vandalismo en Madrid

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solharis
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Ah, y te recuerdo que la juventud de hoy en día está educada principalmente con valores liberales (del liberalismo de hoy, no del decimónico), inculcados principalmente a través de los mensajes que publicita el mercado. "Sé tú mismo comprando la misma marca que tus amigas". "Rebélate comprando nuestros productos aunque no les guste a tus padres". "Defiende tu derecho a consumir tu refresco favorito". Hedonismo y consumismo, todo muy liberal. El niño aprende liberalismo desde pequeñito, cuando le monta una buena a su madre si no le compra el bollicao.

Esos liberales de los que hablas son católicos que se creen que si el niño da clase de religión con eso basta para contrarrestar los mensajes subliminales que recibe permanentemente y que poco tienen que ver con el respeto al orden y el sacrificio por algo que no sea él mismo. 

Si no te parece contradicción defender una economía de mercado basada en la falta de valores y defender los valores cristianos al mismo tiempo, pues ya me dirás.

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natxo (no verificado)

"Todos llevamos un fascista dentro". La cuestión es hasta donde dejas que salga. Todo control cotidiano, toda lucha de poder cotidiana, los padres, el maestro, el vigilante de seguridad, el capo del curro, el poli de barrio, son pequeños poderes que van socavando y entrando en ti mismo. La estructura del panóptico es la metáfora y la realidad de un poder que mientras habla de libertad (surge en época de revoluciones liberales) genera todo un sistema de disciplina. No hace falta la represión más brutal. Al final, ahí presente, la prisión, el psiquiátrico. No buscan reeducar. Sus métodos llevan más de siglo y medio fracasados. Pero siguen siendo útiles.

La revuelta de esos payasos carece de sentido, no la defiendo. Pero conozco a la policía. No hace falta mucho para que impongan al pequeño fascista que habita en todos. Una patada en la barriga a un moro esposado porque huyó de ellos, etc. El pan de cada día. Y no defiendo la imposición de condenas más graves sobre la delincuencia común, anualmente menos importante en el impacto social (capital que se nos va) que el fraude fiscal o la corrupción. Delincuencia común que se nutre de los elementos más marginales del proletariado. Estos chavales no son 'delincuentes' etiquetados como tales. Tal vez lo habrían sido en el País Vasco, donde se mide por otros modos represivos.

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solharis
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Me parece un enfoque muy rompedor y sugerente. Pero primero hay que desembarazarse de ciertos pensamientos muy asentados. Además, para acabar de entenderlo, hace falta seguir otra serie de obras. Microfísica del poder es una buena introducción, aunque está anclada en la época en que se escribió, sigue teniendo puntos válidos.

Tengo pendiente a Foucault. En cambio leí bastante a Freud en su momento y es muy interesante.

Pero no has respondido a mi pregunta anterior.

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Eso es hedonismo, que sirve al mercado. Ya veremos cómo el poder reajusta esos fallos. O puede ser liberalismo, pero en un sentido más vulgar. Las palabras aceptan varios usos, ok, hay que ver a cuál nos referimos. Pero el liberalismo económico y consumista no está reñido con el orden público. Después de todo, el orden público es primordial para defender los bienes materiales comercializados o acumulados por ese consumismo hedonista base del desarrollo capitalista.

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El orden y la delincuencia son primordiales para el sistema de poder existente. Las necesita a ambas.

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"Todos llevamos un fascista dentro". La cuestión es hasta donde dejas que salga. Todo control cotidiano, toda lucha de poder cotidiana, los padres, el maestro, el vigilante de seguridad, el capo del curro, el poli de barrio, son pequeños poderes que van socavando y entrando en ti mismo. La estructura del panóptico es la metáfora y la realidad de un poder que mientras habla de libertad (surge en época de revoluciones liberales) genera todo un sistema de disciplina. No hace falta la represión más brutal. Al final, ahí presente, la prisión, el psiquiátrico. No buscan reeducar. Sus métodos llevan más de siglo y medio fracasados. Pero siguen siendo útiles.

