Hombre, una cosa es convertir el himno de españa en arabe por una interpretacion libre de una obra de época antigua, otra es borrar de un plumazo la presencia musulmana en España y convertirlo en cuestión de una élite que gobernó sobre una masa de poblacióon que se sostuvo cristiana (falso, la cristianización era débil en muchas zonas), como si no hubiera habido musulmanes españoles y no hubieran emigrado según avanzaba la conquista. El renacimiento no se entiende sin al-andalus y la reintroducción de obras clásicas, esa tesis creo que es incontestable. Y eliminar influencias tan evidentes como la lengua, que por muchos anglicismos que contengamos sigue manteniendo muchísimas palabras árabes, o que el regadío fue mejorado, o que introdujeron innovaciones en sus cultivos por su carácter más emprendedor, como por ejemeplo ocurrió en aragón, aqui el maíz se llama 'blat (trigo) de moro' así porque fueron los primeros introductores mientras los cristianos fueron escépticos. El maíz se habría introducido de igual manera, sólo es un ejemplo.
El Himno de España... ¿andalusí?
Respecto a lo que dices en segundo lugar, se habla normalmente de que en los siglos que mencione el predominio del árabe es bastante mayor ya que desde el siglo VIII es la lengua administrativa y oficial, utilizada en las relaciones con el resto del mundo islámico, lengua de la poesía la ciencia etc. Gracias a esta identificación del árabe como lengua de poder se irá extendiendo hasta alcanzar una mayoría del XI al XIII y después el proceso se invertirá con el lento avance de las posiciones cristianas, será a partir de esta época cuando surja el aljamiado.
En aquella época, la identificación de una lengua con el poder no suponía la daseparición de la otra. Prueba de ello son todos los intentos de imponer el castellano como lengua oficial en España, que no han supuesto la desaparición de las otras.
como por ejemeplo ocurrió en aragón, aqui el maíz se llama 'blat (trigo) de moro' así porque fueron los primeros introductores mientras los cristianos fueron escépticos. El maíz se habría introducido de igual manera, sólo es un ejemplo.
¿Estás diciendo que el maíz lo introdujeron los árabes?
En ciertas zonas de la peninsula comenzaron a cultivarlo ellos, sí, se puede decir que lo introdujeron en esas zonas, no creo que sea jugar con el lenguaje si lo vemos así.
Pero, el maíz no vino de américa? Quiero decir, eso habrá que matizarlo un poco, no?
Eso se sobreentiende. Pretendía ser un ejemplo de algo de innovación, nada más.
En aquella época, la identificación de una lengua con el poder no suponía la daseparición de la otra. Prueba de ello son todos los intentos de imponer el castellano como lengua oficial en España, que no han supuesto la desaparición de las otras.
No, pero suele ser el argumento más importante al que se recurre para explicar por que incluso cristianos o judíos querían acercarse al árabe y porque se dio esa situación de bilingüismo que favorecía al árabe (ojo no hablo de total desaparición del resto de lenguas que se conservaban en menor medida, digo que el árabe fue mayoritario durante un periodo), y esto es porque dominar el árabe en la época les daba oportunidades a aspirar a cargos etc etc..
Y si algunos de los propios cristianos y judios adoptaron el árabe (no es tan descabellado en algunos paises árabes siempre hubo cristianos que hablaban igualmente árabe) mucho más fácilmente lo adoptarían los conversos o los bereberes que la mitad de las veces pretendían ser árabes
Es decir estos siglos que digo no es algo casual que a mi se me haya ocurrido, es que cualquier estudio siguiendo la evolución del árabe en al andalus habla de esta etapa de auge y después de la decadencia con un bilingüismo invertido. Y estas pruebas como decía se encuentran recogidas muchas veces en las producciones literarias de la época que coinciden en este periodo, al igual que posteriormente como indicativo de la clara decadencia se dan textos en aljamiado de moriscos que no quieren olvidar su lengua
No se y de todas formas el ejemplo que pones se situa en un contexto histórico-social bastante distinto, yo podría hacer lo contrario y hablarte de como se impuso obligatorio el hebreo en Israel pasando de lengua casi muerta a lengua materna de todos los que viven allí, pero igual que lo que has dicho, no tiene nada que ver con al andalus.
