El Himno de España... ¿andalusí?

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http://www.webislam.com/?ida=216

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¿Estas hablando del actual? Pues quiza pueda ser El llamado "Marcha granadera" era antaño una marcha militar Prusiana
me dijo mi profesor de historia que buscando Carlos III fijarse en las monarquias europeas para España fue a Prusia(Antaño Iº Potencia Militar) le ofrecia a Carlos III una marcha militar prusiana como espectaculo la musica empleada fascino al monarca que le pidio al rey de Prusia dicha canción y el monarca le dijo que si ya que el manuscrito correspodía a España donde estaba impresa la cancion y cuando se quiere buscar su origen solo hay conjeturas algunos dicen que posee similitudes con los aires militares de Carlos V y otros como tu bien dices dicen que datan del siglo XI y que se cree que era de un Sabio andalusi o otros dicen que puede ser de cuando los tiempos en el Taifa de Zaragoza

Actualmente todo son conjeturas lo que si se sabe es que lo tenían los prusianos y el rey de prusia le dio el manuscrito a Carlos III y el lo impuso en 1770

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-Socrates

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PaulKersey
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Creo que salió hace tiempo en OJ y creo que es uno de los tantos bulos que saca Webislam, ultimamente me noto más abierto al mundo musulmán pero es que lo de esa gente es increible, no los soporto. Solo hay que leer un poco su Biblia que es "La Revolución Islámica de Occidente" (en internet está), para darse de cuanta de a donde llega el ridículo, Biblia escrita por un jonsista y nacionalista español, dicho sea de paso.

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solharis
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He escuchado la pieza musical y si se parece en algunas partes bastante pero puede ser casualidad. No sé, tenemos un himno bastante misterioso en sus orígenes y bastante fuera de la media aunque algunos parezca que quieran denostarlo también a nivel musical.

No es tema nuevo (creo que se habló de ello en su momento) pero me sorprende la actitud hacia el Islam de la derecha en España y que no comparto. Lo que sí es cierto es que hay muchos tópicos aceptados sobre nuestra influencia islámica que no son ciertos:

-El arco de herradura, tan representativo de la arquitectura islámica, es de origen visigodo.

-El modelo de vivienda (especialmente en el sur, los famosos cortijos y patios andaluces) es de ascendencia romana. y no árabe. El que haya visto la representación de una casa romana lo sabe.

-Las chumberas. Pues no la trajeron los moros de África sino los conquistadores desde México y desde España pasó a Marruecos.

-La raza árabe. Racialmente los árabes sólo fueron unas decenas de miles. Los beréberes fueron más numerosos pero no hubo ningún repoblamiento ni influencia importante en el componente racial.

-La lengua. Es cierto que el árabe es la lengua que más palabras ha aportado después del latín pero la mayoría están prácticamente en desuso porque pertenecen al mundo agrícola. De facto la segunda lengua es el inglés.

-La agricultura. Es muy tópico decir que la agricultura española está fuertemente influida por los árabes pero lo cierto es que básicamente está siguió el modelo romano mediterráneo durante siglos. Árabes y beréberes eran pueblos fundamentalmente nómadas y pastoriles que poco podían aportar.

 

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Que demanden al Estado español por plagio.  ¿No estará la SGAE de por medio?

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-La raza árabe. Racialmente los árabes sólo fueron unas decenas de miles. Los beréberes fueron más numerosos pero no hubo ningún repoblamiento ni influencia importante en el componente racial.

¿Existe la raza árabe? Yo tenía entendido que era un concepto mucho más global, y que por ejemplo los bereberes son árabes.

Now I do my talking with a gun and blood will spill into the gutters and it will stain the morning sun. 

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...el término "árabe" designa a una comunidad religiosa concebida por los al'arab de la Península Arábica, y que engloba a todo el que hable la lengua del libro. La lengua árabe unía culturalmente a una estela de pueblos nómadas variopintos de la península, algunos de ascendencia etíope, otros de ascendencia siria y unos cuantos más de ascendencia palestina. La realidad es que los árabes nunca han sido constituidos por una sola etnia, sino por muchas. Algunas de ellas a menudo fueron consideradas árabes por algunas naciones y no árabes por otras (étnicamente hablando, pues lingüisticamente estos pueblos siempre han hablado árabe).

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-El arco de herradura, tan representativo de la arquitectura islámica, es de origen visigodo.

