Marcha hipócrita contra el aborto

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Giliath Luin
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...déjenme ver si estoy errado o no, ¿pero esa gente que se manifiesta contra el aborto no son los que van después a las plazas a gritar olés a los toreros? Lo digo porque aquí es igual, gente que se mezcla con los narcos, que tratan como delincuentes natos a los pobres y que les gustan las charreadas con peleas de gallos.

...aquí creo que ya conocen mi postura. Soy bastante humanista, pero en este debate no se puede discutir sobre el sexo de los ángeles. No se debe plantear la humanidad de un feto sobre la moral y la compasión, sino la valía de un ser humano en cuanto a lo real y práctico. La madre también es un humano, y es millones de veces más comprobable, y se le niegan sus derechos más básicos porque "está atada a otra vida". Para mí eso es hipocrecía en estado puro.

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Coon
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Yo opino más o menos como Webofrito en lo referente a que el zigoto/embrión sea un ser vivo, en mi opinión quizás no desde el momento de la fecundación, pero tras dos meses de gestación ese embrión tiene ya una forma pro-antropomorfa y los órganos internos comienzan a formarse independientemente. Muchos tendréis en mente un caso relativamente reciente (debe tener un año, año y poco como mucho) de un parto prematuro a las 11 semanas y media. Resulta que ese niño, al que la ley del aborto no considera una persona, sobrevivió con la única e "insoportable" (nótese la exagerada ironía) tara de sufrir un ligero asma crónico. Es decir, aún no tenía tres meses al nacer y, corregidme, pero creo que la nueva ley permite el aborto hasta los 4 meses. Una cosa es una bolita de células amorfa, como puede ser un zigoto durante los dos primeros meses de gestación, y otra distinta un bebe "subdesarrollado", con todas sus partes reconocibles, con todos sus órganos renocibles, aunque no maduros. En fin, yo estoy a favor del aborto en la mayoría de los casos, porque casi siempre se realiza durante el primer mes del embarazo, cuando si que es cuestionable si lo que se está gestando es ya considerable "persona". No obstante, rebajaría el tiempo máximo para abortar a nueve semanas.

Sobre el tema de la edad...antes de decir si lo veo bien o mal, diré que lo veo inconsecuente con el resto de leyes de nuestro país. Es decir: no puedes votar, ni beber, ni conducir, ni acceder legalmente a la pornografía hasta que no tienes 18 años, porque la ley establece que no tienes la madurez para ello...sin embargo ¿si tienes madurez para decidir si quieres abortar o no? Yo creo que los padres deberían tener algo que decir...dejando abierta la posibilidad de que sea la menor quien tenga la última palabra en casos puntuales y después de que un psicólogo declare que esa chica tiene capacidad para tomar esa decisión (esto es un proceso que dura unos 35 minutos y que se lleva usando años en EEUU cuando el único familiar directo de una persona que necesita una operación que requiere autorización y no puede decidir es un menor mayor de 15 años).

Y yo siempre digo que en el tema del aborto se obvia constantemente una parte importante: el padre. Resulta que en estas decisiones, el padre del futuro bebe es un 0 a la izquierda ¿Y si el quiere al niño? Pongamonos en el caso de que un hombre de, digamos, 20 años, deja embarazada a una chica. El quiere el niño, puede mantenerlo y está dispuesto a hacerlo solo ¿no podría ser que ese niño naciera y la madre, que no lo quiere, se desentendiese de él? Yo comprendo que el papel y el "marrón" es mucho mayor para la madre, pero creo que una cosa cuando el padre se desentiende completamente y otra muy distinta cuando quiere tenerlo y esta en posición de mantenerlo (que se han dado infinidad de casos, yo he tenido varios cercanos de hecho). Habría que estudiar y legislar también este tema.

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solharis
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Me parece que se sobrestima la racionalidad de los seres humanos.