Son muchos comentarios para responder, así que prefiero hacer un solo comentario para contestar los diferentes posts de Natxo y Brasero. Disculpad que no conteste cada post individualmente pero es que es mucha tela.
1) La derecha española intenta sacar conclusiones del pasado para la actual política exterior. Es algo con lo que yo no puedo estar de acuerdo. Que la Reconquista y posterior lucha contra los turcos tuviera mucho que ver con la formación nacional no significa que podamos sacar conclusiones esencialistas y mucho menos que eso sirva para formar criterios de política exterior. Eso es un disparate.
2) Eso no quita para que haya muchos mitos sobre este tema. Pero aquí hay que distinguir entre raza, religión y cultura.
3) En cuanto a la raza, no hubo ninguna influencia importante. Hablamos de un país de varios millones de habitantes al que llegaron no más de 30.000 árabes a lo largo de siglos y un contingente mayor de bereberes pero menor que a los ya minoritarios suevos y visigodos. Hablamos de una población que apenas si rozaría el 3% del total. Vamos, que hay muchos más moros ahora de los que había en la Edad Media.
4) La lengua árabe se extendió con mucha lentitud. Los bereberes tenían su propia lengua y los árabes eran poquitos y tendían a concentrarse en ciertas ciudades y regiones. No existía un sistema educativo. En esas condiciones la mayor parte de la población nativa siguió hablando romance y el árabe se limitó a diversas novedades traídas de otros puntos del Imperio y a no mucho más.
5) La religión sí se extendió con bastante más éxito, aunque una minoría importante pervivió hasta los almorávides y almohades. Éstos tenían bastantes motivos para acabar con esa minoría pues era una verdadera quinta columna.
6) Los conflictos entre grupos étnicos y religiosos fueron tremendos. Las luchas entre árabes y bereberes, entre conquistadores y nativos, entre musulmanes y cristianos o entre los diferentes clanes es una constante. Los reinos cristianos tampoco eran una balsa de aceite pero esos conflictos constantes acabaron con Al-Andalus. Los árabes no intentaron integrar a todos los grupos sociales y frenaron la llegada de magrebíes. A largo plazo significó un suicidio pero a largo plazo supuso una concentración de poder y riquezas fabulosa en manos de muy pocos. Salvando las distancias, es algo parecido a lo que hicieron los franceses en Haití o los espartanos en el Peloponeso con resultados igualmente desastrosos.
A mi de este tema me maravilla cómo una élite árabe consigue conquistar cada nueva región con la población de la anterior región adquirida para el Islam como fuerza de choque, que es lo que ocurre aquí, pero ocurrió con África también. Si hubieran continuado y mantenido Al-Andalus, que les duró muy poco, tal vez habrían intentado más adelante otra vez Francia pero ya con un mejunje de tropas hispanas. Curioso imperio. Normal que cayera esa ideal unidad islámica en nada. Decir islam es como decir cristianismo: bien poco para definir algo tan complejo.
No se y de todas formas el ejemplo que pones se situa en un contexto histórico-social bastante distinto, yo podría hacer lo contrario y hablarte de como se impuso obligatorio el hebreo en Israel pasando de lengua casi muerta a lengua materna de todos los que viven allí, pero igual que lo que has dicho, no tiene nada que ver con al andalus.
El caso del hebreo en el Estado de Israel es un caso único en ese sentido, pero no hubiera sido posible sin el sentimiento de comunidad que siempre ha unido a los judíos ni sin que éstos hubieran seguido estudiándolo como parte del aprendizaje de su religión.
Pero la comparación entre casos medievales es bastante más pertinente, y no sólo en el ejemplo español, si no en cualquier otro lugar. Por ejemplo, los reyes ingleses utilizaron habitualmente en la corte el francés hasta 1350, pero el pueblo siguió hablando inglés.
No dudo que hubo un intento de aproximación a las clases dominantes (prueba de ello es que, el mozárabe, pese a ser lengua romance, se escribía con caligrafía árabe) y que seguramente hubo cristianos o judíos que acabaron dominando el árabe (como seguramente hubo muchos hablantes de árabe que acabaron dominando el mozárabe) pero de ahí a decir que se convirtió en la lengua más extendida va un trecho.