Actualmente hay algunas teorías de que los pueblos prerromanos ya utilizaban el arco de herradura, y que luego lo recogerían los visigodos.

 

κατασοφíξομαι

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...lo que tú dices, Girl, es uno de los muchos usos que se le da al concepto árabe. Es tan árabe, hablando de lingüistica, un bereber como un turco. También es un árabe, en términos religiosos, un kosovar o un pakistaní. Pero en cuanto a etnias, los árabes son los habitantes de los actuales territorios de Arabia Saudí, Yemén, Qatar, Omán, Jordania e Iraq.

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natxo (no verificado)

No se si es cierta esa composición. Si lo es, daría para un plagio en un juicio y lo ganarian los árabes

Perfectamente han podido pillar un interprete actual y tocar el himno de españa para sembrar dudas.

 

Solharis, la paella es cuscús.

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-Las chumberas. Pues no la trajeron los moros de África sino los conquistadores desde México y desde España pasó a Marruecos.

...si no me equivoco, las chumberas son las tunas, ¿cierto?

...vamos, ¿que pensaban los españoles que esas frutas eran africanas? Pero si siempre ha sido la fruta representativa de los mexicas y los mexicanos.

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...si no me equivoco, las chumberas son las tunas, ¿cierto?

...vamos, ¿que pensaban los españoles que esas frutas eran africanas? Pero si siempre ha sido la fruta representativa de los mexicas y los mexicanos.

Efectivamente. De hecho por las zonas secas de España hay bastantes especies mexicanas. Otro ejemplo son las pitas:

 

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¿Existe la raza árabe? Yo tenía entendido que era un concepto mucho más global, y que por ejemplo los bereberes son árabes.

A ver, los árabes son originarios de Arabia aunque posteriormente hayan asimilado a otros pueblos. Los bereberes habitaban el norte de África mucho antes de que llegaran los árabes. Son pueblos diferentes y de hecho el conflicto entre ambos fue fatal para la supervivencia de Al-Andalus.

Mucha gente piensa que los árabes fueron capaces de arabizar España pero es falso y precisamente por eso Al-Andalus no pudo sobrevivir. Los visigodos ya habían fracasado intentando hacer lo mismo y eso que eran bastante más numerosos y católicos además. Se estima que llegaron 30.000 árabes frente a 300.000 visigodos y suevos. Si éstos eran pocos imagínate el problema para los árabes...

Lo cierto es que en Al-Andalus la división entre árabes, bereberes y nativos era tremenda. A su vez los nativos se dividían entre los conversos al Islam y los que continuaron cristianos (mozárabes). Nos pintan la idea del país de las tres culturas muy tolerante y tranquilo pero los conflictos internos entre etnias y religiones acabaron con Al-Andalus. Los árabes no estaban dispuestos a perder su hegemonía étnica en favor de una integración religiosa que hubiera considerado a todos los musulmanes iguales e islamizar así la Península, que no arabizarla. Se consideraban un pueblo superior por haber sido elegido por Allah para llevar su mensaje y pensaban a menudo antes en clave étnica que religiosa. La otra posibilidad hubiera sido atraer una inmigración masiva de  los bereberes del Magreb pero eso también hubiera supuesto el final del dominio árabe.

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Investigando un poquillo por la red, cada vez me parece más sospechoso.

Yo soy cantante de música antigua (principalmente desde música sefardí hasta barroco italiano y virreinal, pasando por música medieval y renacentista, como las cantigas de Alfonso X), y me he encontrado con multitud de malas transcripciones en música antigua, y la mayoría eran parecidas a esta, con cadencias finales demasiado modernas, al igual que los ritmos (fuera de epoca), ritmos parecen más música fusión que auténticas piezas antiguas.

Además según la misma webislam, la pieza no es una transcripción de un original, sino una recomposición, y esto ya si que es sospechoso (www.webislam.com/default.asp). En una transcripción se parte de una partitura original y se adapta a la notación e instrumentación contemporánea. En las recomposiciones los autores no tienen la partitura original o solo tienen fragmentos y se toman la licencia de rellenar el resto con arreglo a la música de la época según les parece mejor a ellos, de acuerdo con las referencias históricas y musicológicas que poseen. Como en ningún momento se nombra en ningún lugar la partitura original de Ibn-Bayya, y además se hace referencia a una recomposición, podemos deducir que es ésto último lo que ha ocurrido,y yo lo que no me puedo creer que como dicen en webislam se dieran cuenta por casualidad, cuando alguien está recuperando música antigua la escucha cientos de veces para corregir y reescribir, buscando errores de transcripción (algunos compositores eran muy raros, antes de la normalización de la escritura musical podías encontrarte con signos que solo usaba el autor, con alteraciones no marcadas y que se presuponían al estilo de la música...), no creo que ningún español sea capaz de escudhar esto y no darse cuenta que tiene una linea melódica tan parecida al Himno español. Es absolutamente imposible.

