporta él solo el capital y el trabajo, y puede ser un agricultor que trabaja sus propias fincas, un tío que lleva un bar, un peluquero o un abogado con despacho propio. Lo único que tienen en común es que es difícil distinguir qué parte de los beneficios corresponde al capital, y qué parte al trabajo.

Pero vaya, un trabajador por cuenta ajena para nada encaja en la definición de autónomo. Para nada.

Y por cierto, lo de que los conocimientos técnicos son "casi siempre aportados por el Estado" es discutible. En España, como la universidad pública muy extendida, puede ser así (aunque con matices... que los profesionales que más cobran seguramente se han pagado un máster o directamente una carrera en universidad privada), pero en otros sitios no es necesariamente cierto. Lo dicho: mucho cuidado con la descripción de fenómenos universales.

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Buf... Urizen, tienes una paja mental con los autónomos que no hay por donde cogerla. 

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Coño es la dificultad de adaptar una teoria que no es la tuya a nuevas condiciones en apenas unos minutos.

Es como si mañana descubrieramos vida extraterestre, y te preguntaran, oye y como encajan estos bichos en la teoria de la evolucion de Darwin, pues oye en 5 minutos uno hace lo que puede.

Pero aunque creo que lo que he dicho no dista mucho de lo que hubiera dicho Marx en la actualidad, reconozco que es toda una paja mental, pero es lo malo que tiene el que te guste divagar.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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 Si no te lo reprocho, pero las cosas como son, es una rayada. 

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Coño es la dificultad de adaptar una teoria que no es la tuya a nuevas condiciones en apenas unos minutos.

Es como si mañana descubrieramos vida extraterestre, y te preguntaran, oye y como encajan estos bichos en la teoria de la evolucion de Darwin, pues oye en 5 minutos uno hace lo que puede.

Pero aunque creo que lo que he dicho no dista mucho de lo que hubiera dicho Marx en la actualidad, reconozco que es toda una paja mental, pero es lo malo que tiene el que te guste divagar.

Te vuelvo a repetir que las ciencias naturales son más universalmente válidas que las sociales. Aunque descubramos una forma de vida extraterrestre, es evidente que podrá seguir aplicándosele aquello de "en un medio determinado sólo los especímenes mejor adaptados sobreviven".

 

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natxo (no verificado)

Te vuelvo a repetir que las ciencias naturales son más universalmente válidas que las sociales. Aunque descubramos una forma de vida extraterrestre, es evidente que podrá seguir aplicándosele aquello de "en un medio determinado sólo los especímenes mejor adaptados sobreviven".

Como buen racionalista de su época, Marx era darwinista en lo social. Llegó a escribirle preguntando cosas, creo. Pero no en el sentido de que sólo los mejores triunfan y se enriquecen (falacia bien superada del darwinismo liberal), sino en el sentido de que en los sistemas económicos, las relaciones económicas de propiedad y explotación, haciendo paralelismos con especies, sólo sobreviven los mejor adaptados.

Y de ahí tb su idea de progreso teleológica. Pero esa idea de perfeccionamiento de las especies hacia un progreso no la tenía Darwin, creo recordar. Sencillamente se adaptaban, no quiere decir que la adaptación tenga un orden hacia la perfección y nosotros estemos arriba en la escala, más cerca de Dios. 

Sin embargo sí creo que puede ser sostenible no en el sentido de 'mejoramiento', de que se tiende a la perfección, de que hay un orden preestablecido. Creo que va sin rumbo y manejando las condiciones existentes, en cada 'nicho ecológico' humano y su historia. Pero las adaptaciones van de acuerdo con esas condiciones, recursos, conocimientos, relaciones... Una especie de homeostasis termodinámica (no sé si eso es una chorrada). Se tiende al equilibrio no como deseable moralmente 'amaos los unos a los otros', sino por razones naturales. Por ejemplo, si muchos no tienen nada y unos pocos tienen todo, por lógica esos muchos van a querer más pastel. La cuestión está en hasta cuándo esos pocos consiguen salvar la situación manteniendo ciertos mecanismos de equilibrio, hasta cuándo habrá 'desarrollo de las fuerzas productivas' en jerga marxista. La caída de la URSS es un ejemplo de libro de cómo cambia un sistema por explicación marxista. Paradojas de la vida.

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La caída de la URSS es un ejemplo de libro de cómo cambia un sistema por explicación marxista. Paradojas de la vida.

¿Puedes desarrollar esta afirmación, por favor?