Incluso en un Estado (entendiendo como tal un ente político con una proyección relativamente intensa con los ciudadanos, que no es el caso) tiene que haber una política lingüística activa para que el pueblo abandone su lengua en favor de la lengua de la clase dominante.
No dudo que hubo un intento de aproximación a las clases dominantes (prueba de ello es que, el mozárabe, pese a ser lengua romance, se escribía con caligrafía árabe) y que seguramente hubo cristianos o judíos que acabaron dominando el árabe (como seguramente hubo muchos hablantes de árabe que acabaron dominando el mozárabe) pero de ahí a decir que se convirtió en la lengua más extendida va un trecho.
Incluso en un Estado (entendiendo como tal un ente político con una proyección relativamente intensa con los ciudadanos, que no es el caso) tiene que haber una política lingüística activa para que el pueblo abandone su lengua en favor de la lengua de la clase dominante.
Vamos a ver es que no estoy hablando de suposiciones, te estoy hablando de que estudios del árabe andalusí basados en toda la producción literaria de la época, todos los escritos, marcan estas etapas y hablan de una expansión del árabe y después de su decadencia.
Son cosas que están presentes en la literatura de Ibn Quzman, en las nuevas formas literarias árabes originales de la cultura andalusí, y diversas cuestiones como que los propios mozárabes adoptaran nombres árabes y su lengua para poder ocupar cargos administrativos en la etapa de mayor impulso (igual que después con la decadencia los moriscos tendrían su nombre árabe en secreto) lo cual no estoy diciendo que significara una desaparición del romance como ya he dicho
Lo que te intentaba con el ejemplo decir es que es muy complejo tanto que cualquier ejemplo y me da igual la proximidad en el tiempo esta totalmente fuera de lugar es que lo que tu dices no tiene absolutamente nada que ver con la situacion de al andalus
Si quieres argumentos de autoridad o algo más desarrollado es tan facil como coger un trabajo sobre el árabe andalusí y punto, y si estas mas contento creyendo que el árabe fue solo la lengua de la clase alta pues vale pero no es asi
Son muchos comentarios para responder, así que prefiero hacer un solo comentario para contestar los diferentes posts de Natxo y Brasero. Disculpad que no conteste cada post individualmente pero es que es mucha tela.
1) La derecha española intenta sacar conclusiones del pasado para la actual política exterior. Es algo con lo que yo no puedo estar de acuerdo. Que la Reconquista y posterior lucha contra los turcos tuviera mucho que ver con la formación nacional no significa que podamos sacar conclusiones esencialistas y mucho menos que eso sirva para formar criterios de política exterior. Eso es un disparate.
2) Eso no quita para que haya muchos mitos sobre este tema. Pero aquí hay que distinguir entre raza, religión y cultura.
3) En cuanto a la raza, no hubo ninguna influencia importante. Hablamos de un país de varios millones de habitantes al que llegaron no más de 30.000 árabes a lo largo de siglos y un contingente mayor de bereberes pero menor que a los ya minoritarios suevos y visigodos. Hablamos de una población que apenas si rozaría el 3% del total. Vamos, que hay muchos más moros ahora de los que había en la Edad Media.
4) La lengua árabe se extendió con mucha lentitud. Los bereberes tenían su propia lengua y los árabes eran poquitos y tendían a concentrarse en ciertas ciudades y regiones. No existía un sistema educativo. En esas condiciones la mayor parte de la población nativa siguió hablando romance y el árabe se limitó a diversas novedades traídas de otros puntos del Imperio y a no mucho más.
5) La religión sí se extendió con bastante más éxito, aunque una minoría importante pervivió hasta los almorávides y almohades. Éstos tenían bastantes motivos para acabar con esa minoría pues era una verdadera quinta columna.
