El debate nuclear

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solharis
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Dado que nadie ha tomado la iniciativa respecto al tema estrella de los últimos días, pues abro este hilo. El debate nuclear es noticia por varios frentes abiertos.

En La Mancha:

www.elpais.com/articulo/sociedad/pueblo/Cuenca/desafia/Cospedal/opta/silo/nuclear/elpepusoc/20100127elpepusoc_9/Tes

Y en Cataluña también:

www.abc.es/20100127/sociedad-medio-ambiente/asco-tambien-quiere-almacen-20100127.html

El debate ha conseguido enfrentar a municipios y autonomías (el Estado central como si no existiera) y dividir a los partidos, así que digo yo que también puede haber enfrentamiento y división en este foro.

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Ricky
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Yo lo tengo claro: los cementerios nucleares deberían estar en las mismas autonomías que las centrales.

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Angus1976 (no verificado)

bueno aquí en catalunya más que el debate sobre si cementerio o almacén si o no, está el del grado de autonomia de los municipios a la hora de decidir, el hecho de que la generalitat sea contraria a que el almacén se ponga en Ascó, y que el consejo de gobierno haya dicho que hará lo posible para que no se haga, etc.

si estamos en un pais que tiene nucleares, se tiene que afrontar el qué hacer con los residuos. he oido que hasta ahora se mandaban a francia, lo cual ya viene costados más de 500 millones de euros. con lo cual tratar los residuos aquí ahorraria dinero y además incentivaria investigaciones y tal. aunque también entiendo la gente que no quiere el almacén ni de coña, por el miedo que le da, pese a ser una instalación segura. no sé, yo no estoy a favor de usar energia nuclear, por la cuestion de los residuos que son peligrosos durante siglos, pero si estos existen, algo debe hacerse con ellos. y bueno, como la solución fácil es seguir por esta via, en vez de ponerse en serio con las renovables, fomentar un consumo energetico racional, etc etc. pues cada vez habra mas nucleares, mas almacenes, más residuos etc. y claro muchisima gente apoyandolo porque es algo que genera empleo.

saludos

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Alain Corpsegrinder
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Nucelar, se dice nu-ce-laaaaaaar(sino lo decía reventaba)

 

 

Bien, el tema es complicado dicen que la dichosa instalación es segura y que no va a contaminar el entorno(estan poniendo como ejemplo un almacen del mismo tipo que hay en Holanda y que debe una maravilla, amen de que alli no recibio la localidad de turno ni un solo euro por parte del gobierno).

 

Yo creo que las cosas se estan haciendo mal, sobretodo por parte del gobierno, que esta dejando que se genere polemica y enfrentamiento cuando no debería haber existido. Debería haberse tomado una de estas vias, claras y diferenciadas, pero que al menos no dejaban lugar la duda y/o confusión:

 

1. Que el gobierno decidiera unilateralemente su emplazamiento en base a un informe tecnico y medioambiental.

 

2. Que los pueblos que quisieran presentarse hubiesen hecho un referendum popular y no una votación en el consistorio para decidir si existia una mayoria legitima en el pueblo que apoyara tal solicitud, asi nos ahorraríamos ver esas verguenzas de plenos.

 

Luego esta que los ayuntamientos digan que si por el tema del dinero cual soborno que se recibe. A mi personalmente no me gustaría nada tener una instalación en mi pueblo por muy segura que fuese, amén de mal royo que da me recordaría la soberbia humana y su idea de que puede hacer lo que le salga de los huevos con el medio ambiente.

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

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Coon
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Es un tema peliagudo, pero yo sería partidario de que el gobierno decidiera unilateralmente su emplazamiento, en base a las medidas que fueran necesarias, etc. Ya que somos un país con energía nuclear, debemos afrontar los residuos. Además, leí en algún sitio que era más probable recibir el impacto de un rayo que morir en un accidente nuclear.

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Angus1976 (no verificado)

sí, pero mira un rayo como mucho te mata, te jode la tele, o hace un pequeño incendio. pero si hay un accidente nuclear ya nos podemos ir cagando encima xdporke xdd

saludos

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Ricky
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Los problemas de un cementerio nuclear no son lo mismo de una central... y aún así, las actuales nada tienen que que ver con la de Chernóbil.