Otra curiosidad es que el propio Ibn-Bayya no componía música puramente árabe, sino que residía en Zaragoza en el S XII y hacía música fusión mezclando música árabe con música occidental. En el remoto caso de que apareciese una partitura original con éste tema ni aún así estaría claro si pertenecía a la tradición árabe o a la occidental.

Conclusión:

Ganas de crear polémica utilizando la música. Solo alguien que está acostumbrado a revisar o interpretar música antigua puede darse cuenta de la incongruencias de este caso, con lo que puedes soltar el bulo y un buen montón de gente se lo tragará.

Un saludo

Perdonad por el tocho

 

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Mucha gente piensa que los árabes fueron capaces de arabizar España pero es falso y precisamente por eso Al-Andalus no pudo sobrevivir. Los visigodos ya habían fracasado intentando hacer lo mismo y eso que eran bastante más numerosos y católicos además. Se estima que llegaron 30.000 árabes frente a 300.000 visigodos y suevos. Si éstos eran pocos imagínate el problema para los árabes...

Lo cierto es que en Al-Andalus la división entre árabes, bereberes y nativos era tremenda. A su vez los nativos se dividían entre los conversos al Islam y los que continuaron cristianos (mozárabes). Nos pintan la idea del país de las tres culturas muy tolerante y tranquilo pero los conflictos internos entre etnias y religiones acabaron con Al-Andalus.

Los visigodos fueron una minoría que consiguió hacerse con el dominio social pero que para hacerlo, tuvo que asimilar la lengua, religión y leyes preexistentes. De esta forma, asimilaron el cristianismo, el latín vulgar de entonces y la tradición jurídica romano-vulgar.

Los musulmanes no hicieron ninguna de las tres cosas: al conservar su religión no eran vistos como gobernantes legítimos por la población cristiana, lo que se acentuó con el hecho de que cristianos y musulmanes se regían por distintas leyes e incluso hablaban distintas lenguas (el latín vulgar evolucionó en Al-Andalus en la lengua mozárabe).

De hecho, tengo entendido (que alguien me corrija si me equivoco) que la Reconquista surgió de problemas internos entre la población cristiana y la musulmana, provocando que los primeros acabaran refugiándose en los territorios del Norte.

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Los visigodos fueron una minoría que consiguió hacerse con el dominio social pero que para hacerlo, tuvo que asimilar la lengua, religión y leyes preexistentes. De esta forma, asimilaron el cristianismo, el latín vulgar de entonces y la tradición jurídica romano-vulgar.

Los musulmanes no hicieron ninguna de las tres cosas: al conservar su religión no eran vistos como gobernantes legítimos por la población cristiana, lo que se acentuó con el hecho de que cristianos y musulmanes se regían por distintas leyes e incluso hablaban distintas lenguas (el latín vulgar evolucionó en Al-Andalus en la lengua mozárabe).

De hecho, tengo entendido (que alguien me corrija si me equivoco) que la Reconquista surgió de problemas internos entre la población cristiana y la musulmana, provocando que los primeros acabaran refugiándose en los territorios del Norte.

Lo último es completamente cierto. Hubo una verdadera avalancha de refugiados, una situación explosiva para la región más despoblada hasta entonces de la Península. Sin ese potencial y estímulo humano hubiera sido difícil la Reconquista. Con todo la minoría cristiana siguió siendo muy importante y hasta mayoritaria en algunas regiones.

Pero es mejor no hablar de cristianos y musulmanes. No eran grupos homogéneos. Si el Islam hubiera sido el movimiento universalista que nos venden ahora quizás la cosa hubiera podido funcionar. Pero los árabes, por muy musulmanes que fueran, pensaban antes como árabes. Los nativos conversos no se convertían en iguales. Simplemente tenían más libertades y no pagaban ciertos tributos, pero nada más. Había una brecha entre nativos y conquistadores. Hablaban romance en su mayoría, conservaban muchas costumbres y hasta llegaron a aliarse con los mozárabes en sus rebeliones. Con los bereberes africanos pasaba lo mismo. Eran imprescindibles para tener un ejército contra los cristianos pero se evitaba que se instalasen en gran número.

