El debate nuclear

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solharis
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Es que Castilla La Mancha ha crecido sobre todo empujada por Madrid. Te puedo asegurar que Toledo, por ponerte un ejemplo, es hoy una de las regiones más industriales de España gracias al tirón económico que supone Madrid.

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Ricky
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Eso ya son cuestiones internas... pero ¿verías lógico que la Comunidad de Madrid se quejara de un cementerio en su provincia o en algún ayuntamiento castellanomanchego cercano?

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solharis
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Eso ya son cuestiones internas... pero ¿verías lógico que la Comunidad de Madrid se quejara de un cementerio en su provincia o en algún ayuntamiento castellanomanchego cercano?

Hasta ahora no se ha construido ningún cementerio ni central en una región de alta densidad demográfica. Si se decide cambiar esa regla tendría que ser para todos. Si se construyeran cementerios nucleares en Mataró (Barcelona) o Sagunto (Valencia) entendería que se hiciera lo propio en Pinto (Madrid), por ponerte un ejemplo.

Hoy por hoy lo veo francamente complicado.

Además las poblaciones de estas regiones gozan de muy buena salud económica y este negocio resulta mucho menos tentador. Así es díficil encontrar poblaciones que se ofrezcan. No hay municipios abandonados y en decadencia alrededor de las grandes ciudades.

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Era una hipótesis. Evidentemente, los cementerios nucleares se colocan en lugares con unas características concretas. Lo que venía a decir es que una ni una Comunidad con centrales nucleares ni una que se beneficie de la energía generada por las mismas debería poder quejarse (las que las albergan, si no consumen aún podrían exigir la retirada de la central... pero una que alberga y consume, no).

 

 

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Trooper
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A ver, a mi no me importa donde va la energía sinó quién se come (con perdón) la mierda. Sea Barcelona, Madrid o Albuquerque, lo cierto es que en nuestra zona empezamos a estar hasta el moño de algunas decisiones, vengan de donde vengan. Teniendo en cuenta pues que, el mapa mostrado por Solharis, tiene unos cuantos puntos "vacíos", digo yo que no costaría nada poner el almacén en estas zonas o bien en puntos donde la concentración nuclear sea menor, no?

Además, hasta que punto tiene un consistorio local de tomar una decisión tan importante como ésta? Ahí creo que arranca la culpabilidad del gobierno, de pasar el muerto y que cada uno se apañe con él. Creo que debería haver tenido más mano derecha con este asunto, porqué todos sabemos que más allá de las implicaciones técnicas, existe un debate social y ecológico detrás de él. No es implantar una granja de conejos, estamos hablando de residuos nucleares, con lo que la responsabilidad creo que debió recaer más en la administración central, de tomar una decisión más consensuada de lo que, creemos aquí, se ha tomado.

Salut!

Lo sud també existix!

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Yo creo que trooper toca un detalle interesante en el tema del consistorio. El cementerio nuclear traera riqueza al municipio (o eso decia el alcalde en unas declaraciones en las que decia que las nucleares se cerrarian y el pueblo necesitaba una alternativa economica) pero, en caso de que algo vaya mal, hay muchos numeros de que las consecuencias no se queden solo en ese municipio.

A parte, tener un cementerio nuclear cerca no es el mejor reclamo turistico, para los productos agricolas de la zona o para otras industrias que podrian querer ir al lugar. Sin salir del campo economico, es algo que afecta negativamente a toda la zona y no solo al municipio que ve contraprestaciones.

Que, trooper, mola que Tarragona sea el vertedero de Barcelona, eh? Para cuando el secesionismo? :P

The early bird might get the worm, but the second mouse gets the cheese.

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Ricky
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A ver, a mi no me importa donde va la energía sinó quién se come (con perdón) la mierda. Sea Barcelona, Madrid o Albuquerque, lo cierto es que en nuestra zona empezamos a estar hasta el moño de algunas decisiones, vengan de donde vengan. Teniendo en cuenta pues que, el mapa mostrado por Solharis, tiene unos cuantos puntos "vacíos", digo yo que no costaría nada poner el almacén en estas zonas o bien en puntos donde la concentración nuclear sea menor, no?

Además, hasta que punto tiene un consistorio local de tomar una decisión tan importante como ésta? Ahí creo que arranca la culpabilidad del gobierno, de pasar el muerto y que cada uno se apañe con él. Creo que debería haver tenido más mano derecha con este asunto, porqué todos sabemos que más allá de las implicaciones técnicas, existe un debate social y ecológico detrás de él. No es implantar una granja de conejos, estamos hablando de residuos nucleares, con lo que la responsabilidad creo que debió recaer más en la administración central, de tomar una decisión más consensuada de lo que, creemos aquí, se ha tomado.