La revuelta de esos payasos carece de sentido, no la defiendo. Pero conozco a la policía. No hace falta mucho para que impongan al pequeño fascista que habita en todos. Una patada en la barriga a un moro esposado porque huyó de ellos, etc. El pan de cada día. Y no defiendo la imposición de condenas más graves sobre la delincuencia común, anualmente menos importante en el impacto social (capital que se nos va) que el fraude fiscal o la corrupción. Delincuencia común que se nutre de los elementos más marginales del proletariado. Estos chavales no son 'delincuentes' etiquetados como tales. Tal vez lo habrían sido en el País Vasco, donde se mide por otros modos represivos.

Es difícil comparar los efectos de la "delincuencia común" con la corrupción o el fraude fiscal porque el impacto de éstos es fácilmente medible en dinero mientras que los asesinatos, violaciones o atracos son bastante peliagudos para cuantificarlos en dinero. Es un motivo por el que evitaría las comparaciones y los trataría como un temas bien separados. No me atrevo a comparar la violación y asesinato de una niña con un fraude urbanístico. Creo que los economistas debemos tener ciertos límites a la hora de hacer cálculos económicos.

Igualmente osado me parece decir que el sistema penal ha fracasado. Si lo que exigimos es una eficacia absoluta, me parece que es imposible. Pero desde luego que no creo que pasar más a menudo por la prisión a nuestros políticos o empresarios les hiciera mal. Tampoco hay muchas alternativas para los delincuentes comunes. Puede que enviarlos al ejército o a las colonias fuera más efectivo pero... Algún día quizás haya psicofármacos u otros métodos pero de momento la represión y el castigo son lo mejor que tenemos.

Y luego está la educación. Educar es posible. Reeducar no. La gente casi nunca cambia.

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Eso es hedonismo, que sirve al mercado. Ya veremos cómo el poder reajusta esos fallos. O puede ser liberalismo, pero en un sentido más vulgar. Las palabras aceptan varios usos, ok, hay que ver a cuál nos referimos. Pero el liberalismo económico y consumista no está reñido con el orden público. Después de todo, el orden público es primordial para defender los bienes materiales comercializados o acumulados por ese consumismo hedonista base del desarrollo capitalista.

Ahí está la contradicción. Un sistema de mercado necesita el orden público pero al mismo tiempo socava los valores de sus miembros. En teoría eso no sería un problema porque no importa que el individuo carezca de valores pero en un mundo real e imperfecto el Estado no es un gendarme autónomo al servicio del mercado formado por una clase especial de guardianes sino que es alcanzado por ese deterioro moral.

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La cosa es que tus soluciones son para fortalecer el juego de poderes actuales desde tu propia visión de cómo es el poder correcto. Foucault, y en parte estoy de acuerdo, denuncia que en realidad esa delincuencia y el miedo es necesaria para mantener el estado de cosas. Él analiza cómo existen y se generan esos discursos, pero lo hace para buscar una "forma de vida no fascista", no para hacer cumplir lo que se supone que debería de cumplir pero nunca cumple.

La prisión como hoy existe desde principios del XIX. Siempre ha habido criticas humanistas. "El delincuente es asi, pero en el fondo es humano, por lo que no se le debe someter a tratos denigrantes en prisión". Mejorar, pero mantienen la prisión. Y la prisión no educa ni reeduca: los convierte a muchos en profesionales. Así, crítica tras crítica, las mismas críticas que hoy, las mismas soluciones que hoy, se dieron hace mucho. Con guante de hierro o no, la prisión sigue. Y es el ejemplo más claro de poder.

Creo que esto es demasiado anarquista para que una mayoría lo acepte. Muy sesentayochista, pero a mi me va.

 

Este lo tengo pendiente. Como ves, no habla del fascismo histórico. Sino de una figura retórica.

http://www.bligoo.com/media/users/3/182123/files/18495/Antiedipo+Foucaul...

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solharis
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La cosa es que tus soluciones son para fortalecer el juego de poderes actuales desde tu propia visión de cómo es el poder correcto. Foucault, y en parte estoy de acuerdo, denuncia que en realidad esa delincuencia y el miedo es necesaria para mantener el estado de cosas. Él analiza cómo existen y se generan esos discursos, pero lo hace para buscar una "forma de vida no fascista", no para hacer cumplir lo que se supone que debería de cumplir pero nunca cumple.