En cualquier caso, no es sólo por el empleo: de las fuentes de energía eléctrica que no dependen del clima (por tanto, controlables por el hombre) es la que menos CO2 emite, y no crea dependencia de países inestables.

La energía más barata es la que no se consume, pero una vez asumido que por la vía del ahorro no se va a conseguir el abastecimiento sólo por renovables, la opción son las de combustión o las nucleares.

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Angus1976 (no verificado)

eso depende del modelo de planeta que se quiera seguir. si es el de la superproduccion y ataque contra la naturaleza, está claro que las nucleares son una buena opción. si, ya sé que es difícil cambiar radicalmente el modelo a estas alturas, pero vaya.

saludos

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Este debate me ha traido a la memoria el siguente documental. Recomiendo verlo entero, ya que habla de muchos temas y el de las energías creo que estaba hacia la mitad final.

 

Zeitgeist Adendum

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Urizen
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Su solucion es estupenda, la energia termica del manto terrestres, maravillosa sino fuera porque es una salvajada. Si para construir una mina a hace falta destruir decenas de hectareas, para hacer un agujero lo suficientemente profundo como para que su produccion energetica sea minimamente rentable haria falta destrozar kilometros cuadrados de medio ambiente y harian falta años de trabajo, eso sin contar conque las posibilidades de terremotos o catastrofes relacionadas con movimientos de magma en la zona podrian incrementarse de forma notablemente desagradable. El resto de las soluciones que aporta Zeigeist son dependientes del clima y por lo tanto depender de ellas puede llevar a periodicos colapsos energeticos que pueden tener consecuencias desastrosas para la economia(sin tener en cuenta que las tecnoligias renobables tienen mas impacto ecologico del que se nos quiere hacer creer).

La solucion aunque aun es ciencia experimental es la energia nuclear de fusion, que no produce residuos radiactivos y si resulta una valiosisima fuente de helio (gas que es casi imposible de obtener en la naturaleza y cuya sintesis es compleja y cara). Lastima que no se invierta en ella todo lo que se tiene que invertir.

Y volviendo al tema. Cada vez me planteo con mayor frecuencia hacer un grafico sobre la relacion entre el nivel de formacion (especialmente cientifico tecnologica) y el miedo a la energia nuclear y sus consecuencias, porque claramente quienes mas saben son los que menos miedo le tienen. Es mas si yo tuviese unos terrenos no dudaria en cederselos gustoso al gobierno por esos milloncejos que reparten para que me construyesen el almacen al lado de mi casa. Tengo la impresion de que la gente cree que los residuos nucleares son ese liquido verde fosforescente que nos mostraban en los simpson, cuando en realidad son mas parecidos a una pastilla de metal caliente que no nos levantaria la mayor sospecha hasta que nos empezase a quemar la piel y se nos callese el pelo.

Y ahora por favor pensad en una cosa mas. Pensad en la medicina, pensad en todas esos enfermos de cancer que salvan sus vidas gracias a medicamentos radiactivos, pensad en todas esas personas que viven gracias al diagnostico que les facilito una maquina de "rayos X", pensad en los millones de vidas que se han salvado gracias la esterilizacion por radiacion; y cuando hayais pensado en todo esto pensad en cuantas vidas a salvado la radiaccion y en cuantas a destruido y descubrireis que el uso cientifico y controlado de la radiaccion ha sido uno de las mayores suertes que a tenido la humanidad.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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El resto de las soluciones que aporta Zeigeist son dependientes del clima y por lo tanto depender de ellas puede llevar a periodicos colapsos energeticos que pueden tener consecuencias desastrosas para la economia(sin tener en cuenta que las tecnoligias renobables tienen mas impacto ecologico del que se nos quiere hacer creer).

Realmente, no es sólo por eso. El actual sistema de distribución requiere que en todo momento se esté produciendo más energía de la que se consume (si no, hay un colapso de linea). Ahora mismo, todas las fuentes renovables dependen del clima, con lo que nada nos asegura que vayan a cumplir con ese requerimiento (y de hecho, es muy raro que se cumpla).