6) Los conflictos entre grupos étnicos y religiosos fueron tremendos. Las luchas entre árabes y bereberes, entre conquistadores y nativos, entre musulmanes y cristianos o entre los diferentes clanes es una constante. Los reinos cristianos tampoco eran una balsa de aceite pero esos conflictos constantes acabaron con Al-Andalus. Los árabes no intentaron integrar a todos los grupos sociales y frenaron la llegada de magrebíes. A largo plazo significó un suicidio pero a largo plazo supuso una concentración de poder y riquezas fabulosa en manos de muy pocos. Salvando las distancias, es algo parecido a lo que hicieron los franceses en Haití o los espartanos en el Peloponeso con resultados igualmente desastrosos.
Vamos a ver que no eran 30.000 árabes a lo largo de siglos, que se produjeron emigraciones y llegadas de contingentes militares que se quedaban en al-andalus y tomaban esposas de aqui, que sigo sin entender de donde te sacas el numero porque eran mas del doble al igual que los nativos eran muchos mas que 300.000, se estima que al andalus tuvo 6-7 millones de habitantes entre todas las etnias
Cuestion aparte la expansión del árabe si fue lenta estamos hablando desde el siglo VIII al XI donde ya lo podemos considerar en auge, pero aun asi el resto de la poblacion no permanecio hablando romance agena a su expansion como dices, no en vano los gramáticos árabes de oriente decian que en al-andalus se hablaba una lengua bastante aceptable (y antes de que lo digas no se referian al árabe de la nobleza proveniente los descendientes de los omeyas evidentemente)
La teoria de que al andalus se les escapo de control por la lucha de etnias lo siento pero es absurda no tengo otra palabra
Sobre la lengua andalusí te digo lo mismo que a ricky, si a mi no me crees es tan fácil como coger un trabajo sobre la misma , yo en internet no conozco ninguna referencia pero dejo un artículo sobre el cancionero andalusí que creo que también comenta algo sobre la situación lingüística del momento http://www.alyamiah.com/cema/modules.php?file=article&name=News&sid=438
3) En cuanto a la raza, no hubo ninguna influencia importante. Hablamos de un país de varios millones de habitantes al que llegaron no más de 30.000 árabes a lo largo de siglos y un contingente mayor de bereberes pero menor que a los ya minoritarios suevos y visigodos. Hablamos de una población que apenas si rozaría el 3% del total. Vamos, que hay muchos más moros ahora de los que había en la Edad Media.
Pues yo tenia entendido que los puramente árabes eran en torno a 60.000-70.000 y no 30, esto sin contar a los bereberes que eran muchos mas yo pienso que hubo bastante mezcla en general, estamos hablando de muchos siglos tambien y los militares llegados en principio tomaban mujeres autoctonas a partir de las cuales el resto de generaciones ya estaban afectadas
Aparte de esto con los eslavos y todas las etnias que hemos comentado, todo el mundo sabe que la mezcla etnica fue muy importante en al andalus
No se si es que por eso vino mi comentario de antes porque me parecio que para negar con esos argumentos la mezcla de razas en al andalus uno tenia que ser bastante defensor de "lo español"
Si no niego que seguramente muchos cristianos dominaran el árabe andalusí como segunda lengua, pero desde luego, un abrazo total de la cultura árabe no hubiera hecho derivar el latín vulgar en mozárabe, y desde luego, hubiera forjado un sentimiento de comunidad que hubiese hecho imposible en la emigración de cristianos al norte que propició el avance de los reinos cristianos.
Brasero, si estás tan interesado en el tema no tengo problema en revisar mi bibliografía.
Respecto a los 300.000 que dije, no me refería a la población nativa total sino a los invasores germanos (suevos y visigodos). Acabo de echar un vistazo al libro de José Orlandis (máxima autoridad española en el tema) y estima 200.000 como buena aproximación (1), sin llegar al 5% de la población total.
70.000 me parece un número bastante exagerado para los árabes venidos a lo largo de la dominación musulmana y me gustaría que me dieras la referencia, que yo mañana prometo traerte referencias bibliográficas.
Respecto a la arabización, me parece que subestimas las dificultades de enseñar una lengua extraña y difícil a millones de habitantes analfabetos y muy dispersos sin un sistema educativo.
