Naturaleza Humana y teoría darwinista

57 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11593

Pues yo pienso que practicamente todos los parámetros del comportamiento están influidos  por los genes, por el ambiente  y el azar, pero dependiendo cada cualidad (ser susceptible al alcohilsmo, estar salidísimo, etc) estos tres factores influyen en porcentajes distintos.

Vale, pues... ¿hasta qué punto estamos influenciados por conductas predeterminadas?

El cuidar de los hijos o incluso el tenerlos, por ejemplo, ¿es principalmente social, o es más algo que estamos programados para hacer?

 

Imagen de Embracing Nosequé
Embracing Nosequé
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 1944

El cuidar de los hijos o incluso el tenerlos, por ejemplo, ¿es principalmente social, o es más algo que estamos programados para hacer?

Es social el momento de tenerlos, actualmente hacia los 30 años. Sin embargo, creo que el instinto maternal es algo habitual en las mujeres en la veintena, pese a que en ese momento no tengan voluntad real de procrear.

Dark Lord of Averoigne - Whose windows stare on pits of dream, no other gaze could bear! http://hiposurinatum.blogspot.com

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Natxo, estás creyendo en un error muy común. Hablas como occidental. Pero es que resulta que los occidentales somos una minoría. Esto es lo primero que se enseña en antropología o biología humana.

La mayoría de la población mundial se rige precisamente por estos carácteres que tú dices que "no se dan". Mira la mayoría de la población: ¿cuántos hijos tienen? ¿a qué edad? Pues resulta que tienen muchos, y jóvenes. ¿Y cuándo se revierte esta situación? Pues como has citado, con la educación y el nivel cultural. Pero es que resulta que precisamente, estas sociedades "educadas y cultas" son las menos representativas y las menos naturales.

Nosotros somos la excepción. Lo quieras o no, el ser humano por naturaleza dejará tantos hijos como pueda y competirá al máximo, y tienes la prueba en todos estos años de historia y, en la actualidad, en los miles de millones de personas no-occidentales. Ahora bien, como decía antes, se puede "luchar" contra esta naturaleza. Pero negarla es absurdo.

Precisamente es lo contrario. La cuestión está en historizar el conocimiento científico. Hasta hace dos días, los parámetros occidentales y más en concreto anglosajones: heterosexualidad, monogamia, feminidad, masculinidad, por no hablar de las clases sociales se han establecido como hechos totalmente naturales, por tanto intentar salir de ello iba contranatura. Eso es lo que ha sancionado el darwinismo social, y ha extendido como natural al globo.

Parece que pones el ejemplo de otros pueblos como si fueran salvajes que se dejan llevar por el instinto. Lee tus palabras. No hay reproducción principalmente por tener acceso a medios de contrarreproducción, y haber recibido otros estimulos culturales que hacen atrasar el embarazo, etc etc. Si, una culturización occidental de embarazo consciente.

Pero eso no quiere decir que quien no tenga acceso a esa cultura antirreproductiva se deje llevar por lo 'natural'. Existen de hecho métodos anticonceptivos primitivos. Y el comportamiento sexual de una tribu africana no es mas 'natural' por no tener condones, ni en su reproducción, ni en su economía, ni en su división del trabajo -si es que quedan tribus en áfrica-. Todos los aspectos que me digas acerca de esa naturaleza sexual pasan por el filtro de la cultura. La ritualización a la hora de conseguir pareja, como y cuando debe ser el acto, si se permite con el mismo sexo, etc. Todo eso también es cultural.

No creo que nadie luche contra nada cuando puede morir tan a gusto sin haber parido o tenido un hijo. Se crean condenas culturales, tan importantes como la naturaleza, sobre muchos aspectos desde los primeros años de vida. Creo que el misterio está en entender cómo aprendemos. Cómo la cría humana absorve la información, qué discrimina y qué adopta. Está demostrada nuestra adaptabilidad a muchos medios, con miles de adaptaciones culturales, pero ver cómo una niña-niño en sus primeros años de vida coge información sobre su género por ejemplo me parece esencial para entender los roles sexuales. La niña-niño segun algunos tiende a coger los aspectos binarios porque nos son más sencillos, y tiende a identificarse. Pero como siempre, nada está determinado, así que la discusión al final se pierde.