A esto hay que sumarle que tanto las térmicas como las nucleares tardan mucho en ponerse en marcha. Por tanto, el hacerse dependiente sólo de fuentes renovables tendría que provocar racionamiento de energía eléctrica.

Y sí, el cementerio nuclear no va a ser sólo para los restos procedentes de centrales, también para los procedentes de hospitales, que sí, son menos cuantiosos, pero también hay que almacenarlos.

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Yo que creo la instalación deberia realizarse en algun lugar lejano a cualquier nucleo de población y sin interes medioambiental, al menos asi se podria reducir su impacto visual y social. ¿Tan complicado es realizarlo?

Lo demás, pues existen proyectos sobre metodos de fusión que podrían generar enormes cantidades de energia y sin crear residuos, ¿porque nose investiga de manera preferente esas opciones? podrían solucionar los problemas energeticos de cara al futuro. Solo el oscuro intereses de algunos sectores puede ser razón para que ello no se de. ¿Que pensais al respecto?

Y si, guste o no, las centrales nucleares son una mejor solucion que cualquier termica u metodo de energia basado en el uso de combustibles fosiles. Pero el miedo que debe dar tener uno al lado...que por muy seguro que sea el riesgo es enorme.

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solharis
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Algo he leído sobre enormes proyectos para la fusión nuclear y dinero sí se está gastando en el tema pero parece que no es fácil.

Respecto a la ubicación de centrales y centros de residuos normalmente se construyen cerca de zonas muy pobladas. Es bastante curioso pero lo he visto en mapas por Internet. En USA las centrales están muy concentradas en las zonas más urbanizadas mientras que las poco pobladas están vacías (?).

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Algo he leído sobre enormes proyectos para la fusión nuclear y dinero sí se está gastando en el tema pero parece que no es fácil.

Respecto a la ubicación de centrales y centros de residuos normalmente se construyen cerca de zonas muy pobladas. Es bastante curioso pero lo he visto en mapas por Internet. En USA las centrales están muy concentradas en las zonas más urbanizadas mientras que las poco pobladas están vacías (?).

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Lo de las centrales nucleares (y térmicas) cerca de lugares poblados tiene sentido: el transporte de energía eléctrica es caro y muy ineficiente (se pierde mucha en forma de calor), por lo que la solución optima es colocar el lugar de generación cerca del lugar de consumo.

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Lo de las centrales nucleares (y térmicas) cerca de lugares poblados tiene sentido: el transporte de energía eléctrica es caro y muy ineficiente (se pierde mucha en forma de calor), por lo que la solución optima es colocar el lugar de generación cerca del lugar de consumo.

No lo sabía. Está bien aprender cosas con estos temas.

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Eso sin tener en cuenta que sin la robotizacion que tanto me desdeñasteis una vez, las centrales necesitan operarios cualificados lo cual significa que son necesarias zonas residenciales cercanas a la central, que incorporen los servicios necesarios para los trabajados y sus familias que a su vez generan puestos de trabajo que requieren mas viviendas, en definitiva que cualquier centro energetico necesita de una poblacion en sus cercanias para poder funcionar, y obviamente sale mucho mas barato utilizar uno ya existente que generar uno nuevo desde cero.

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Dexter
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Pero no es por eso por lo que se coloca cerca de poblaciones: la energía eléctrica producida se exporta a veces hasta otros estados. Por ejemplo nosotros importamos energía de Francia y Alemania. Unos quilometros más cerca o más lejos de una población no representa una diferencia muy grande.

Las centrales (de cualquier naturaleza) se deben construir en terreno llano, estable y lejos de zonas de interes medioambiental, que suele estar (por lo menos en España) cerca de poblaciones. En EEUU por ejemplo, es fácil encontrar terreno de esas características lejos de cualquier lugar poblado, pero todas están cerca de zonas pobladas porque primero fué la central y luego la población creció a su alrededor.

Además (en otros sitios no se, pero aquí, viva Spain), se colocan donde satisfagan mejor los intereses de los que eligen su emplazamiento.

Y los cementerios de residuos se han de colocar en puntos que satisfagan unas condiciones de estabilidad geológica muy estrictas, no se pueden colocar en cualquier parte, sino donde se puede.