¿Treinta mil individuos pueden controlar un país de cinco millones de habitantes? Pues va a ser que no.

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De hecho, tengo entendido (que alguien me corrija si me equivoco) que la Reconquista surgió de problemas internos entre la población cristiana y la musulmana, provocando que los primeros acabaran refugiándose en los territorios del Norte.

Creo que fue mas o menos que las zonas del norte fue porque no llegaron los Cristianos, entendiendose no por resistencia sino que para los Arabes las mejores zonas eran el Levanta español(Comunidad Valenciana y Murcia) y Andalucia, luego para los intereses arabes no tenian necesidad de tomar un norto montañoso y agreste sin ningun valor para los Arabes

Por ejemplo el Pais Vasco nunca fue tomada por los arabes, pero por ejemplo de ahi salieron hacia Asturias donde si hubo problemas entre los nobles asturianos y un tal Munuza asi que fue una mezcla de ambas El descontento popular con los arabes y un norte no conquistado

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De hecho, tengo entendido (que alguien me corrija si me equivoco) que la Reconquista surgió de problemas internos entre la población cristiana y la musulmana, provocando que los primeros acabaran refugiándose en los territorios del Norte.

Covadonga y el reino de asturias son bastante más astures y cantabras que visigodas, la muestra más clara de esto la sucesión matrilineal de origen indígena, el neogoticismo (político) vino años después cuando empezaron a llegar refugiados del sur.  Pelayo si se refugió en el norte pero era porque allí tenía parientes y tierras.

 

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A mi la similitud entre ambas tonadillas me parece más bien remota...

"Me he buscado a mi mismo"

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He escuchado la pieza musical y si se parece en algunas partes bastante pero puede ser casualidad. No sé, tenemos un himno bastante misterioso en sus orígenes y bastante fuera de la media aunque algunos parezca que quieran denostarlo también a nivel musical.

No es tema nuevo (creo que se habló de ello en su momento) pero me sorprende la actitud hacia el Islam de la derecha en España y que no comparto. Lo que sí es cierto es que hay muchos tópicos aceptados sobre nuestra influencia islámica que no son ciertos:

-El arco de herradura, tan representativo de la arquitectura islámica, es de origen visigodo.

-El modelo de vivienda (especialmente en el sur, los famosos cortijos y patios andaluces) es de ascendencia romana. y no árabe. El que haya visto la representación de una casa romana lo sabe.

-Las chumberas. Pues no la trajeron los moros de África sino los conquistadores desde México y desde España pasó a Marruecos.

-La raza árabe. Racialmente los árabes sólo fueron unas decenas de miles. Los beréberes fueron más numerosos pero no hubo ningún repoblamiento ni influencia importante en el componente racial.

-La lengua. Es cierto que el árabe es la lengua que más palabras ha aportado después del latín pero la mayoría están prácticamente en desuso porque pertenecen al mundo agrícola. De facto la segunda lengua es el inglés.

-La agricultura. Es muy tópico decir que la agricultura española está fuertemente influida por los árabes pero lo cierto es que básicamente está siguió el modelo romano mediterráneo durante siglos. Árabes y beréberes eran pueblos fundamentalmente nómadas y pastoriles que poco podían aportar.

 

 

 

1. Ok no es nada nuevo que se considera de origen visigodo, lo que supongo que no quita para nada mérito a ninguna de las impresionantes obras de arquitectura que nos ha dejado la sociedad andalusí..

 

2. A ver la casa andalusí respondía al modelo mediterráneo (no necesariamente romano) y sin embargo poseía a su vez características particulares que respondían a una sociedad muy distinta como era la andalusí. Supongo que te basas en que las estancias se disponían en torno a un patio central de igual forma que se hacía en la domus o la villa romana y en general en el estilo mediterráneo. Sin embargo a diferencia del imperio romano este era el modelo de casa más común siendo así que de pobres a ricos muchas veces uno no podía saber la capacidad económica de una familia salvo por rasgos en la puerta o una vez dentro de la casa.