¿Y por qué, por poner un ejemplo, Asturias, prácticamente autoabastecida tiene que albergar los residuos nucleares que otros generan?

En cuanto a la decisión, esto es una decisión del Gobierno, que lo que hace es ofrecer a los ayuntamientos la posibilidad de albergar el cementerio nuclear. El problema es cuando entran también los gobiernos autonómicos, convirtiéndolo en un debate entre regiones. Y de ahí mi afirmación de que las autonomías sin energía nuclear podrían tener derecho a vetar el cementerio, las que consumen o producen energía nuclear, no.

Si en Cataluña no se quieren residuos nucleares, primero que se modere el consumo de energía eléctrica, haciendo innecesarias las centrales y cerrándolas.

Y si se quiere sólo con energías renovables, que nadie venga quejándose luego del racionamiento de energía eléctrica.

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Yo creo que trooper toca un detalle interesante en el tema del consistorio. El cementerio nuclear traera riqueza al municipio (o eso decia el alcalde en unas declaraciones en las que decia que las nucleares se cerrarian y el pueblo necesitaba una alternativa economica) pero, en caso de que algo vaya mal, hay muchos numeros de que las consecuencias no se queden solo en ese municipio.

Evidentemente. La comarca de la Ribera d'Ebre es una comarca que está sacudida por la crisis económica y por la dependencia de sectores concretos, entre ellos el energético y químico. Darse un garbeo por Flix para saber que ocurre en esa comarca.

A parte, tener un cementerio nuclear cerca no es el mejor reclamo turistico, para los productos agricolas de la zona o para otras industrias que podrian querer ir al lugar. Sin salir del campo economico, es algo que afecta negativamente a toda la zona y no solo al municipio que ve contraprestaciones.

El problema es que esto ha sido un caramelo muy goloso para el ayuntamiento de Ascó. El hecho que puede llevar 300 puestos de trabajo, puede representar un número de votos a favor importante. Porqué no nos engañemos: si el acalde no ve votos detrás, sea el de Ascó o cualquiera de los municipios que optan al cementerio, no se mete en berenjenales.

Que, trooper, mola que Tarragona sea el vertedero de Barcelona, eh? Para cuando el secesionismo? :P

Ahora con las veguerias...

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Trooper
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¿Y por qué, por poner un ejemplo, Asturias, prácticamente autoabastecida tiene que albergar los residuos nucleares que otros generan?

No sólo Asturias está "libre" de las nucleares.

En cuanto a la decisión, esto es una decisión del Gobierno, que lo que hace es ofrecer a los ayuntamientos la posibilidad de albergar el cementerio nuclear. El problema es cuando entran también los gobiernos autonómicos, convirtiéndolo en un debate entre regiones. Y de ahí mi afirmación de que las autonomías sin energía nuclear podrían tener derecho a vetar el cementerio, las que consumen o producen energía nuclear, no.

No estoy muy en el caso, pero significa que todas las centrales nucleares de España abastecen exclusivamente a unas CCAA determinadas? Pregunto...

Si en Cataluña no se quieren residuos nucleares, primero que se modere el consumo de energía eléctrica, haciendo innecesarias las centrales y cerrándolas.

Y si se quiere sólo con energías renovables, que nadie venga quejándose luego del racionamiento de energía eléctrica.

Soy el primero que cree que la energía nuclear, a día de hoy, es necesaria, porqué todos van de progres en contra de ellas pero luego quieren encender la tele, el microondas, la lavadora y la playstation. Hasta que no se derive lo contrario, esta energía es necesaria. Pero parece que el problema de las nucleares en Catalunya sea un problema exclusivo de Catalunya, y creo que no es así porqué, directa o indirectamente, otras CCAA se benefician. Como he dicho, no estoy seguro al 100% pero dudo que la energía nuclear que se produce en Vandellòs, Ascó o Cofrents, por citar tres, sean exclusivamente para las principales urbes, y no se beneficien otras CCAA.

Salut!

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Ricky
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No estoy muy en el caso, pero significa que todas las centrales nucleares de España abastecen exclusivament e a unas CCAA determinadas? Pregunto...

Todo el mundo recibe energía eléctrica de la central de generación más cercana (cuando está funcionando, claro está), independientemente de si tienes o no contratado con la empresa que lleva dicha central. Parte de la energía se disipa en forma de calor durante el transporte, por lo que se tiende a situar las centrales en un lugar próximo al lugar de consumo en la medida en que el entorno lo permita. Madrid y Barcelona no tienen cada una dos centrales cerca porque el ministro de industria de turno pensara que, en caso de desastre, era mejor llevarse uno de los dos principales núcleos de población por delante.