La prisión como hoy existe desde principios del XIX. Siempre ha habido criticas humanistas. "El delincuente es asi, pero en el fondo es humano, por lo que no se le debe someter a tratos denigrantes en prisión". Mejorar, pero mantienen la prisión. Y la prisión no educa ni reeduca: los convierte a muchos en profesionales. Así, crítica tras crítica, las mismas críticas que hoy, las mismas soluciones que hoy, se dieron hace mucho. Con guante de hierro o no, la prisión sigue. Y es el ejemplo más claro de poder.

Creo que esto es demasiado anarquista para que una mayoría lo acepte. Muy sesentayochista, pero a mi me va.

 

Este lo tengo pendiente. Como ves, no habla del fascismo histórico. Sino de una figura retórica.

http://www.bligoo.com/media/users/3/182123/files/18495/Antiedipo+Foucaul...

Las prisiones de principios del siglo XIX no eran como las que existen hoy y las tasas de delincuencia han disminuido, tanto para delitos comunes como para la corrupción. Lo cual no significa que debamos hablar de una evolución lineal y descendente. La criminalidad en Estados Unidos ascendió de forma espectacular entre los 60 y los 80 y ha disminuido desde los 90 por razones poco claras. En España la tasa disminuyó constantemente hasta no hace mucho y vuelve a subir. El sistema no es permanente.

Pero más allá del problema del crimen hay un problema de falta de valores mucho más general. Si lees el famoso best-seller "Tus zonas erróneas" verás que el autor dice que uno de los mayores obstáculos para alcanzar la felicidad es la necesidad de justicia. Es el típico pensamiento liberal que clasifica todo en función de un utilitarismo individual y que pretende la autorrealización al mismo tiempo. Yo no puedo renunciar a la justicia y por eso soy fascista en el sentido que le da el texto. Creo en la justicia o , si lo prefieres, en el kharma, esa relación entre nuestras obras y los resultados que puede que sea más profunda que las leyes pero que no puede dejarse en manos de Dios sino que debe tener su realización aquí y ahora.

La verdad es que me atrae bastante Marx que el anarquismo. Creo que los socialistas evitaron ciertos temas como la autoridad para no ahondar en su enfrentamiento con los anarquistas pero, al igual que en cualquier matrimonio, no por dejar de hablar de un conflicto éste desaparece.

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Realmente hay muy pocas corrientes políticas que crean en un sistema normativo que establezca penas a determinados comportamientos. Ni siquiera entre los anarquistas faltan los que creen que la sociedad debe castigar a los que hayan cometido un crimen. Lo que diferencia unas de otras es la forma de juzgar y ejecutar lo juzgado. Para un anarquista es la propia sociedad la que debe entrar a considerar si un comportamiento es crimen y aplicar un castigo acorde, mientras que para otras corrientes, esto es deber del Estado.

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Creo que una sociedad anarquista que funcione ha de estar fundada en valores y en la educación; por tanto no habría lugar para comportamientos como éstos, tendrían que haberse dejado atrás antes. Serían una especie de aberración.

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Ya que hablamos de orden público, no os imagináis cómo acaban de despertarnos a las 12 de la noche a todos los vecinos de la zona con unos fuegos artificiales que parecía que estaban bombardeando. No sé qué coño están celebrando estos gilipollas un domingo por la madrugada pero les metía un petardo entre los piños.

Oigo al vecino cagarse en Gallardón. Va a ser que Gallardón tampoco es liberal...

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Fingor
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 natxo, me referia a una en Vigo, pero imagino que habrá pasado en casi todas partes.

Y Urizen, que no hablamos de una carga de uruk-hai contra soldados de Gondor, eran unos policías repartiendo porrazos entre unos tíos borrachos que con la simple carga salieron huyendo. No sé cuántos serían los que la liaron, pero si digo quince igual me paso ya. ¿Había que repartir a cientos? Como dice natxo, es muy fácil dejar salir al fascista que llevamos dentro en cuanto se nos pone en una posición de autoridad.