La casa de media de unos 50 metros cuadrados, siempre de forma cuadrada poseía en el patio un jardín que para los andalusíes cumplía función de oasis y cuyo cuidado y vegetación también era un indicativo de la situación económica de la familia. Estaba dividida en dos plantas y siempre con una empinada escalera que conducía al Harén, lugar destinado a las mujeres de la casa.

El mobiliario dentro de la casa era siempre fácil de transportar respondiendo al ideal andalusí (y no árabe, digo andalusí) que creía que la casa debía ser como la tienda del nómada, pudiendo ser recogida fácilmente, así en lugar de armarios había pequeñas alacenas donde se guardaban algunas provisiones, también eran característicos los divanes. Los suelos y paredes eran tapizados por los más pudientes que además colocaban alfombras mientras que los pobres colocaban esterillas. La casa solía tener pocas ventanas cubiertas con una celosía desde la que una mujer podía ver sin ser vista, la casa era fría ya que el acceso a la misma estaba bastante restringido a otros y por eso el jardín central era también importante para dar iluminación y ventilación.

Creo que dicho esto y sin entrar en tema de los palacios afirmar que la vivienda andalusí no respondía a un estilo propio sino que era calcada a la romana es absurdo, las únicas similitudes encontradas respecto a la foma  son como ya he dicho comunes al estilo mediterráneo en general y debidas a cuestiones climáticas

3. Bueno, si bien es cierto que en principio los árabes  eran minoría (los que llegaron con la  conquista desde Siria) después cobraron más importancia, la mezcla sería algo así:

1.       Autóctonos de al-Andalus, hispanoromanos y visigodos que se dividían en cristianos y judíos

2.        Bereberes del norte de África y árabes de clanes de Siria y la península arábiga que siendo de clanes de clase alta predominaran en la sociedad.

3.        Eslavos de Europa central con los que los caudillos andalusíes engrosaban sus ejércitos y que al ser liberados por méritos de batalla llegarían a formar una clase social poderosa.

4.       En menor medida también había esclavos negros de África.

Mhh, sí que hubo importantes influencias en el “componente racial” de la época, es decir, si lo que piensas es que cada clase solo se relacionaba con los suyos y que después los árabes fueron expulsados y lo que quedo eran “españoles” estas equivocado

De hecho lo que no se es como todavía puede haber gente que hable de raza en España cuando la se ha dado históricamente una mezcla tan grande que cualquier intento de defender una raza española es insostenible

4. Falso y fácil de demostrar, el árabe es la lengua a la que más debe el español en cuanto a préstamos, sobre todo en el léxico donde nos han quedado más de 4000 términos de diversos temas y no precisamente en desuso. Algunas veces los encontramos con el artículo árabe en forma absoluta como todos sabemos (ej.” Alcalde”) y otras veces asimilado (ej. “Acequia”)

Muchas veces hay que tener en cuenta que palabras a su vez procedentes de otras lenguas entrarán al castellano a través del árabe, por ejemplo atún que es de origen griego o asesino, arsenal y dársena procedentes del italiano.

Pero centrándonos en los préstamos propiamente árabes voy a poner unos ejemplos de diversa temática y que creo de uso común:

Jaqueca, migraña, mezquino (con una variación de significado), albañil, aldea, mezquita, alférez, jabalí, gacela, arroz, naranja, limón, alcachofa, berenjena, altramuz, alcohol, azabache, noria, alberca, albornoz, almohada, mandil, candil, máscara, nuca, jarabe, sorbo, joroba, galbana, almirante, fulano y la expresión ojalá.

Luego aparte tenemos muchos en los nombres propios como Guadalquivir (río grande etc)

Hay un diccionario de Arabismos en el español por Federico Corriente bastante extenso que si lo coges te llevaras una sorpresa de la cantidad de palabras de uso frecuente que provienen del árabe sin saberlo.

5. bueno pero vamos a ver, con la entrada de los árabes la situación de la alimentación cambio bastante, se impulso bastante todo lo relacionado con la agricultura y con innovaciones,  además introducen productos nuevos en la península ibérica (las naranjas, alcachofas…). Mira como ya no me quiero extender más por vagancia simplemente échale un vistazo a este artículo: http://www.balansiya.com/agricultura.htm

(si ves el artículo te darás cuenta de que a pesar de lo de las chumberas se debe bastante a la agricultura de la época..)