 

No hablo de necesidades fisiológicas, comer, beber, sexualidad, supongo que también soltar adrenalina, etc, eso es otro tema.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

 

Te lo expliqué en su momento, y te lo explico ahora: una cosa es que la biología marque tendencias, y otra es que la sociedad no nos ayude a romperlas: Biológicamente estamos programados para comer, y hay gente que se resiste a ello. ¿O vas a decir ahora que la necesidad de comer es una cosa de la sociedad de consumo?

La biología marca tendencias, obviamente, somos materia sin más, ergo, nuestras células necesitan comer para sobrevivir, queremos sobrevivir, mamar, etc etc. Pero lo estas llevando a la fisiología: al absurdo. No se habla de eso, no es fisiológico que los ricos tengan que ser mejores o que la mujer sea inferior o que haya que tener hijos.

Las relaciones sexuales supongo que algo de fisiológico tienen, pero nada dice cómo ni con quién, salvo la cultura. Es ahi a donde voy, el ser humano muestra una gama tal de adaptaciones que no puedes decir 'esta es la natural'. Que es lo que se ha venido haciendo con lo occidental: esto lo dice dios, o esto lo dice la ciencia decimonónica.

Incluso en el terreno psicológico, la tendencia al alcohol, los gustos similares de gemelos separados, etc etc necesitan de una base cultural. El propio hecho de considerar conductas desviadas como enfermedades mentales es un criterio estadístico, occidental, y que responde a un momento de la sociedad concreto.

 

¿Se han ido rechazando los biologicismos en base a qué me preguntas? a avances científicos. En lo social y en lo biológico.

 

Pues entonces ¿cómo te atreves a adjudicarle cualquier rasgo única y exclusivamente a la sociedad?

Padeces una deformación profesional muy, pero que muy grave.

Para ser deformación profesional, coincido con el autor que no creo que sea historiador, ni siquiera se si sera cientifico social, y con algun altropólo y otro paleontólogo divulgador que he leído.

 

 

¿Tú... cres? Primero hagámoslo, y después extraigamos conclusiones.

No, si ya se ha hecho. Para eso está la antropología y los etnógrafos.

 

¿Y en qué culturas abundan los hermafroditas? Porque los caracoles y las flores no son una cultura.

 

Esto... también hay lo que se llama hermafroditismo en humanos.

Leí el otro día no se dónde de una población donde su frecuencia es extraña, lo que había generado eso, un tercer género. El hecho de que nazcan y se desarrollen individuos con el género cambiado (sea una cuestión química no me importa) o que en otras epocas y contextos haya otros tipos de relaciones sexuales discutiría también el dualismo heterosexual tradicional. Y la reproducción 'natural' se viene abajo.

Claro que toda formación social suele aspirar a reproducirse en una nueva generación. Los judios aspiran a tener judios, los vascos sus vascos, los italianos de la italia fascista a conquistar el mundo... pero al final muchas veces son los elementos culturales los que con sus discursos quieren forzar a tener descendencia.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

En el foro de sexualidad hablé de que nuestras preferencias sexuales son bastante absurdas desde un punto de vista individual o colectivo. Aquello de que "tiran más dos tetas que dos carretas". Ni las mujeres fantasean con Saramago ni los hombres con Teresa de Calcuta. Al final lo que nos excita no es la inteligencia ni el talento ni la bondad sino los pechos firmes, las piernas interminables, el pelo bonito... En fin, que somos animales.

Que la sexualidad suela estar vinculada a lo fisico es una cosa. Que tengamos que elegir individuos alfa es una rayada naturalista que no se cumple. Porque hace siglos el criterio eran señoras gordas, hoy se llevan más flacas, y en el pueblo de al lado con anillos en el cuello, qué se yo. No hay una selección natural concreta.

Y que Hawkins el de la silla de ruedas esté casado o que alguien se enamore de De Juana Chaos en prisión nos dice que la biología tiene poco que ver al final, como dices de cuando seleccionas parejas.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Natxo: En primer lugar, lo de la sociedad de bienestar, dices que tiene un crecimiento reducidisimo... claro que sí, esque ahí tienes la prueba, cuantas personas nos beneficiamos de esa sociedad del bienestar? 1000 millones siendo generosos y los otros 5000?? Pues evolutivamente hablando, el tercer mundo nos gana por goleada ya que sus genes serán los que prevalecerán en las generaciones futuras.

Lo decía precisamente por lo contrario: si somos superiores, les hemos invadido culturalmente (los anglosajones lo proclamaron con el imperialismo), entonces somos genéticamente mejores. Ese era el discurso antiguo y que hoy algunos como Watson han llegado a sostener.