Pongo un ejemplo: ¿qué diferencia a un perro o un gato de una rata o un conejo? ¿Por qué a muchos nos horroriza la muerte de un perro o gato y no la de la rata o un conejo si no existe diferencia objetiva?

Empatía. Perros y gatos me transmiten un sentimiento que una rata, animal repugnante, no. El chillido de una rata al morir me da asco pero los gimoteos de un perro o gato me estremecen. Es totalmente subjetivo. No lleva a ninguna parte debatir sobre la humanidad de los embriones.

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Sagan
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Discrepo. Los animales domésticos llevan introducidos en las sociedades humanas desde hace siglos, cuando no milenios. La empatía que despierta un perro o un gato no es innata, es producto del contacto ininterrumpido durante un larguísimo transcurrir en el cual se ha establecido cierta relación empática, herencia cultural si quieres. Aunque no se qué aporta esto al debate sobre el aborto.

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Empatía. Perros y gatos me transmiten un sentimiento que una rata, animal repugnante, no. El chillido de una rata al morir me da asco pero los gimoteos de un perro o gato me estremecen. Es totalmente subjetivo. No lleva a ninguna parte debatir sobre la humanidad de los embriones.

A ver, Solharis, pero eso es cuestión de educación y cultura; en la región de Indochina comen serpientes, gusanos, insectos y hasta gatos, por poner un ejemplo... y sin embargo aquí el único bicho terrestre que nos llevamos a la boca son los caracoles (y a quien no le da asco).

Pues esto igual... ¿Qué diferencia un hámster de un ratón de campo? Y mira que gran diferencia cultural se establece entree llos sin embargo,

"Obra de tal modo que la Máxima de tu Voluntad pueda ser Ley Universal"

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Ricky
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Quiero corregir la expresión saturar los centros de adopción... parece que hable de los pobres niños como si fueran mercancía. Quería decir que si ese luego no sería un problema, el tener muchos niños sin adoptar dependiendo del gobierno directamente

No creo que vaya a ser un problema. A día de hoy, en España se están adoptando niños directamente.

Además, podría establecerse un sistema similar al estadounidense, en el que es la propia madre la que escoge, ya durante la gestación, a la pareja a la que entregará el niño dado en adopción, sin pasar por el Estado.

 

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solharis
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Discrepo. Los animales domésticos llevan introducidos en las sociedades humanas desde hace siglos, cuando no milenios. La empatía que despierta un perro o un gato no es innata, es producto del contacto ininterrumpido durante un larguísimo transcurrir en el cual se ha establecido cierta relación empática, herencia cultural si quieres. Aunque no se qué aporta esto al debate sobre el aborto.

Respondiéndote a Webofrito y a ti, yo no he dicho que sea algo innato. Es cultural y también psicológico porque la empatía varía mucho entre individuos.

¿Qué aporta al debate sobre el aborto? Pues muchísimo. Porque demuestra que un debate objetivo y científico sobre la humanidad o no del embrión es imposible. Todo depende de la empatía que sintamos o nos hacía el embrión. Un perro y una ratas son seres vivientes, mamíferos y con sistemas nerviosos muy similares y sin embargo uno despierta nuestra empatía y el otro no. Lo mismo ocurre en este tema.

Pregunta: ¿es el embrión un ser humano?

Respuesta: según como lo sientas...

Yo por mi parte no siento más que una ligera empatía hacia el embrión. Si tuviera que elegir entre la vida de un embrión humano y la de mi gato elegiría la del gato aunque sea bastante menos humano. Lo siento.

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Como le decía a Natxo, el embrión, sea cual sea su estadio de desarrollo, es siempre 100% humano. La cuestión es si lo consideramos persona.

Lo de la empatía o asco hacia determinados animales es de origen cultural, no psicológico. Eso viene después y marcado por lo primero.

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Como le decía a Natxo, el embrión, sea cual sea su estadio de desarrollo, es siempre 100% humano. La cuestión es si lo consideramos persona.

Lo de la empatía o asco hacia determinados animales es de origen cultural, no psicológico. Eso viene después y marcado por lo primero.