 

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Mucha gente piensa que los árabes fueron capaces de arabizar España pero es falso y precisamente por eso Al-Andalus no pudo sobrevivir. Los visigodos ya habían fracasado intentando hacer lo mismo y eso que eran bastante más numerosos y católicos además. Se estima que llegaron 30.000 árabes frente a 300.000 visigodos y suevos. Si éstos eran pocos imagínate el problema para los árabes...

Lo cierto es que en Al-Andalus la división entre árabes, bereberes y nativos era tremenda. A su vez los nativos se dividían entre los conversos al Islam y los que continuaron cristianos (mozárabes). Nos pintan la idea del país de las tres culturas muy tolerante y tranquilo pero los conflictos internos entre etnias y religiones acabaron con Al-Andalus. Los árabes no estaban dispuestos a perder su hegemonía étnica en favor de una integración religiosa que hubiera considerado a todos los musulmanes iguales e islamizar así la Península, que no arabizarla. Se consideraban un pueblo superior por haber sido elegido por Allah para llevar su mensaje y pensaban a menudo antes en clave étnica que religiosa. La otra posibilidad hubiera sido atraer una inmigración masiva de  los bereberes del Magreb pero eso también hubiera supuesto el final del dominio árabe.

La desaparición de al andalus tuvo unas causas determinadas que no tuvieron que ver con el nivel de arabización de la población que SI estaba arabizada.

A ver si definimos conceptos..

La arabización fue un proceso en el tiempo, a través del cual, y desde el orden estatal, una población de cultura heterogénea como era de partida la andalusí, se estructuró generalizadamente como arabizada, en su cultura literaria, en diversas manifestaciones cotidianas y en su uso del árabe, que llegó a ser utilizado en proporción notable desde el siglo IX, y progresivamente exclusiva (el hecho de que todos quisieran acercarse a la lengua de poder, el árabe hizo que durante su época de máxima expansión durante siglos XI, XII y especialmente XIII fuera totalmente mayoritario incluidos los cristianos y judíos, después vendría su retroceso y aparición del aljamiado) , lo cual no impide la realidad de un bilingüismo, con cierta pervivencia del romance, y más esporádicamente del hebreo como lengua de su culto.

La arabización andalusí se evidencia en su onomástica, testimonios textuales y materiales sobre su vida cotidiana, en el uso habitual de la lengua árabe y en su producción cultural tanto de las élites como de las clases más comunes, bien manifestada en la etapa mudéjar e incluso en su prolongación morisca.

Como situación cultural, en al-andalus se produjo una arabización delos autóctonos tanto de quienes se islamizaron (los muladíes) como de los que mantuvieron su religión cristinaa (mozárabes) y judíos. También se arabizaron los bereberes (Algunos hasta presumían de tener ascendencia árabe)

La arabización de los cristianos andalusíes se pone de manifeiesto en su onomástica árabe y en su conocimiento y ejercicio de la cultura árabe, la de los judíos se manifiesta especialmente en la producción literaria, pues siguieron la spautas de las letras árabes desde los primeros poetas importanes judíos hasta los literatos más destacados, pasando por Maimónides que escribio parte de su obra en árabe

 

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Se estima que llegaron 30.000 árabes frente a 300.000 visigodos y suevos.

Ah si se me olvidaba, creo que eso te lo has inventado más que nada porque no tiene sentido hablar de visigodos a partir de cierto periodo, asi que si no es asi aporta fuentes

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Nos pintan la idea del país de las tres culturas muy tolerante y tranquilo pero los conflictos internos entre etnias y religiones acabaron con Al-Andalus. Los árabes no estaban dispuestos a perder su hegemonía étnica en favor de una integración religiosa que hubiera considerado a todos los musulmanes iguales e islamizar así la Península, que no arabizarla. Se consideraban un pueblo superior por haber sido elegido por Allah para llevar su mensaje y pensaban a menudo antes en clave étnica que religiosa. La otra posibilidad hubiera sido atraer una inmigración masiva de  los bereberes del Magreb pero eso también hubiera supuesto el final del dominio árabe.

No se y tu parece que nos pintas la idea contraria, esa de que los árabes eran pastores y nomadas que en realidad lo único que hicieron fue copiar todo de los demás sin desarrollar una cultura propia, cuatro gatos que no conquistaron la peninsula y que sin embargo fueron reconquistados, porque estoy 100% seguro de que el concepto de reconquista sin embargo si lo defiendes cuando es bastante falso,, y a los que hoy en día no debemos nada.