Pero, entonces, ¿cómo es que aun siendo mejores no nos veremos representados con 6 veces mas poblacion que el resto de pueblos? obviamente, aspectos culturales, políticos, económicos... porque llevarlo al biologicismo habria de terminar en la conclusion de que en escasos 200 años hemos pasado de la cresta de la ola, triplicar la poblacion europea y mundial, a ser los viejos caducos cuyos genes no valen.

En cuanto a lo del reloj evolutivo de los 30... pero siendo biologistas, como dices, resulta que se cumple lo que tu planteas, ya que la inmensa mayoria de la población mundial (a las cifras de arriba me remito) procrea a las edades en que como bién dices, el cuerpo femenino genera mejores óvulos.

Lo que digo es que el hecho de que aqui o en otras regiones no sea así ni se comparta todo, como yo lo veo, debe servir para descartar que haya biologicismos determinantes de por medio.

 

Y que en occidente tengamos este modelo reproductivo no quere decir que hayamos evolucionado, dentro de unos cuantos milenios se podrá comprobar que modelo reproductivo ha trunfado, este que hemos empezado a utilizar los occidentales hace unas pocas generaciones o el que se daba antes que se sigue manteniendo en los paises del tercer mundo. De momento la más exitosa es su estrategia, aunque puede ocurrir, de hecho ya está ocurriendo, que debido a ese desmedido desarrollo en vez de beneficiarlos los perjudique y desaparezcan.

Ahí está, la adaptación de cada sociedad. No creo que sea la especie, porque como especie hemos desarrollado poligamias varias, monogamias sucesivas, monogamias unicas, poquisima poliandria. Dónde estará la buena? Estudiando los testiculos de otros primates y comparandonos, el tamaño nos dice que estamos entre poligamos y monogamos. Estamos equivocados en occidente eligiendo pareja? no lo creo.

No es tanto estrategia como especie, que obviamente en un nivel macro seria como especie, sino como estrategia cultural, sujeta a un nicho ecológico concreto y el gregarismo. Porque el exito no esta marcado en los genes sino en las mejoras tecnologicas y adaptativas. Nuestra cultura capitalista llegará si sigue asi a un momento malthusiano. Crisis.

Ahi esta el avance de nuestra adaptación al medio como es nuestro cerebro. Es el unico rasgo que tenemos que nos salva, como las agallas a los peces, qué se yo, ni mejor ni peor. Cada cultura ha desarrollado estrategias.

Cada especie adopta una estrategia, es lo que en dinámica de poblaciones se denomina como K estrategas (animales que tienen una cría cada mucho tiempo como el oso por ejemplo) o J estrategas (que se reproducen que da gusto, como los conejos). 

La evolución no hace que que los humenos tengamos tal eso cuales caracteres si no seleccionar cuales de ellos estarán mejor representados en las siguentes generaciones.

Ahi esta: la cultura.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21174

La naturaleza humana es un mito apoyado en teorías tan indemostrables como las que proponen lo contrario. Ni somos capaces de leer apenas nada en los genes sobre el comportamiento humano ni tampoco somos capaces de moldearlo... Aparte del terrible problema ético que supone la experimentación con estos temas. Algo tiene que haber en los genes pero es un jeroglífico del que apenas somos capaces de entender alguna que otra palabra.

¿Entonces? Pues lo tenemos muy crudo. Porque la alternativa a la teoría de la naturaleza humana es el relativismo moral. Sin naturaleza humana no hay derecho natural y de la utopía nacionalsocialista pasamos a la utopía de 1984.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

¿Entonces? Pues lo tenemos muy crudo. Porque la alternativa a la teoría de la naturaleza humana es el relativismo moral. Sin naturaleza humana no hay derecho natural y de la utopía nacionalsocialista pasamos a la utopía de 1984.

Joder, viejo, el iusnaturalismo no ha de sustentarlo todo. No nos pongamos como Dostoievski, si dios ha muerto, todo esta permitido.

Existen Derechos Humanos (que precisamente la Iglesia no ha adoptado en su mayor parte), existe moral kantiana, existe la ética, existe el humanismo.

Relativismo y escepticismo cientifico lo primero para conocer, pero luego en sociedad creo que hay que mantener una crítica ética y educar en valores.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11593

Joder, viejo, el iusnaturalismo no ha de sustentarlo todo. No nos pongamos como Dostoievski, si dios ha muerto, todo esta permitido.