Supongo que debería estar enojado. Hasta sentirme violado. Pero no lo estoy. No. La verdad creo que es un mensaje amigable, como: ‘Hey, ¿quieres jugar?’ Y sí, quiero jugar.

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A mi lo que más mala espina me da es que ERC flete autobuses desde puntos de toda Cataluña para ir a manifestarse en nombre de los ciudadanos de Ascó... de hecho según parece en la 'supermanifa' de Ascó gente del pueblo había bastante poca (probablemente los que ya tengan trabajo estable y no pasen sus familias por ningún tipo de apuro económico, claro), la mayoría eran llegados de fuera.

Creo que incluso en el Jueves se han mofado de la situación.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Patapalo
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Creo que Francia es el país europeo que más apuesta por las nucleares, y aquí está todo el mundo aparentemente muy tranquilo. Eso sí, no faltan reportajes de vez en cuando sobre mala gestión de los residuos. A mí éste es el tema que me preocuparía finalmente: que el Estado gestione bien lo que tiene que gestionar a lo largo de tanto tiempo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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natxo (no verificado)

Hace 2000 años si unos romanos dejan un basurero de terracotas lo que encontramos hoy es una joya arqueológica.

Dentro de 2000, 3000, 4000 los que excaven y encuentren un basuero nuclear moriran y con ellos toda la vida de alrededor.

Buena suerte!

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Bueno, primero que todo, respondo a Ricky:

Yo lo tengo claro: los cementerios nucleares deberían estar en las mismas autonomías que las centrales.

Dos cosas: en un territorio como Catalunya, se tienen que concretar las distancias. No estan en Catalunya (si que lo están físicamente y jurídicamente), sinó en la província de Tarragona, y tirando hacia el sur de la provincia, o sea, las Terres de l'Ebre. En una zona de 100 kms. tenemos tres centrales nucleares (más una en proceso de deshabilitación, que también lleva peligro), cuatro o cinco parque eólicos (ya perdí la cuenta), algunos pantanos/embalses,... y casi se nos llevan el agua (la poca que queda) y nos quieren poner gaseoductos o similares en Alcanar. Se escapó por poco el proyecto de investigación nuclear ITER (se llamaba así, no?) y ahora, como no quiere la cosa, un almacén de residuos "nucelares" como dice Alain y, el próximo ya será un cementerio de elefantes. Miren, yo no sé quién es/son el/los responsables, pero en mi tierra empezamos a estar hartos, porqué los beneficios aún estan por ver, si es que hay alguno. Por tanto, en esto hay que hablar de solidaridad: si hay CCAA que no tienen temas nucleares, pues venga que haya para todos.

El tema es delicado. Se ha vendido el proyecto en una mala época para el trabajo, bajo el concepto que traerá riqueza y ocupación a la zona que se implante. Pero nadie, aún nadie, ha especificado exactamente cuales seran los pagos que habrá que dar por mantener este almacén, cementerio o silo, como quiera llamarse. Y más en una zona relativamente pequeña con cuatro centrales nucleares alrededor. Da de pensar.

Salut!

Lo sud també existix!

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solharis
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Por tanto, en esto hay que hablar de solidaridad: si hay CCAA que no tienen temas nucleares, pues venga que haya para todos.

Pero es que esto no es un tema de solidaridad entre CCAA sino entre provincias. Si Tarragona tiene varias centrales nucleares no es para abastecer a Aragón sino a Barcelona, una de las mayores consumidoras de energía. Madrid limita con varias provincias de las dos Castillas pero con Barcelona sólo se puede elegir entre Tarragona o Lérida, no hay más.

Esto es un tema de solidaridad entre catalanes realmente, más que entre españoles.

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y girona tambien (ji

saludos

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Pero es que esto no es un tema de solidaridad entre CCAA sino entre provincias. Si Tarragona tiene varias centrales nucleares no es para abastecer a Aragón sino a Barcelona, una de las mayores consumidoras de energía. Madrid limita con varias provincias de las dos Castillas pero con Barcelona sólo se puede elegir entre Tarragona o Lérida, no hay más.

Esto es un tema de solidaridad entre catalanes realmente, más que entre españoles.

Significa pues que las centrales que hay en Tarragona sólo abastecen a Barcelona y resto de Catalunya? No lo niego, pero lo dudo.