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El marxismo plantea que una formación social, un modo de producción, que contiene unas relaciones de producción (esclavitud de dependencia, feudales de fidelidad, capitalistas de contrato, en fin, relaciones individuales que genera un modelo económico) y unos medios de producción (materias primas, fábricas, máquinas, ordenadores) sobrevive en la medida en que es capaz de revolucionar las fuerzas productivas (medios de producción + mano de obra en sus distintas agrupaciones humanas -artesanales, fabriles, intelectuales...-).

De este modo, el feudalismo, entendiendo por tal también las relaciones de producción que se daban hasta las revoluciones liberales, se convirtió en un modelo político y económico que ya no era capaz de revolucionar las fuerzas productivas y perdía fuelle ante el empuje de otras formas más dinámicas que se gestaron dentro de él. Las capitalistas. El capitalismo consiste en la constante revolución de todo, competencia absoluta que obliga a cambiarlo todo. Por tanto, la clase burguesa y el tercer estado en general solo tuvieron que empujar o ir reformando ese sistema para quitarse un yugo que no daba más de si. La burguesía actuó entonces como nuevo piloto que sí revolucionó los medios productivos (más poblacion, recursos, más poder de destrucción militar, colonialismo).

 

Por su parte la URSS tuvo durante unas décadas a la casta burocrática actuando como burguesía y funcionó, hubo dinamismo frente al periodo anterior, pero el Estatismo, el anquilosamiento, la guerra fría, la escalada armamentística, etc etc acabaron haciendo de la gerontocracia estalinista un freno a las fuerzas productivas. Ya no era capaz de sobrevivir si no cambiaba. Eso el Marxismo lo ha teorizado desde el principio, para ver cómo y cuándo el capitalismo pasaría por el mismo proceso de estancamiento. Marx vió un mundo concreto e hizo una foto. Y para él si seguía igual todo al final todos serian proletarios trabajando para 4. Lógicamente eso provocaría el estancamiento de las fuerzas productivas y la obligación a un cambio revolucionario de las relaciones de producción, al ser insostenible esa subordinación de la abrumadora mayoría.

 

Te recomiendo la lectura de Hobsbawm, explica muy bien cómo esa caída de la URSS fue totalmente 'marxista', coincidí con él cuando lo iba leyendo. Muy amena, uno de los manuales de contemporánea que no puede faltar en ninguna biblioteca, por su buen hacer y cantidad de datos del mundo entero: HOBSBAWM, ERIC, Historia del siglo XX.

Hasta qué punto se está dando un rodeo a esa situación de colapso o tal situación es sólo una idea teleológica de un alemán del XIX que nunca se llegará a dar es algo que debe decir el futuro. Pero es muy sano el marxismo porque ayuda a desembarazarse de la idea de que las relaciones económicas actuales son ahistóricas, naturales y siempre van a ser asi. También ayuda a ver detrás del mensaje cultural más extendido como ideología del grupo dominante en cada época.

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bete
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No se hasta que punto a una clase alta le puede convenir que la clase media desaparezca, es pan para hoy y hambre para mañana, si te cargas a aquellos que sostienen el consumismo, ya me dirás a quien van a vender las multinacionales.

Yo creo que las propias clases altas son las primeras interesadas en que haya una clase media que consuma

No, te he dicho que no, pues porque no me da la gana, mira no tengo explicarte las cosas, y punto, cuando seas taza comeras dos perros

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http://www.marxists.org/espanol/pannekoek/1900s/1909.htm

Principios del XX y ya se decía adiós a la clase media :D

Resumen:

Tómese todo esto junto y el resultado es que un ciento de causas separan a esta nueva clase media del socialismo. Sus miembros no tienen ningún interés independiente que podría llevarlos a una defensa enérgica del capitalismo. Pero su interés en el socialismo es igualmente reducido. Constituyen una clase intermedia, sin ideales de clase definidos, y por consiguiente llevan a la lucha política un elemento que es fluctuante e impredecible.

En las grandes convulsiones sociales, por ejemplo las huelgas generales, pueden estar a veces de parte de los obreros e incrementar así su fuerza; harán esto tanto más probablemente en los casos en que tal política esté dirigida contra la reacción. En otras ocasiones, pueden estar del lado de los capitalistas. Aquellos de ellos que están en los estratos más bajos harán causa común con un socialismo "razonable", tal como está representado por los revisionistas. Pero el poder que derrocará el capitalismo no puede proceder nunca de ninguna parte exterior a la gran masa de los proletarios.

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