Existen Derechos Humanos (que precisamente la Iglesia no ha adoptado en su mayor parte), existe moral kantiana, existe la ética, existe el humanismo.

Relativismo y escepticismo cientifico lo primero para conocer, pero luego en sociedad creo que hay que mantener una crítica ética y educar en valores.

La Iglesia no ha suscrito el convenio de Derechos Humanos por la libre orientación sexual... si consideras que eso es "la mayor parte", sí, no los ha suscrito.

Y por cierto, es muy difícil defender los Derechos Humanos fuera del Derecho natural: O el Derecho se justifica porque hay cosas inherentes a la condición humana, o se justifica por el pacto social. No hay más.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

 la Santa Sede no ha ratificado ninguna de las convenciones sobre la supresión de las discriminaciones basadas en la sexualidad, la enseñanza, el empleo y la profesión. Tampoco las relativas a la protección de los pueblos indígenas, los derechos de los trabajadores, los derechos de las mujeres, la defensa de la familia y el matrimonio. Como tampoco las convenciones que se han firmado contra los genocidios, los crímenes de guerra, los crímenes contra la humanidad o contra el apartheid. Ni las que se refieren a la supresión de la esclavitud o los trabajos forzados. Ni las que prohiben la tortura y la pena de muerte

Interesante artículo:

http://www.sedos.org/spanish/castillo.htm

En cuanto a los derechos humanos, ya hemos debatido en otro post que puse sobre si eran universales o no.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21174

Joder, viejo, el iusnaturalismo no ha de sustentarlo todo. No nos pongamos como Dostoievski, si dios ha muerto, todo esta permitido.

Existen Derechos Humanos (que precisamente la Iglesia no ha adoptado en su mayor parte), existe moral kantiana, existe la ética, existe el humanismo.

Relativismo y escepticismo cientifico lo primero para conocer, pero luego en sociedad creo que hay que mantener una crítica ética y educar en valores.

Derechos humanos, moral kantiana y humanismo son inventos humanos. ¿Se adaptan mejor a nuestra naturaleza humana o el ser humano es flexible y se adapta a todo?

Pongamos por ejemplo la sexualidad. Si crees que la líbido está en nuestra naturaleza sexual puedes argumentar que la represión de ese impulso naturall es doloroso para los seres humanos. El cristianismo no cree en esa naturaleza humana sino que defiende el libre albedrío y la sexualidad no es el resultado de ningún instinto sexual sino una libre elección. Nada más. ¿Por qué te crees que las teorías genéticas sobre la homosexualidad, por ejemplo, son tan poco populares entre los cristianos más homófobos?

Imagen de Oystein Aarseth
Oystein Aarseth
Desconectado
Poblador desde: 27/01/2009
Puntos: 342

Yo creo que lo humanitario es un invento del ser humano y contrario a la misma naturaleza, si pretendemos decir que nosotros somos un animal mas, cosa con la que estoy completamente deacuerdo, debemos empezar por aceptar que en la naturaleza lo humanitario no existe.

En todos los animales(excepto en el ser humano) no exite la compasion o caridad, solo existe la competencia y la sobrevivencia, en el reino animal al cual pertenecemos no se le tiene consideraciones al debil o al inadaptado, solo las mas aptos para sobrevivir sobreviven, el ser humano tiene tantas consideraciones con otros humanos que no demuestran tener lo que se necesita para sobrevivir por esa tonteria religiosa de darle la mano al caido, que lejos estamos de nuestra misma naturaleza, claro, eso solo si queremos pretender decir que somos un animal mas del reino, de lo contrario y si lo que se quiere es ser humanista, entonces olviden todo lo que dije y sigamos siendo humanistas,pero alejados cada vez mas de la naturaleza.

Imagen de KonradCurze
KonradCurze
Desconectado
Poblador desde: 12/02/2009
Puntos: 1900

 En todos los animales(excepto en el ser humano) no exite la compasion o caridad

Ojo al dato, que ya empezamos con distinciones entre ser humano y animales, algo propio de religiones y filosofías, pero sin base científica.

En el reino animal la caridad y la compasión existen, y a nivel más alto incluso que entre seres humanos. La adopción de huérfanos, por ejemplo, está muy bien documentada entre mamíferos.

Respecto a la sexualidad, pues los animales superiores (aves y mamíferos principalmente) también tienen conductos sexuales tan extrañas como nosotros. No es extraño que períodos de cría los pingüinos formen parejas con dos machos (criando polluelos ajenos), y se han documentado casos de quebrantahuesos polígamos: una pareja adulta con un macho más joven que actúa como otro progenitor más, copulando incluso con la hembra.