No se por que sera pero sin conocerte de nada ya empiezo a notar un cierto tufillo nacionalista

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...lo que tú dices, Girl, es uno de los muchos usos que se le da al concepto árabe. Es tan árabe, hablando de lingüistica, un bereber como un turco. También es un árabe, en términos religiosos, un kosovar o un pakistaní. Pero en cuanto a etnias, los árabes son los habitantes de los actuales territorios de Arabia Saudí, Yemén, Qatar, Omán, Jordania e Iraq.

Tu priemra definición es la buena, es decir, la gente usa mal el término, un turco nunca puede ser árabe, puede ser musulmán y lo mismo se aplica a los musulmanes en la india o pakistan que perteneciendo a la comunidad musulmana no son árabes

Como has dicho simplemente los árabes son los habitantes de los países que forman la liga árabe ya sean cristianos, judíos o musulmanes

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No se y tu parece que nos pintas la idea contraria, esa de que los árabes eran pastores y nomadas que en realidad lo único que hicieron fue copiar todo de los demás sin desarrollar una cultura propia, cuatro gatos que no conquistaron la peninsula y que sin embargo fueron reconquistados, porque estoy 100% seguro de que el concepto de reconquista sin embargo si lo defiendes cuando es bastante falso,, y a los que hoy en día no debemos nada.

No se por que sera pero sin conocerte de nada ya empiezo a notar un cierto tufillo nacionalista

El último comentario te lo puedes guardar para ti porque yo no te he faltado el respeto.

Tampoco he dicho que los árabes carezcan de cultura propia o que no conquistasen la Península ni he hablado sobre el concepto de Reconquista. Simplemente he afirmado que los árabes llegados eran muy poco numerosos y su influencia en nuestra cultura bastante menor de lo que se suele afirmar. No entiendo a qué viene esta reacción tan fuera de lugar.

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Ah si se me olvidaba, creo que eso te lo has inventado más que nada porque no tiene sentido hablar de visigodos a partir de cierto periodo, asi que si no es asi aporta fuentes

¿...? Los visigodos también son llamados a veces godos del oeste o simplemente godos pero visigodos es un término más exacto y se prefiere hoy en día. Sobre la historia demográfica española recuerdo a Jordi Nadal y Gabriel Tortella por la Universidad. Hay estimaciones menores para árabes y bárbaros.

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Mhh, sí que hubo importantes influencias en el “componente racial” de la época, es decir, si lo que piensas es que cada clase solo se relacionaba con los suyos y que después los árabes fueron expulsados y lo que quedo eran “españoles” estas equivocado

De hecho lo que no se es como todavía puede haber gente que hable de raza en España cuando la se ha dado históricamente una mezcla tan grande que cualquier intento de defender una raza española es insostenible

Eres tú el que habla de raza española. Yo he preferido hablar de la población nativa. Lo que digo es que no era una sociedad dividida únicamente por criterios religiosos sino también por criterios étnicos. Llegaron muchos grupos minoritarios (te has olvidado de los gitanos) pero fueron bastante minoritarios para alterar de forma importante la población. No hablamos siquiera de un 5% respecto a la población total y luego sí que había divisiones. Ayuda a ello el que los pueblos semitas son patrilineales: el linaje sólo se remonta por parte de la familia del padre. Los musulmanes tomaban esposas cristianas pero los cristianos no podían tomar esposas musulmanas.

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La arabización fue un proceso en el tiempo, a través del cual, y desde el orden estatal, una población de cultura heterogénea como era de partida la andalusí, se estructuró generalizadamente como arabizada, en su cultura literaria, en diversas manifestaciones cotidianas y en su uso del árabe, que llegó a ser utilizado en proporción notable desde el siglo IX, y progresivamente exclusiva (el hecho de que todos quisieran acercarse a la lengua de poder, el árabe hizo que durante su época de máxima expansión durante siglos XI, XII y especialmente XIII fuera totalmente mayoritario incluidos los cristianos y judíos, después vendría su retroceso y aparición del aljamiado) , lo cual no impide la realidad de un bilingüismo, con cierta pervivencia del romance, y más esporádicamente del hebreo como lengua de su culto.