Como los electrones no llevan código de barras, es difícil establecer con exactitud quién los proporciona (especialmente porque, como ya comenté, se genera más de lo que se consume para evitar un colapso de linea).

En cualquier caso, si preguntas por Cataluña, sí podemos afirmar que sus centrales nucleares abastecen esencialmente a la Comunidad Catalana, ya que a pesar de esa proliferación de centrales eléctricas a la que hacías referencia, tiene déficit energético.

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Angus1976 (no verificado)

pero ya te lo han dicho, esa energia se queda fundamentalmente en las zonas de mas demanda energetica, que en catalunya son barcelona y su área metropolitana. así que siendo catalunya una comunidad que consume más de lo que produce... pues lo normal es que los cementerios y todas estas historias esten en ella. otra cosa es decidir en que parte de colocan, ya que como dices en la ribera d'ebre hay muchas centrales concentradas.

de hecho, en este almacen temporal se supone que tienen que caber por un espacio de X años, todos los residuos de las centrales españolas, no? es decir, es un almacen centralizado para todo el país. no sería solo para los residuos catalanes, sinó de los demás sitios. pero ya digo, creo que es por unos 60 años, después debe cerrarse y montarse en otro sitio.

saludos

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Ricky
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Lo lógico es que cada central tenga su propio cementerio, como señalan algunos ecologistas (los que aceptan la nuclear como mal menor).

Y de hecho, no he sugerido que tenga que ser necesariamente Cataluña porque alberga dos centrales nucleares... he dicho que como alberga dos centrales y además consume energía nuclear (y no sólo de las suyas, también de las que nos vende Francia), la Generalitat no tiene derecho moral a vetar la entrada.

 

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Soy el primero que cree que la energía nuclear, a día de hoy, es necesaria, porqué todos van de progres en contra de ellas pero luego quieren encender la tele, el microondas, la lavadora y la playstation. Hasta que no se derive lo contrario, esta energía es necesaria. Pero parece que el problema de las nucleares en Catalunya sea un problema exclusivo de Catalunya, y creo que no es así porqué, directa o indirectamente, otras CCAA se benefician. Como he dicho, no estoy seguro al 100% pero dudo que la energía nuclear que se produce en Vandellòs, Ascó o Cofrents, por citar tres, sean exclusivamente para las principales urbes, y no se beneficien otras CCAA.

Supongo que Aragón también se beneficia pero me atrevo a decir que la inmensa mayoría de los megavatios que se producen en tu región son para Cataluña y Barcelona en particular. Sólo Barcelona ya dobla en población a todo Aragón y la parte de esta CA que rodea a Tarragona no es especialmente importante en consumo energético porque Zaragoza cae más lejos.

¿De veras crees que Teruel consume una parte sustancial de los 3000 megavatios nucleares que se producen en Tarragona?

Eso sí, no estaría mal que se presentara algún pueblo de Lérida o Gerona pero si resulta que sólo en tu región existen candidatos (Ascó en particular), ¿qué hacemos? Sabes que es políticamente inviable obligar a un municipio a albergar uno de estos almacenes. El Tripartito está cada día más debilitado y si interviniera el Estado Central los nacionalistas de echarían a la calle a hacer demagogia.

En países más centralistas las regiones que más energía consumen son las que apechugan con el coste pero aquí no. Bienvenido al Estado de las Autonomías.

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Corwin
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Primero de todo, pongo unos datos, que no estan de mas.

http://www.unesa.net/unesa/html/sabereinvestigar/mapas/consumo.htm

http://www.unesa.net/unesa/html/sabereinvestigar/mapas/produccionCCAA.htm

http://www.unesa.net/unesa/html/sabereinvestigar/mapas/distribucion.htm

Y ahora, a comentar.

Todo el mundo recibe energía eléctrica de la central de generación más cercana (cuando está funcionando, claro está), independientemente de si tienes o no contratado con la empresa que lleva dicha central. Parte de la energía se disipa en forma de calor durante el transporte, por lo que se tiende a situar las centrales en un lugar próximo al lugar de consumo en la medida en que el entorno lo permita.

 

Un poco impreciso. Cada central inyecta energia a la red en funcion de las necesidades del momento. Es mejor que lo haga una mas cerca al consumo, pero eso no es necesario ni de lejos. Salio no hace mucho una noticia en la que decian que habia habido tanto viento que habia existido superhabit de energia, con lo que las centrales nucleares de turno se quedaron sin vender su produccion (no se pararon porque la parada y puesta en marcha es un pitote)...