Y el ejemplo más ilustrativo son los bonobos. Buscad información sobre estos primates, porque desmontan totalmente la concepción de que existe una distinción entre el comportamiento humano y animal, a nivel social y sexual.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

Imagen de Varagh
Varagh
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 8300

Bueno, Aarseth lo que propones no es del todo exacto…muchas especies animales perfectamente adaptadas a sus medio si que cuidan de los suyos…Los gorilas, elefantes, delfines e incluso ballenas, muestran ayuda ante sus enfermos y viejos, es mas, hay animales capaces de apadrinar a cachorros abandonados de otras especies y -aunque recuerde al tópico de Tarzan- si que esta demostrado que una gorila es capaz de cuidar y proteger a un bebe humano.

Respecto al ser humano, joda o no, es un animal social, evoluciona y vive en grupo-manada-sociedad, los humanos sobrevivimos y evolucionamos gracias a eso. La empatia, el reconocimiento emocional, etc…nos vienen potencialmente de serie por algo.

¿Lo humanitario es un invento humano? Depende de lo que consideremos como humanitario, si nos referimos a vida grupal, colaboración para la supervivencia, emociones, etc...pues eso no es invento nuestro, fue, en su día, imposición de la naturaleza.

Y si aceptamos el concepto de "humanitario" como colaboración entre los sujetos de una misma especie, pues mas de un animal que he nombrado también sería digno de ser considerado "humanitario".

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Derechos humanos, moral kantiana y humanismo son inventos humanos. ¿Se adaptan mejor a nuestra naturaleza humana o el ser humano es flexible y se adapta a todo?

Pongamos por ejemplo la sexualidad. Si crees que la líbido está en nuestra naturaleza sexual puedes argumentar que la represión de ese impulso naturall es doloroso para los seres humanos. El cristianismo no cree en esa naturaleza humana sino que defiende el libre albedrío y la sexualidad no es el resultado de ningún instinto sexual sino una libre elección. Nada más. ¿Por qué te crees que las teorías genéticas sobre la homosexualidad, por ejemplo, son tan poco populares entre los cristianos más homófobos?

Si consideramos el tener hambre, beber, estar calientes, relacionarnos mínimamente con otros individuos y la sexualidad como conductas fisiológicas' (no controlo mucho del tema, no se como se definirian en ciencias) llevarle la contraria es joder al cuerpo, si.

Pero no creo que de ahi se pueda inferir que la sexualidad deba ser ni una necesidad insaciable que lleve al abuso, o que deba ser monogamica, heterosexual y reproductiva, un caso negado en el hombre, la historia, y en la naturaleza.

El cristianismo y la mayoria de religiones son un canto al rechazo del cuerpo para acercarse a la divinidad. Incluso el hambre, la carne en general, se ven mal. Diciendo que la mayoría de conductas sociales son adaptaciones a contextos que desarrolla la cultura no estoy diciendo que no seamos animales con una serie de necesidades fisiológicas que adaptamos a ciertos contextos. Podemos tener hambre voraz y aguantarnos porque hay visita, ganas de descargar los huevos y sujetarnos.

Imagen de Oystein Aarseth
Oystein Aarseth
Desconectado
Poblador desde: 27/01/2009
Puntos: 342

Es cierto que los animales son capaces de adoptar bebes o cachorros de otras especies, pero no es por obras de caridad o compasion, es por instinto natural de ser padres, mas especificamente el de la hembra de ser madre y solo es durante la epoca de crianza que los animales protegen a las crias propias o las adoptadas.

Con respecto a la convivencia en su grupo social tambien es cierto que se cuidan y protegen entre ellos de los depredadores y proteger a las crias, sobre los enfermos y viejos no estoy muy seguro, algo que no se puede negar es que un animal lucha por su supervivencia y si alguno es viejo o esta enfermo irremediablemente muere y el animal mas fuerte continua; no creo que la manada se gaste muchos recursos de la misma manada para cuidar la vida de los enfermos o que les permita tener hijos, las hembras siempre eligen a los machos mas sanos y fuertes para tener la proxima generacion, todo lo contrario a lo que hacen los humanos, cuando hay un enfermo, se gastan recursos para mantenerlo con vida, recursos que se podrian usar en otra cosa y no en alguien que irremediable morira o que se mermara de por vida o tambien se les permite tener hijos a enfermos mentales o gente no que no tiene la posibilidad de tener hijos sanos.