Salut!

 

 

Lo sud també existix!

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Angus1976 (no verificado)

hombre, barcelona consume muchisima energia, así que supongo que gran parte de la producción electrica de las nucleares de tgn va para allá. hombre, todo todo supongo que no, pero la mayor parte sí, como es normal. de hecho catalunya en sí consume más de lo que produce, no?

saludos

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Significa pues que las centrales que hay en Tarragona sólo abastecen a Barcelona y resto de Catalunya? No lo niego, pero lo dudo.

Salut!

Como dice Angus, todo no pero sí la inmensa mayoría.

Recordemos que Cataluña es la principal importadora de electricidad de Francia y esa energía nos sale bastante cara. Tarragona es una opción bastante lógica para producir energía nuclear. Claro que también se podría optar por Lérida pero me temo que la única región que limita con Barcelona es la propia Cataluña.

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En fin, como dicen por ahí, la mierda que se la coman los vecinos. No, si ya estamos acostumbrados.

Salut!

Lo sud també existix!

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Dos cosas: en un territorio como Catalunya, se tienen que concretar las distancias. No estan en Catalunya (si que lo están físicamente y jurídicamente), sinó en la província de Tarragona, y tirando hacia el sur de la provincia, o sea, las Terres de l'Ebre. En una zona de 100 kms. tenemos tres centrales nucleares (más una en proceso de deshabilitación, que también lleva peligro), cuatro o cinco parque eólicos (ya perdí la cuenta), algunos pantanos/embalses,... y casi se nos llevan el agua (la poca que queda) y nos quieren poner gaseoductos o similares en Alcanar. Se escapó por poco el proyecto de investigación nuclear ITER (se llamaba así, no?) y ahora, como no quiere la cosa, un almacén de residuos "nucelares" como dice Alain y, el próximo ya será un cementerio de elefantes. Miren, yo no sé quién es/son el/los responsables, pero en mi tierra empezamos a estar hartos, porqué los beneficios aún estan por ver, si es que hay alguno. Por tanto, en esto hay que hablar de solidaridad: si hay CCAA que no tienen temas nucleares, pues venga que haya para todos.

Las centrales de combustión y las nucleares se instalan en localizaciones próximas a los lugares de consumo, por tanto, si en Cataluña hay muchas centrales es porque en Cataluña hay mucho consumo de energía eléctrica. De hecho, si aún a mayores de toda la que se genera allí, aún hay que importar desde Francia, aún cabría meter alguna más.

¿Quién se beneficia? Pues descontando los propios consumidores, las empresas encargadas. Mira donde están domiciliadas las empresas.

En cualquier caso, el presidente de una comunidad autónoma con capacidad nuclear no tiene derecho a vetar la entrada... distinto es que mediante una compensación, consiga convencer a otra. Es cuestión de responsabilidad.

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Es que decir que Cataluña produce energía nuclear para el resto de España y que se está abusando de la solidaridad es pura demagogia nacionalista. Barcelona es el mayor conglomerado urbano después de Madrid y Cataluña produce más energía nuclear que ninguna otra región para abastecerse a sí misma principalmente. Lo lógico es que quien más energía nuclear produce acarrée con el coste de almacenar los residuos. Otro asunto es que dentro de la propia Cataluña pueda existir el debate de que Tarragona (y en concreto la región alrededor del Ebro) está cargando con el coste. Pero el discurso de los políticos malos de Madrid es demagogia: las quejas a Barcelona, que es donde procede.

Aquí pongo un mapa muy ilustrativo para ver la superior producción nuclear de Cataluña. Me gusta porque incluye los megavatios:

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Ricky
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La verdad es que me veo obligado a retractarme... debería ser responsabilidad no del que produce, si no del que consume... o quizás compartida.

Esto no quita el hecho de que la Generalitat no tenga autoridad moral para poder vetar ni quejarse, porque en el caso de Cataluña, producen para autoabastecerse, pero sí podría afectar a Castilla-La Manca respecto de Madrid.

En cualquier caso, sigue siendo cuestión de responsabilidad: el que consume debe hacerse cargo, y ningún presidente autonómico cuya comunidad se beneficia de la energía nuclear pueda negarse.

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