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Democracia es mediocridad amigos, el imperio de los tontos tiene estas cosas. La culpa evidentemente no es de la policía, que fueron de los pocos en no hacer el mongol, la culpa es de que estos chavales no tienen más motivo para vivir que hacer el gilipollas, y así nos va.

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 luego está la educación. Educar es posible. Reeducar no. La gente casi nunca cambia.

La gente no tiene que cambiar pero puede "aprender", en eso debe consistir la reeducación, no en lavados de cerebro que te hagan cambiar. ¿O me vas a decir que tu punta de vista no cambia constantemente según aprendes?

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Es difícil comparar los efectos de la "delincuencia común" con la corrupción o el fraude fiscal porque el impacto de éstos es fácilmente medible en dinero mientras que los asesinatos, violaciones o atracos son bastante peliagudos para cuantificarlos en dinero. Es un motivo por el que evitaría las comparaciones y los trataría como un temas bien separados. No me atrevo a comparar la violación y asesinato de una niña con un fraude urbanístico. Creo que los economistas debemos tener ciertos límites a la hora de hacer cálculos económicos.

No los comparo. Comparo robo con hurto o con prevaricaciones y corrupciones varias. Incluyo el robo con violencia. Son comparables económicamente, de un impacto que podría llegar a servir para mejorar problemas estructurales.

Lo que discuto es el propio sistema normativo y moral. Los tribunales feudales juzgaban con valores propios del feudalismo. Defendiendo intereses feudales. Los tribunales actuales defienden intereses capitalistas, porque moralmente estamos formados en este sistema. Y se justifica la explotación, se encuentran subterfugios para justificar la masacre de masas en otros pueblos para robar recursos o dominios geoestrategicos y que esos de corbata sigan siendo Dones respetables.

Cojones, hablemos claro. Esto es la guerra.

Igualmente osado me parece decir que el sistema penal ha fracasado. Si lo que exigimos es una eficacia absoluta, me parece que es imposible. Pero desde luego que no creo que pasar más a menudo por la prisión a nuestros políticos o empresarios les hiciera mal. Tampoco hay muchas alternativas para los delincuentes comunes. Puede que enviarlos al ejército o a las colonias fuera más efectivo pero... Algún día quizás haya psicofármacos u otros métodos pero de momento la represión y el castigo son lo mejor que tenemos.

La cuestión es que el sistema necesita a la delincuencia común. La etiqueda de delincuente es reciente en la historia. La etiología del delincuente, la clasificación criminológica, los antecedentes que hacen de alguien delincuente desde la cuna hasta el delito, estudiando su vida hasta el delito sin valorar en sí el acto, medicalizan al individuo. Todo eso tiene tanta base científica como la medición de cráneos. Pero sin embargo sirve para clasificar y estudiar al sujeto desviado. La mayoría de delincuentes comunes nacen de la exclusión económica, y son útiles a la policía como confidentes para hacer el trabajo sucio, centran los mercados de la droga, en los que los poderosos están metidos, y además enfrenta proletarios desclasados con proletarios con trabajo y bienes materiales. Son útiles.

Y luego está la educación. Educar es posible. Reeducar no. La gente casi nunca cambia.

 

La reeducación sólo es la excusa para mantener las cárceles. Un instrumento de disciplinamiento invisible pero presente. Educar es otro sistema de disciplina. La cuestion es a quién beneficia, y por qué basarlo todo en juegos de poder desde la cuna a la tumba.

 

Critico a esos chavales por payasos sin objetivos. Pero si tuvieran algo en la cabeza, defiendo el deber de disentir y subvertir el orden impuesto. Acabar con la autoridad.

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No los comparo. Comparo robo con hurto o con prevaricaciones y corrupciones varias. Incluyo el robo con violencia. Son comparables económicamente, de un impacto que podría llegar a servir para mejorar problemas estructurales.

Lo que discuto es el propio sistema normativo y moral. Los tribunales feudales juzgaban con valores propios del feudalismo. Defendiendo intereses feudales. Los tribunales actuales defienden intereses capitalistas, porque moralmente estamos formados en este sistema. Y se justifica la explotación, se encuentran subterfugios para justificar la masacre de masas en otros pueblos para robar recursos o dominios geoestrategicos y que esos de corbata sigan siendo Dones respetables.