Claro que es humano, pero para mí un perro puede ser más persona que un embrión.

El cristianismo intenta reemplazar con razonamientos lo que pertenece a los sentimientos. La llamada bioética no es más que pura sofística. El embrión es persona en la medida en que cada uno de nosotros siente algo por él. No es sólo algo cultural. La personalidad de cada uno es determinante. Somos seres pasionales y por eso racionalizamos a posteriori lo que sentimos.

Supongo que si los embriones fueran primorosos como ositos de peluche sería más difícil estar a favor del aborto... ¿Superficial? No, los sentimientos es lo que tienen.

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Sagan
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Está claro que hay perros con comportamientos más humanos (¿o humanistas?) que muchos seres humanos, pero generalmente se les compara con el Hitler de turno para concluir de tal forma. El tema que tenemos entre manos me parece que es otro.

El desapego, llamémoslo así, hacia el embrión no creo que tenga un origen cultural, sino eminentemente práctico: interrumpir un embarazo ahorra contratiempos y preocupaciones que, además, no han sido buscados, no directamente. Hablar de solución egoista depende del carácter que se le otorgue al feto: persona o no persona. Pensar que sólo es un amasijo de células libra a los padres de problemas de conciencia para llevar a efecto el aborto con total tranquilidad. Para librarse de él no hay como despojarle de todo rasgo que les emparente con humanos ya nacidos.

Insisto en que para mí un embrión no es una persona, solo reflexiono acerca de si quienes deciden abortar han pensado y razonado sobre ello o sólo se conducen por motivos meramente utilitaristas.

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solharis
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Está claro que hay perros con comportamientos más humanos (¿o humanistas?) que muchos seres humanos, pero generalmente se les compara con el Hitler de turno para concluir de tal forma. El tema que tenemos entre manos me parece que es otro.

El desapego, llamémoslo así, hacia el embrión no creo que tenga un origen cultural, sino eminentemente práctico: interrumpir un embarazo ahorra contratiempos y preocupaciones que, además, no han sido buscados, no directamente. Hablar de solución egoista depende del carácter que se le otorgue al feto: persona o no persona. Pensar que sólo es un amasijo de células libra a los padres de problemas de conciencia para llevar a efecto el aborto con total tranquilidad. Para librarse de él no hay como despojarle de todo rasgo que les emparente con humanos ya nacidos.

Insisto en que para mí un embrión no es una persona, solo reflexiono acerca de si quienes deciden abortar han pensado y razonado sobre ello o sólo se conducen por motivos meramente utilitaristas.

Yo estoy hablando de si el feto es persona o no, así que me parece básicamente estamos hablando del mismo tema. Tan sólo que yo lo enfoco desde el punto de vista de terceros como nosotros.

¿Egoísmo? Un tema difícil porque la madre no sólo piensa en sus intereses y en la condición del feto. Luego existen los intereses de la familia o de la pareja. Siempre tenemos la imagen de la mujer que aborta porque el embarazo es una contrariedad para sus intereses, pero ¿qué pasa cuándo ella si querría tener al niño y no lo tiene por terceros? Y no es tan raro.

Por ejemplo, una chica se queda embarazada de su pareja. Ella querría ser madre pero él piensa que no es el momento todavía. Tiene que elegir entre su futuro hijo y su actual pareja. ¿Cuál es la decisión eogísta y cuál es la altruista?

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solharis
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Pregunta legal: si una menor tiene un hijo, ¿los padres de la menor tienen la obligación también para con ese hijo como tutores?

Es que ha salido la pregunta en una conversación y me parece muy interesante para la cuestión de si una menor debe informar a sus padres del embarazo.

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Ricky
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He encontrado esto:

Art. 154 CC.

Los hijos no emancipados están bajo la potestad de los padres.

La patria potestad se ejercerá siempre en beneficio de los hijos, de acuerdo con su personalidad, y con respeto a su integridad física y psicológica.