Con humanitario me refiero a preservar la vida de elementos que atentan contra la sana convivencia del grupo y su supervivencia.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21174

Si consideramos el tener hambre, beber, estar calientes, relacionarnos mínimamente con otros individuos y la sexualidad como conductas fisiológicas' (no controlo mucho del tema, no se como se definirian en ciencias) llevarle la contraria es joder al cuerpo, si.

Pero no creo que de ahi se pueda inferir que la sexualidad deba ser ni una necesidad insaciable que lleve al abuso, o que deba ser monogamica, heterosexual y reproductiva, un caso negado en el hombre, la historia, y en la naturaleza.

El cristianismo y la mayoria de religiones son un canto al rechazo del cuerpo para acercarse a la divinidad. Incluso el hambre, la carne en general, se ven mal. Diciendo que la mayoría de conductas sociales son adaptaciones a contextos que desarrolla la cultura no estoy diciendo que no seamos animales con una serie de necesidades fisiológicas que adaptamos a ciertos contextos. Podemos tener hambre voraz y aguantarnos porque hay visita, ganas de descargar los huevos y sujetarnos.

No creo que sea tan simple como decir que sean necesidades fisiológicas. Al fin y al cabo todos podemos masturbarnos pero no nos basta. Hay algo más que "vaciar los huevos". Por otra parte un animal que pueda autosatisfacer sus necesidades sexuales no tiene descendencia y el sexo puede ser un instrumento muy útil para formar vínculos sociales. Es razonable (que no demostrable) pensar que la evolución tenga un papel en esto.

Las religiones como el cristianismo rechazan la teoría de la naturaleza humana. El ser humano es una criatura racional hecha a semejanza de Dios y libre de ese sustrato animal. Sólo así se puede comprender una institución como el celibato. Además si la sexualidad es sólo aprendizaje no tiene nada de malo la monogamia heterosexual que dices. Aquellos que en otros tiempos no se conformaban con la moral sexual cristiana no serían más que inadaptados.

Pero el alto porcentaje de sacerdotes católicos que no se conforman con vaciar los huevos a pajas es bastante alto y después de tantos siglos podemos considerarlo como un fallido experimento de transformar el comportamiento humano.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 11593

Podemos tener hambre voraz y aguantarnos porque hay visita, ganas de descargar los huevos y sujetarnos.

Y ganas de tener hijos y no hacerlo por pensar en las consecuencias.

Las tres funciones que definen a los seres vivos son nutrición, relación y reproducción: Si hay personas anoréxicas que acaban por desnutrirse y ermitaños que se saltan las dos primeras ¿tan difícil de creer es que, aún programados para la reproducción, podamos saltárnosla?

Una especie que no sienta necesidad de reproducirse ya debería estar extinta.

 

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

No creo que sea tan simple como decir que sean necesidades fisiológicas. Al fin y al cabo todos podemos masturbarnos pero no nos basta. Hay algo más que "vaciar los huevos". Por otra parte un animal que pueda autosatisfacer sus necesidades sexuales no tiene descendencia y el sexo puede ser un instrumento muy útil para formar vínculos sociales. Es razonable (que no demostrable) pensar que la evolución tenga un papel en esto.

Por supuesto. No he dicho lo contrario.

Las religiones como el cristianismo rechazan la teoría de la naturaleza humana. El ser humano es una criatura racional hecha a semejanza de Dios y libre de ese sustrato animal. Sólo así se puede comprender una institución como el celibato. Además si la sexualidad es sólo aprendizaje no tiene nada de malo la monogamia heterosexual que dices. Aquellos que en otros tiempos no se conformaban con la moral sexual cristiana no serían más que inadaptados.

No he dicho que tenga algo de malo, de hecho he dicho no tiene nada de malo. Sólo que no es ni la única ni la 'natural'.

Pero el alto porcentaje de sacerdotes católicos que no se conforman con vaciar los huevos a pajas es bastante alto y después de tantos siglos podemos considerarlo como un fallido experimento de transformar el comportamiento humano.

Sí, estoy de acuerdo.

Pero no creo que un cura que peta niños sienta necesidad de tener niños en ese momento.

Imagen de Foramen Magnum
Foramen Magnum
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 795

Solharis y Natxo habéis dado con algunas de las claves de la cuestión, no pensais del todo distinto a la idea que estamos proponiendo algunos.