(1) La vida en España en tiempos de los godos, José Orlandis
Ah bueno pero no entiendo que tiene que ver esa comparación, que los invasores visigodos eran 300.000 pues perfecto, si es que yo no me meto, no entendi que estuvieras haciendo una comparacion con la invasion de los visigodos porque no veo que sentido tiene hacerla, asi que no se lo que diga ese señor sobre la invasion de los visigodos me parece muy bien pero a mi lo que me interesa es al andalus
Pues bueno un tema complicado porque se supone que aparte de los hombres con los que desembarco Tariq que eran bastante pocos se fueron añadiendo despues partidas de guerra y algunos emigrantes de origen árabe, yo estudie que en habria en torno a unos 60.000 árabes en epoca mas avanzada (evidentemente no a los 3 dias de llegar)
el caso es que entre los historiadores posiblemente van a dar numeros aproximados distintos y no estoy por la labor de buscarte referencias para luego ponernos a debatir sobre cual de nuestros argumentos de autoridad tiene la polla mas grande porque no sacariamos nada de ello (excepto entrar en valoraciones personales sobre autors) y al fin y al cabo la arabización que se dio ha quedado igualmente manifiesta en el legado escrito independientemente de si habia 20.000 arabes mas o menos.
Bueno yo en ningun momento he dicho nada de una mayoria que supiera escribir árabe, sabian hablar árabe y los que estuvieran en cargos administrativos ten por seguro que obligado tenian que saber escribirlo, piensa que estuvieron siete siglos que se dice pronto, y te estoy hablando de que a partir del XI esto es muchos años despues de la conquista se empezaria a dar ese auge que duraria hasta el XIII
Si no niego que seguramente muchos cristianos dominaran el árabe andalusí como segunda lengua, pero desde luego, un abrazo total de la cultura árabe no hubiera hecho derivar el latín vulgar en mozárabe, y desde luego, hubiera forjado un sentimiento de comunidad que hubiese hecho imposible en la emigración de cristianos al norte que propició el avance de los reinos cristianos.
Bueno pues perfecto si yo tampoco digo que fuera asi, solo hablaba de que la lengua fue muy utilizada, lo que no quita que las comunidades cristinas y judias siguieran con sus creencias y costumbres o que hablasen el romance entre ellos, yo tampoco soy partidario de esa vision que habla de la convivencia de las culturas en total paz y armonia porque se sabe que no era asi, pero no se unas cosas no quitan para otras y la lengua árabe se extendio y de la misma forma luego fue desapareciendo
Bueno yo en ningun momento he dicho nada de una mayoria que supiera escribir árabe, sabian hablar árabe y los que estuvieran en cargos administrativos ten por seguro que obligado tenian que saber escribirlo, piensa que estuvieron siete siglos que se dice pronto, y te estoy hablando de que a partir del XI esto es muchos años despues de la conquista se empezaria a dar ese auge que duraria hasta el XIII
Pero aunque fueron 7 siglos, las fronteras, las relaciones con los reinos cristianos del norte y con el resto del mundo islámico y los ratios de población (queramos tomarlos por religión o por grupos étnicos, diferenciando los descendientes de los habitantes previos a la conquista árabe de los de los invasores) fueron variando.
Además, ¿cómo era de accesible para un cristiano habitante de Al-Andalus un puesto administrativo?
Ah bueno pero no entiendo que tiene que ver esa comparación, que los invasores visigodos eran 300.000 pues perfecto, si es que yo no me meto, no entendi que estuvieras haciendo una comparacion con la invasion de los visigodos porque no veo que sentido tiene hacerla, asi que no se lo que diga ese señor sobre la invasion de los visigodos me parece muy bien pero a mi lo que me interesa es al andalus
Pues bueno un tema complicado porque se supone que aparte de los hombres con los que desembarco Tariq que eran bastante pocos se fueron añadiendo despues partidas de guerra y algunos emigrantes de origen árabe, yo estudie que en habria en torno a unos 60.000 árabes en epoca mas avanzada (evidentemente no a los 3 dias de llegar)
el caso es que entre los historiadores posiblemente van a dar numeros aproximados distintos y no estoy por la labor de buscarte referencias para luego ponernos a debatir sobre cual de nuestros argumentos de autoridad tiene la polla mas grande porque no sacariamos nada de ello (excepto entrar en valoraciones personales sobre autors) y al fin y al cabo la arabización que se dio ha quedado igualmente manifiesta en el legado escrito independientemente de si habia 20.000 arabes mas o menos.