La cuestion es que las nucleares y las termicas son un mal necesario que complementan la produccion, no se pueden considerar una suma simple (un ejemplo simplificado: si en un lugar hay una central solar que produce mucho durante el dia, igualmente durante la noche necesitara que le suministren energia de fuera).

 

 

¿De veras crees que Teruel consume una parte sustancial de los 3000 megavatios nucleares que se producen en Tarragona?

Viendo el consumo, la produccion y las lineas de distribucion, por ejemplo, no es descabellado pensar que las centrales del sur de Cataluña suministren en determinados momentos a Valencia, por ejemplo.

 

 

En países más centralistas las regiones que más energía consumen son las que apechugan con el coste pero aquí no. Bienvenido al Estado de las Autonomías.

No necesariamente. En un estado centralista se puede echar la mierda lejos del centro y au. Con el autogobierno se da la posibilidad de protestar a cada region autogobernada. ¿Cuantas centrales nucleares tiene Francia cerca de Paris y cuantas "convenientemente lejos"? Por no hablar de pruebas nucleares en la otra punta del mundo (pero territorio frances, che).

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No necesariamente. En un estado centralista se puede echar la mierda lejos del centro y au. Con el autogobierno se da la posibilidad de protestar a cada region autogobernada. ¿Cuantas centrales nucleares tiene Francia cerca de Paris y cuantas "convenientemente lejos"? Por no hablar de pruebas nucleares en la otra punta del mundo (pero territorio frances, che).

Pues hay bastantes centrales nucleares en el centro de Francia, también cerca del departamento de la capital. ¿Que hay muchas centrales en la periferia? Es que Francia hace un buen negocio vendiendo electricidad. Me llama la atención la concentración que hay en el sureste, cerca de Italia, país sin una sola central...

En cuanto a las pruebas nucleares sólo son posibles en países que tengan territorios muy desiertos o marginales, así que no viene a cuento.

Aquí tienes un mapa:

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Viendo el consumo, la produccion y las lineas de distribucion, por ejemplo, no es descabellado pensar que las centrales del sur de Cataluña suministren en determinados momentos a Valencia, por ejemplo.

Hay una central en Castellón para abastecer a Valencia como hace Tarragona con Barcelona. Realmente si hay tres (de ocho) nucleares en Tarragona es por Barcelona. Tampoco digo que TODA la producción sea para Cataluña pero sí la mayor parte.

http://www.unesa.net/unesa/html/sabereinvestigar/mapas/consumo.htm

http://www.unesa.net/unesa/html/sabereinvestigar/mapas/produccionCCAA.htm

http://www.unesa.net/unesa/html/sabereinvestigar/mapas/distribucion.htm

Vaya, pues esto corrobora lo que he dicho antes. Muy interesante la información.

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Un poco impreciso. Cada central inyecta energia a la red en funcion de las necesidades del momento. Es mejor que lo haga una mas cerca al consumo, pero eso no es necesario ni de lejos. Salio no hace mucho una noticia en la que decian que habia habido tanto viento que habia existido superhabit de energia, con lo que las centrales nucleares de turno se quedaron sin vender su produccion (no se pararon porque la parada y puesta en marcha es un pitote)...

Una cosa es quién venda y otra quién suministre.

Como ya dije, los electrones no llevan etiqueta ni código de barras, por lo que el que te traigan la energía de una central no significa que estés pagándole a los de esa central.

Para los que no están muy enterados, rebobino: para evitar los monopolios, se ha separado la generación, la distribución y la comercialización. Actualmente, el que tiene una central de generación vierte en la red a un precio dado, el distribuidor cobra el alquiler de linea y el comercializador compra energía de la red y se la cobra a los consumidores. Para salir de esta red (que es meramente nominal) tienen preferencia las fuentes limpias. Pero esto no impide que el que físicamente abastezca sea la central más cercana, por razones de eficiencia física.

Después, el superhávit o déficit energético puede medirse de muchas formas. Se puede medir en cada instante, o por periodos de tiempo, viendo el saldo de las compras/ventas de energía en un mes o año. Yo, de lo que estaba hablando es de déficit en todo el año. Por ejemplo, Galicia tiene superhávit energético al final del año, pero en determinados momentos del año puede requerir energía de alguna región vecina.

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Patapalo
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Supongo que Aragón también se beneficia pero me atrevo a decir que la inmensa mayoría de los megavatios que se producen en tu región son para Cataluña y Barcelona en particular.

Aragón produce más energía de la que consume (lo cual es bastante lógico viendo su población y la cantidad de embalses y creo que alguna central térmica), lo que no ha impedido que pase una línea de alta tensión proveniente de Francia (supongo que para importar electricidad a España en general).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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