Esta potestad comprende los siguientes deberes y facultades:

  1. Velar por ellos, tenerlos en su compañía, alimentarlos, educarlos y procurarles una formación integral.

  2. Representarlos y administrar sus bienes.

Si los hijos tuvieren suficiente juicio deberán ser oídos siempre antes de adoptar decisiones que les afecten.

Los padres podrán, en el ejercicio de su potestad, recabar el auxilio de la autoridad.

Art. 157 CC.

El menor no emancipado ejercerá la patria potestad sobre sus hijos con la asistencia de sus padres y, a falta de ambos, de su tutor; en casos de desacuerdo o imposibilidad, con la del Juez.

No soy abogado, pero dado que la maternidad no supone la emancipación (ya que se contempla la figura del padre menor no emancipado), en teoría, sí tendrían que prestar ayuda.

 

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solharis
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Esto sí que es una buena respuesta

Confirma lo que pensaba:  que los abuelos también tienen potestad sobre el nieto en estos casos. Es otro argumento para afirmar que los padres de la menor deberían contar para algo.

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natxo (no verificado)

No es un argumento una ley, puesto que se debate otra que introduciría cambios sobre esta. Las leyes cambian y chispún, no son elementos inamovibles. Y leída en su literalidad, nada entra en contradicción con este proyecto de ley. Habla en todo momento de asistir, ayudar...

Es lo que deben hacer. Y 'se tendrá en cuenta la opinión del menor' si tiene capacidades. Esta nueva ley creo que quiere proteger a la menor, que es la que pasará el trance, no sus padres.

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solharis
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No es un argumento una ley, puesto que se debate otra que introduciría cambios sobre esta. Las leyes cambian y chispún, no son elementos inamovibles. Y leída en su literalidad, nada entra en contradicción con este proyecto de ley. Habla en todo momento de asistir, ayudar...

Es lo que deben hacer. Y 'se tendrá en cuenta la opinión del menor' si tiene capacidades. Esta nueva ley creo que quiere proteger a la menor, que es la que pasará el trance, no sus padres.

¿Cómo que es "la menor la que pasará el trance, no sus padres"? Los padres son responsables de la menor y a su vez tienen la tutela compartida de sus nietos en el mismo grado que la propia madre, así que me parece que a ellos también les afecta y tienen algo que decir.

Los padres tienen todo el derecho a que se les tenga en cuenta en algo que les afecta en la misma medida y si la menor no desea tener al niño, ellos deberían tener la opción de tener entonces la tutela completa de su nieto.

Me parece mezquino abortar aunque tus padres estén dispuestos a asumir la tutela de tu hijo como si fuera suyo. Es un derecho razonable.

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Ricky
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No es un argumento una ley, puesto que se debate otra que introduciría cambios sobre esta. Las leyes cambian y chispún, no son elementos inamovibles. Y leída en su literalidad, nada entra en contradicción con este proyecto de ley. Habla en todo momento de asistir, ayudar...

Es lo que deben hacer. Y 'se tendrá en cuenta la opinión del menor' si tiene capacidades. Esta nueva ley creo que quiere proteger a la menor, que es la que pasará el trance, no sus padres.

Realmente, lo de comparar la capacidad de decisión sobre el aborto de un menor da resultados absurdos tanto si estamos a favor como si estamos en contra: Si puede, porque es menor, y no puede votar, ni enajenar bienes inmuebles, ni abrir una cuenta corriente ni...; y si no puede, resulta que sí podría casarse, trabajar o tomar decisiones sobre otras operaciones importantes.

Éste asunto en concreto no es debate sobre el aborto: es un debate sobre la mayoría de edad: ¿Debería quedarse en los 18, bajar a los 16 o subir a los 21?

En cuanto a éste punto concreto, tomar una decisión tan importante, también podría convertirse en una emancipación: Al igual que casarse, abortar o no abortar en contra de la opinión de los padres podría suponer una emancipación.