Me gustaría aclarar que la palabra "antinatural" es totalmente abstracta e irreal, me explico, TODO absolutamente lo que ocurre en este universo es nataura, porque obedece a las leyes de la estadística, de la física y en general de la naturaleza. Hasta la mutación más aberrante es natural así que si se llegara a comprobar que la homosexualidad es debida a ciertos genes (cosa que dudo) la homosexualidad seguiría siendo totalmente natural, aunque se deba a una mutación. Lo antinatural, lo que no obedece a las leyes de la naturaleza y del universo sencillamente no se da en él.

Respecto a lo de que estábais dando en el clavo, me refiero la idea de que la naturaleza crea tendencias es cierta, pero sólo es eso, tendencias, que cuanto mayor sea el tamaño muestral,  en número de casos más variopintos serán y no por ellos dejarán de ser naturales. E insisto, se menosprecia el papel del azar en todo esto, pienso que entraría en juego bastante la Teoría del Caos. Otra de las ideas, en mi opinión acertadas, que estais exponiendo es que al igual que los pecs desarrollan branquias para respirar bajo el agua y las plantas clorofila para captar energía procedente de la radiación lumínica, pues quiza nuestra conciencia del "yo", nuestros sentimientos, nuestras emociones, es decir lo que muchos llaman alma sea la adaptación peculiar que hace al ser  humano en animal único en una naturaleaza llena de organismos únicos ya que todos lo son.

Efectivamente tal y como apunta Solharis este relativismo puede combertirse en autodescruttivo y muy dañino así que hay que entenderlo con cuidado. En Antropología nos hablaron que partidos practicamente nazis como es el Nacional Front en Inglaterra suscriben las tesis de Dawkins y apoyan parte de su ideología en ellas. Paro para tranquilizarte, Solharis, te diré que curiosamente hay pocas personas (o por lo menos yo no conozco a ningna) que justifiquen sus actos mezquinos en el relativismo y en que no existe el bien ni el  mal.

Y respecto a lo que dice antihumano sobre que los actos altruístas los animales los hacen por instinto y no por caridad. bien yo te pregunto ¿y cómo sabes que tu caridad no es sino un instinto que ha sido conservado por la especie ya que gracias a ella hemos prosperado y hemos sobrevivido a traves de las eras?

 

Respecto a lo de la naturaleza humana, yo pienso que si existe no se puede conocer. Lo que sí existe es la naturaleza de cada persona, la cual también es muy compleja. También insisto en que el tópico de la supervivencia del mas fuerte puede dar lugar a muchos errores al comprender estos conceptos.

¡Derrota tras derrota hasta la victoria final!

Imagen de Varagh
Varagh
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 8300

Un aplauso para Foramen...

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Coincido con Foramen. Es parte de lo que he intentado decir con la cita a ese artículo, con el que comparto la mayoria de cosas.

Las ciencias, biológicas, médicas, psiquiátricas, económicas, históricas, han intentado crear un hombre y una mujer 'naturales', un derecho 'natural', unas relaciones económicas 'naturales'... lo que venía a sentenciar que el statu quo era lo 'natural'. Salirse de ello era en vano.

La ciencia actual creo que va desmontando estos hechos. Y nada como la historia para 'historizar' todo pensamiento humano. Aristoteles ya teorizaba sobre el derecho natural, y sin embargo consideraba la existencia de esclavos normal y a la mujer un 0 a la izquierda. El derecho franquista apelaba al derecho natural para reprimir conductas que en otros paises eran derechos y libertades. Todo es historizable. El relativismo y el escepticismo deben ser el centro de la ciencia. La ideología dominante es la ideología de la clase dominante. Aunque las cosas no son tan sencillas, en lo global es así. E incluso afecta a la ciencia. El articulo lo expresa mucho mejor que yo. Esa burguesía que extiende el dogma de progreso a todas las ciencias, la competición, etc etc.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21174

Foreman, creo que te explicas bien y que Natxo y yo tenemos posiciones parecidas. Quizás en lo que discrepamos es que he incidido en que debemos distinguir entre el mundo académico y el extra académico.

Natxo dice que el escepticismo es bueno para la ciencia y yo estoy totalmente de acuerdo. Pero si el escepticismo es una necesidad para el mundo académico, para el mundo exterior es un lujo. La ideología es necesaria porque necesitamos algo en que basarnos para tomar decisiones. No sabemos cuál es la naturaleza humana pero existe. Ahí unos límites, el ser humano no es un chicle que se estira para adaptarse a la sociedad ni a credos religiosos. Debe haber algo esencial en los seres humanos donde podamos agarrarnos y escapar del relativismo moral.