Bueno yo en ningun momento he dicho nada de una mayoria que supiera escribir árabe, sabian hablar árabe y los que estuvieran en cargos administrativos ten por seguro que obligado tenian que saber escribirlo, piensa que estuvieron siete siglos que se dice pronto, y te estoy hablando de que a partir del XI esto es muchos años despues de la conquista se empezaria a dar ese auge que duraria hasta el XIII
Bueno, intento explicarme pero entiendo que a veces no lo consiga.
La comparación no es ociosa porque visigodos y suevos tuvieron los mismos problemas en su papel de conquistadores que los árabes, con el agravante de que éstos eran muchos menos y aun más extraños para la cultura de los nativos. Los problemas se multiplicaron.
Respecto al número de árabes, recordar que la mayoría eran hombres adultos que llegaban y tomaban esposas nativas, por lo que el número de árabes establecidos es superior al de los llegados. Lo que dices de 60.000 árabes establecidos es verosímil (1).
En cuanto al analfabetismo, lo recordé porque multiplica la dificultad para aprender una lengua. Enseñar una lengua extraña a campesinos analfabetos es bastante laborioso. Una población muy dispersa y la falta de un sistema educativo universal obligaban a reducir la enseñanza del árabe a memorizar algunos versículos como la bismillah (que es para los musulmanes como nuestro padrenuestro). El funcionariado era muy minoritario y estaba casi acaparado por la minoría árabe y algunas otras como los esclavos.
(1) Historia General de España, edición de Planeta.
Yo tenía entendido que la arabización fue rápida. De hecho hay clérigos que se quejan de que los mudéjares se han hecho árabes, visten y escriben en árabe aunque hablen romance. Las antiguas élites, que no se marchan cual éxodo moderno (eso nos lo dejó claro el profesor de medieval, no era lo normal) incluso buscan falsas genealogías que les emparenten com Mahoma.
Si os interesa el tema:
http://www.ujaen.es/revista/arqytm/PDF/R10_1/R101_Res1.pdf
Yo tenía entendido que la arabización fue rápida. De hecho hay clérigos que se quejan de que los mudéjares se han hecho árabes, visten y escriben en árabe aunque hablen romance. Las antiguas élites, que no se marchan cual éxodo moderno (eso nos lo dejó claro el profesor de medieval, no era lo normal) incluso buscan falsas genealogías que les emparenten com Mahoma.
Si os interesa el tema:
Bueno, es que la arabización es algo lingüístico. Otra cosa es el tema religioso, que sí avanzó con cierta rapidez. Es más fácil hacerse la circuncisión que aprender árabe. Tengo endendido que la población musulmana sería mayoritaria a partir del siglo X.
Es interesante el autor ese.
Si, en principio la organizacion estatal "permitia" que las distintas comunidades se rigieran por sus leyes mientras la cosa no pasara a mayores, no era un sistema que ejerciera un control total sobre la poblacion, en las ciudades un señor del zoco mantenia el orden nombrado por el califa.
Respecto a lo que dices en segundo lugar, se habla normalmente de que en los siglos que mencione el predominio del árabe es bastante mayor ya que desde el siglo VIII es la lengua administrativa y oficial, utilizada en las relaciones con el resto del mundo islámico, lengua de la poesía la ciencia etc. Gracias a esta identificación del árabe como lengua de poder se irá extendiendo hasta alcanzar una mayoría del XI al XIII y después el proceso se invertirá con el lento avance de las posiciones cristianas, será a partir de esta época cuando surja el aljamiado.
Eso si hay que distinguir que la lengua administrativa era el árabe culto y este árabe que se extendio por la población era árabe andalusí con influencias de los dialectos que los árabes trajeron a la peninsula, e incluso de bereberes y lengua romance. Prueba es que tenemos autores de renombre andalusíes sin una descendencia directa de los primeros áraes que han escrito en árabe y es que a pesar de que la aristocracia étnica de los omeyas era una clase totalmente cerrada, los cargos públicos o administrativos no estaban tan reservados como despues durante los reyes catolicos con la limpieza de sangre, donde un morisco ocupando cualquier cargo o trabajo medianamente digno era impensable