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PaulKersey
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Para casarse o trabajar hace falta permiso paterno.

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Alberto11
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Y para hacerse un tatuaje . Hasta para irse a pasar el día a San Juan de Luz.

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The Dreadful Hours
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Los padres tienen todo el derecho a que se les tenga en cuenta en algo que les afecta en la misma medida y si la menor no desea tener al niño, ellos deberían tener la opción de tener entonces la tutela completa de su nieto.

A mí esto me parece un poco retorcido. Pero se me ocurre otra idea aún más retorcida, ¿y si la niña quiere tener el hijo y los padres quieren que aborte? Al fin y al cabo ellos van a tener que encargarse de la manutención, algo tendrán que decir.

 

 

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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natxo (no verificado)

Ese aspecto también lo protege esta nueva ley, según tengo entendido. Pero ahí, los padres son los malos, así que tampoco estamos tan de acuerdo.

Y entonces resulta que el debate no es sobre la mayoría de edad en sí, sino por el miedo a que los menores pongan sus vidas en peligro en una epidemia de sexo desenfrenado al darles un poco de poder sobre sus vidas. Pero luego las estadisticas dicen que la mayoria de abortos no se practican con esas edades, sino ya con más de 20.

Yo creo que es un avance, aunque se vea reducido a este aspecto en concreto. Los embarazos no deseados en menores son un aspecto social en los que se debe intervenir y dar facilidades para evitarlos.

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Ese aspecto también lo protege esta nueva ley, según tengo entendido. Pero ahí, los padres son los malos, así que tampoco estamos tan de acuerdo.

Y entonces resulta que el debate no es sobre la mayoría de edad en sí, sino por el miedo a que los menores pongan sus vidas en peligro en una epidemia de sexo desenfrenado al darles un poco de poder sobre sus vidas. Pero luego las estadisticas dicen que la mayoria de abortos no se practican con esas edades, sino ya con más de 20.

Yo desde luego no tengo miedo a eso. Lo que temo es que el sentido de la paternidad/maternidad acabe totalmente desprestigiado en una relación que sólo implica derechos por parte de los hijos. Si como padre/madre resulta que no tienes derecho a saber que tu hija ha tenido un embarazo ni que tu hijo ha pillado al sida y se dedica al vandalismo y tampoco tienes voz ni voto para tomar decisiones que implican bastante más madurez de la que tienen los chavales de esa edad... Entonces lo que temo es que acaben teniendo que hacer a los niños en probetas porque gilipollas el que quiera ser padre en esas condiciones.

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solharis
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En cuanto a éste punto concreto, tomar una decisión tan importante, también podría convertirse en una emancipación: Al igual que casarse, abortar o no abortar en contra de la opinión de los padres podría suponer una emancipación.

Es otra solución que me parece bastane razonable.

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A mí esto me parece un poco retorcido. Pero se me ocurre otra idea aún más retorcida, ¿y si la niña quiere tener el hijo y los padres quieren que aborte? Al fin y al cabo ellos van a tener que encargarse de la manutención, algo tendrán que decir.

En ese caso me parece mejor la emancipación como propone Ricky y que la hija asuma la tutela absoluta del niño a cambio de perder los derechos que supone estar tutelada por los padres.

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Ese aspecto también lo protege esta nueva ley, según tengo entendido. Pero ahí, los padres son los malos, así que tampoco estamos tan de acuerdo.

Ese aspecto también lo protege esta nueva ley, según tengo entendido. Pero ahí, los padres son los malos, así que tampoco estamos tan de acuerdo, así que no.

En cualquier caso, parece que hay una grandísima diferencia entre que una chica de 17 años y una de 18 aborten sin consentimiento paterno, por lo que sigo creyendo que, implícitamente, es un debate sobre la mayoría de edad.