Imagen de Anónimo
natxo (no verificado)

Natxo dice que el escepticismo es bueno para la ciencia y yo estoy totalmente de acuerdo. Pero si el escepticismo es una necesidad para el mundo académico, para el mundo exterior es un lujo. La ideología es necesaria porque necesitamos algo en que basarnos para tomar decisiones. No sabemos cuál es la naturaleza humana pero existe. Ahí unos límites, el ser humano no es un chicle que se estira para adaptarse a la sociedad ni a credos religiosos. Debe haber algo esencial en los seres humanos donde podamos agarrarnos y escapar del relativismo moral.

Si no hay algo 'natural' (entiendase, no en el sentido de programación genética) algo cultural debe ser lo que nos regule.

Una ética racional. Un humanismo, unos valores que todas las culturas en mayor o menor medida puedan aceptar, sea por aculturación o por lo que sea. Los derechos humanos no son naturales, sino creación histórica del occidente liberal y burgués. Pero si están ahí y se lucha por ellos, incluso contra la burguesía dominante que se supone que históricamente los propició (en Francia en sus orígenes), pueden servir como ideal al que aspirar para muchos individuos en todo el globo. No son culturalmente universales, pero son universalizables. Actúan como fuerza de finalidad.

El hecho es que los valores de los DDHH no son estricta y únicamente occidentales, sino que han sido conocidos y conceptualizados en cualquier cultura. En el momento actual tal vez somos nosotros los que hemos decidido extenderlos en un alarde de neocolonialismo. Deben ser los pueblos los que luchen por lo que entienden justo. Y en eso entra la lucha de clases, la lucha de la mujer, la lucha interracial donde hay discriminación, la lucha de castas...

Imagen de Razamanaz
Razamanaz
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 1702

Estos días ando francamente jodido de tiempo; una lástima dado que el debate me interesa sobremanera. Yo creo que aplicar la selección natural a los genes y no a los individuos o poblaciones fue un acierto de Dawkings, teoría que explica satisfactoriamente muchos fenómenos de la naturaleza que desde otra óptica son sencillamente absurdos. Es descorazonador saber que, en efecto, los genes son "egoístas"; no obstante el propio autor explicabla que esto no nos exime de nuestra propia responsabilidad, una responsabilidad inherente a nuestra condición de seres con raciocinio.
En cualquier caso creo que es un error mezclar conceptos puramente biólogicos o evolutivos con los sociológicos. Vamos, que lo veo tan incorrecto como decir que una colmena es un conjunto de obreras,zánganos y reina. Me pregunto si un conjunto suficimientemente grande de seres humanos podrá tratarse como una sinergia.
Por cierto, en el gen egoísta se introduce un concepto homólogo al de gen aplicado a la "herencia" cultural (el autor le llama meme). No obstante a mi no me convencía demasiado, era un sólo capítulo y su desarrollo era un tanto esotérico (perdón por la palabra)

"Me he buscado a mi mismo"

Imagen de Foramen Magnum
Foramen Magnum
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 795

Tengo pendiente la lectura de El Gen Egoísta, pero me parece interesante el concepto de meme, no se como lo planteará Dawkins ya con más detalle, pesar de que es algo bastante abstracto, creo que puede ayudar a entender fenómenos socioculturales a un nivel histórico o antrópologico.

Dawkins siempre ponía de ejemplo al meme de Dios o de la religión, quizá fue un meme necesario para que la humanidad se mantuviera dentro de unos límites ,lo que mencionaba impaled sobre Dostoievski, quizá hace 2000 años era cierto, de ahí que las culturas tuvieran la necesidad de un Dios o dioses, hasta la llegada de la etica kantiana y uno de los grandes aciertos de la filosofía como es el imperativo categórico  (no hace falta el temor a ir al infierno para no cometer malas acciones) era necesario el meme de la religión y quizá por eso está desaparecidendo de la sociedad occidental por que ya no es necesario.

Es una teoría que no sostengo simplemente ahí queda, que me acabo de sacar de la manga, no lo que dice Dawkins aunque quizá si lo mantenga. Lo único que sí se como ya he dicho es ese concepto al que hace referencia del meme de Dios.

¡Derrota tras derrota hasta la victoria final!

 OcioZero · Condiciones de uso