Cojones, hablemos claro. Esto es la guerra.

La cuestión es que el sistema necesita a la delincuencia común. La etiqueda de delincuente es reciente en la historia. La etiología del delincuente, la clasificación criminológica, los antecedentes que hacen de alguien delincuente desde la cuna hasta el delito, estudiando su vida hasta el delito sin valorar en sí el acto, medicalizan al individuo. Todo eso tiene tanta base científica como la medición de cráneos. Pero sin embargo sirve para clasificar y estudiar al sujeto desviado. La mayoría de delincuentes comunes nacen de la exclusión económica, y son útiles a la policía como confidentes para hacer el trabajo sucio, centran los mercados de la droga, en los que los poderosos están metidos, y además enfrenta proletarios desclasados con proletarios con trabajo y bienes materiales. Son útiles.

 La reeducación sólo es la excusa para mantener las cárceles. Un instrumento de disciplinamiento invisible pero presente. Educar es otro sistema de disciplina. La cuestion es a quién beneficia, y por qué basarlo todo en juegos de poder desde la cuna a la tumba.

 Critico a esos chavales por payasos sin objetivos. Pero si tuvieran algo en la cabeza, defiendo el deber de disentir y subvertir el orden impuesto. Acabar con la autoridad.

No recuerdo yo que nuestros tribunales hayan dictado "masacres contra otros pueblos" ni el "robo de recursos estratégicos". El Derecho internacional sería tema para otro hilo y tambien la corrupción. Te quejas de los valores capitalistas pero resulta que hablas de delitos contra la propiedad, del robo común versus el gran robo. ¿Y qué pasa con los delitos contra las personas, entre los que se incluye el vandalismo? Comparar entre ambos tipos de delitos si me parece bastante complicado y además resulta que a menudo se mezclan. Si un tío te saca una navaja y te roba 50 euros no se trata sólo de 50 euros, que pueden ser hasta lo de menos. El miedo y la humillación también importan y no es fácil cuantificarlas.

En cuanto a subvertir el orden impuesto, no veo ninguna utilidad a la lucha violenta con ese fin. La violencia revolucionaria sólo funciona cuando está acompañada de un alto nivel de autoridad y se fundamenta en un grupo militar o en un partido autoritario. De un modo u otro, la violencia revolucionaria sólo refuerza la autoridad.

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Cojones, hablemos claro. Esto es la guerra.

La cuestión es que el sistema necesita a la delincuencia común. La etiqueda de delincuente es reciente en la historia. La etiología del delincuente, la clasificación criminológica, los antecedentes que hacen de alguien delincuente desde la cuna hasta el delito, estudiando su vida hasta el delito sin valorar en sí el acto, medicalizan al individuo. Todo eso tiene tanta base científica como la medición de cráneos. Pero sin embargo sirve para clasificar y estudiar al sujeto desviado. La mayoría de delincuentes comunes nacen de la exclusión económica, y son útiles a la policía como confidentes para hacer el trabajo sucio, centran los mercados de la droga, en los que los poderosos están metidos, y además enfrenta proletarios desclasados con proletarios con trabajo y bienes materiales. Son útiles.

El sistema no necesita la delincuencia aunque no son pocos los que creen que sí. Los liberales, por ejemplo, defienden que en alto grado es resultado de las regulaciones absurdas por parte del Estado. Los controles de precios desvirtúan la asignación eficiente de recursos y entonces surgen los mercados negros para paliar esas ineficiencias, por ejemplo.

En cuanto al delincuente tiene un perfil bastante variable. Los encontrarás en todas las clases y grupos sociales. Quizás la diferencia más importante está en el género: parece que ser hombre te predispone como delincuente más que cualquier variable económica, ya ves tú. En lo que sí estoy de acuerdo es en que la delincuencia de los delincuentes marginales los convierte también en víctimas. En este tema sí que hay estudios económicos sobre la rentabilidad de ser un delincuente y son para echarse a temblar. Esa delincuencia conduce a la pobreza no sólo de los que la sufren sino tambien de los que la ejercen. Es otro motivo para combatirla.

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