¿Tiene la misma razón de ser la Ley de autonomía del paciente que ésta? Pues según como se mire. La primera impide principalmente que los testigos de Jehová puedan privar a sus hijos de donaciones de sangre. Después habrá algún caso excepcional de una intervención inusual y relativamente peligrosa, pero este tipo de casos no suelen llevar a legislación, máxime cuando no hay ningún caso sonado que haya incitado a ello.

¿En caso de aborto? Pues si se diagnostica peligro para la salud de la madre, pues sí debería ser decisión de ésta el tenerlo o no.

El problema es que esta ley sigue siendo imprecisa en ese punto, ya que habla de bienestar social y sociocultural, por lo que, cualquier embarazo que pueda ser prejuzgado por la sociedad (de madre soltera, por ejemplo) es causa de aborto, con lo que acabamos en lo mismo: el aborto hasta las 22 semanas como método anticonceptivo retroactivo.

Que esa es otra, ¿de verdad hacen falta 22 semanas? Porque físicamente da tiempo a "diagnosticar" el embarazo y actuar dentro de las 12 semanas que se contemplan como caso general, y sólo en caso de peligro físico debería contemplarse para más tarde.

Finalmente, quisiera recordar que el no-nato ha sido reconocido por el Tribunal Constitucional como titular de derechos. No es una enfermedad, por mucho de que parezca tratarse al embarazo como tal (aunque irónicamente, después estas mismas voces se quejan de que los de RR. HH. traten a las embarazadas como apestadas). Insisto en que aquí está también el derecho a nacer (y por ende, a la vida) del no nacido. Y si tenemos en cuenta que los padres tienen la obligación de la manutención de sus hijos, según el código civil, es coherente no conceder (que no reconocerl) el derecho a abortar libremente.

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...déjenme ver si estoy errado o no, ¿pero esa gente que se manifiesta contra el aborto no son los que van después a las plazas a gritar olés a los toreros?

Los toros en España, por lo menos antes, eran de los eventos más aglutinantes socialmente. Hoy día es bastante dificil encontrar a alguien de menos de 40/30 años de izquierdas y taurino, a partir de esa edad es lo más normal.

http://2.bp.blogspot.com/_aHrt3AXHgFs/SgIs47c-V1I/AAAAAAAAAKs/P1UVMXCEtl...

Serrat, Sabina y Miguel Bosé en una corrida viendo a Jose Tomás.

http://www.larepublica.es/spip.php?article11252

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Los toros en España, por lo menos antes, eran de los eventos más aglutinantes socialmente. Hoy día es bastante dificil encontrar a alguien de menos de 40/30 años de izquierdas y taurino, a partir de esa edad es lo más normal.

http://2.bp.blogspot.com/_aHrt3AXHgFs/SgIs47c-V1I/AAAAAAAAAKs/P1UVMXCEtl...

Serrat, Sabina y Miguel Bosé en una corrida viendo a Jose Tomás.

http://www.larepublica.es/spip.php?article11252

El otro día hablaba del tema con un amigo que tenía un abuelo anarquista. Me sonaba de oidas, y me comentó que más que toreros había mucho picador en la CNT.

Now I do my talking with a gun and blood will spill into the gutters and it will stain the morning sun. 

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Y el banderillero que teóricamente está en la misma fosa que Lorca era anarquista.

Un poquito de humor que trata sobre el aborto y los "pro-vida":

http://www.metacafe.com/watch/2900165/george_carlin_sobre_el_aborto_subtitulado/

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A George Carlin no sé cómo no le han matado ya. En 1918 o en la guerra fría estaría entre juicios por rojo y en el ostracismo profesional.

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A George Carlin no sé cómo no le han matado ya. En 1918 o en la guerra fría estaría entre juicios por rojo y en el ostracismo profesional.

No seas tan paranoico. Carlin murió por problemas cardíacos en junio de 2008. Siempre fue un outsider, pisó la cárcel en los 70 donde ya daba que hablar por su humor corrosivo y contra-sistema.

En su línea hoy día tenemos, por ejemplo, a Bill Maher:

http://www.youtube.com/watch?v=zYHoGFJ3TVE

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