Antes de nada, hablar de un orden estatal en eras tan tempranas es muy aventurado, y más en Al-Andalus, donde los cristianos seguían gobernándose por las mismas leyes que en el antiguo Reino Visigodo (por lo menos, tanto en éste como bajo dominio romano, las leyes procedían de una última instancia política).

En segundo lugar, entre la no demasiado numerosa población musulmana, que las clases altas seguían siendo bastante herméticas y el hecho de que el latín vulgar acabara derivando en una lengua mozárabe (que pese a todo, seguía siendo romance) no sé yo hasta qué punto pudo ser la lengua árabe mayoritaria. Evidentemente, acabaron asumiendo muchos rasgos de la cultura árabe (por varios factores: traían innovaciones, eran la clase dominante...) pero desde luego, no de un modo tan intenso como, por ejemplo, los romanos, y desde luego, la mentada migración al Norte cristiano que propició el inicio de la Reconquista es prueba de que los que en un momento se sintieron mal con el orden árabe fueron bastante numerosos.

P.D: Sé que para hablar de Reconquista habría que hablar de una continuidad entre el Reino Visigodo y los reinos que la iniciaron, continuidad inexistente, pero es el término por el que se conoce y al usarlo, todos sabemos de qué hablamos. También se ha descubierto que el átomo es divisible pero no se le ha cambiado el nombre.

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Brasero
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El último comentario te lo puedes guardar para ti porque yo no te he faltado el respeto.

Tampoco he dicho que los árabes carezcan de cultura propia o que no conquistasen la Península ni he hablado sobre el concepto de Reconquista. Simplemente he afirmado que los árabes llegados eran muy poco numerosos y su influencia en nuestra cultura bastante menor de lo que se suele afirmar. No entiendo a qué viene esta reacción tan fuera de lugar.

 

No pretendia ofender lo que pasa es que la sensacion cuando primero dices que no te gusta la actitud de la derecha hacia el islam pero luego metes esos supuestos topicos (que el del arco y las chumberas son ciertos) es o de que no te informaste antes sobre el resto de punos o que simplemente no te gusta tener ciertas herencias.

Por eso lo dije, porque se que hay a quien le jode tener tantos arabismos o que "la raza" fuera influenciada etc etc y todos sabemos especialmente a que sector nos referimos y normalmente los argumentos suelen ser de este estilo..

Asi que bueno yo se que hay gente que piensa que las influencias fueron mayores pero para mi en el comentario de antes caiste justo en el error contrario porque bueno esos otros temas para mi no son tópicos, están fundamentados.

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¿...? Los visigodos también son llamados a veces godos del oeste o simplemente godos pero visigodos es un término más exacto y se prefiere hoy en día. Sobre la historia demográfica española recuerdo a Jordi Nadal y Gabriel Tortella por la Universidad. Hay estimaciones menores para árabes y bárbaros.

es que no entendi lo que querias decir con los numeros, las causas de la caida en al andalus creo que no vinieron determinadas por la gran diferencia entre numero de arabes y gente de otras etnias, no se mas bien estuvieron marcadas por una serie de hechos historicos y todo eso que se suele hablar de las luchas de poder etc

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Eres tú el que habla de raza española. Yo he preferido hablar de la población nativa. Lo que digo es que no era una sociedad dividida únicamente por criterios religiosos sino también por criterios étnicos. Llegaron muchos grupos minoritarios (te has olvidado de los gitanos) pero fueron bastante minoritarios para alterar de forma importante la población. No hablamos siquiera de un 5% respecto a la población total y luego sí que había divisiones. Ayuda a ello el que los pueblos semitas son patrilineales: el linaje sólo se remonta por parte de la familia del padre. Los musulmanes tomaban esposas cristianas pero los cristianos no podían tomar esposas musulmanas.

Lo que digo es que aqui hubo mezcla con todo, todas esas etnias que mencionaba de una forma u otra se mezclaban ya no solo con matrimonios sino a traves de sirvientes, esclavos etc

Es imposible determinar cual fue la influencia del componente propiamente árabe, menor que la del bereber? seguramente pero en el primer comentario decias que no hubo ninguna influencia importante en el componente racial, hombre yo no lo veo asi creo que la influencia de unos o de otros fue bastante importante, que tambien estamos hablando de varios siglos e incluso de un tiempo despues de que cayera al andalus con los conversos tanto musulmanes como judios de vete tu a saber que origenes que seguian relacionandose con los "cristianos viejos"

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