Cómic vs Manga

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Ricky
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¿Japón muy poco consumista? ¿Japón? No negaré que su cultura distinta tenia cosas diferentes a la nuestra (algunas mejores, otras peores, y muchas simplemente distintas) pero un país con tiendas especializadas en casi cualquier cosa es por narices consumista.

Después, el aislacionismo es más una actitud de algunos aficionados al manga en Occidente (como ocurre con cualquier otra característica que podamos observar, como podría ser la media de edad) que algo inherente al manga (de hecho, los propios mangakas llegan a confesarse fans de cómic USA e incluso homenajearlo con relativa frecuencia).

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Ryuko
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Nobuhiro Watsuki (de Rurouni Kenshin AKA Samurai X) de hecho menciona su amor por el comic, Katsura (de I's y Zetman) comenta su amor por Batman a tal grado que siempre hay un pequeño tributo en cada uno de sus mangas.

Pero volviendo al tema del fandom del comic americano contra el manga: Yo empecé como la descripción del capi, y creo que Turner lo ha mencionado también (no necesariamente en la parte de la cultura, sino en la visión de un otaku al comic americano). Y habiendo madurado y leído el comic de ambos lados del mundo ya puedo ver claramente las virtudes y defectos de cada uno. En cuanto a cultura, admito que Japón me parece un país interesante, pero nada más porque yo también soy muy consumista (Y sus mujeres me parecen lo más perfecto del mundo), pero es que es el país más LOL del mundo.

Renta de novias, no sexo, no. Rentan a chicas con quienes hablar o les hagan cariñitos. Tienen hikikomoris, que son personas que no salen de su cuarto por el miedo a la sociedad y a no ser exitosos (Y los padres no ayudan). Todo cuesta un maldito huevo, de espirituales tienen más bien poco, pero de supersticiosos mucho. Japón es el país friki por excelencia, y da TANTA vergüenza ajena.

Es decir, me gusta lo que produce Japón (y sus mujeres), pero como sociedad, Santa Patricia, es que no.

FReeLaND: Viva la Revolución

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Ignoto
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Ryuko dijo:
(...) es el país más LOL del mundo.

Con ese término te refieres a divertido?

"Y mientras el árbol sea eternamente verde, que sus almas vivan en los salones del Valhalla." 

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Más bien me refiero con ese término a que en ese país pasan las cosas mas... curiosas, mayormente risibles. Digamos hipoteticamente un hombre vestido de pepino que pinte la torre de Tokyo como su personaje favorito de anime, y eso luego se ponga de moda en el país y más personas vestidas de comida en forma fálica dibujen sobre monumentos nacionales.

FReeLaND: Viva la Revolución

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Ignoto
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Ese símbolo lo tenía más bien asociado a la carcajada. De ahí mi duda.

Concuerdo en que Japón es de los paises desarrollados más pintorescos del mundo.
 

"Y mientras el árbol sea eternamente verde, que sus almas vivan en los salones del Valhalla." 

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De hecho si, esta asociado con la carcajada. Pero entre amigos de habla hispana también lo usamos como adjetivo para indicar algo que provoca risa.

FReeLaND: Viva la Revolución

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jinetedeapocalypse
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yo difiero con lo que comenta el capitan canalla...

el comic tiene sus cosas buenas y el manga tambien, cual es mejor? para gustos colores. si nos vamos a ejemplos "tipo" o mejor dicho estereotipados hay tela de donde cortar en ambos lados. superman, spiderman, batman, preacher etc. tienen caidas estrepitosas en guion, dibujo y origenes, que nada tienen que envidiar a que se encuentren una libreta para matar... y asi como hay lugares en conde se rinde culto al japo way, tambien hay para el american way, y su cultura de comics, ejemplos grotescos? el especial del 11 de septiembre de marvel, algo de material para que te lo restriegue en la cara cualquier otaku je je.

de manera particular a mi me gustan ambos generos, el comic con ciertas series y mas que nada eventos, pero a mi me gusta que una buena historia este sasonada con un buen dibujo, algo que por ejemplo marvel no es muy dado a dar, dibujos horrendos y ni que decir del comic europeo que tiene una tematica buena, con un dibujo que parece hecho con el pito y nalgas de un mono viejo.

si me dan a escoger entre comic y manga me voy por este ultimo, simplemente porque es posible obtener una version "anime" para ver en accion, practicamente igual al manga, cosa que con un comic, da pena ajena las adaptaciones que hacen. sin embargo, como siempre he dicho igul puedo disfritar un naruto, one piece, a una blackest nigth, necrosha. Lo que nunca soporto es a los puristas que empiezan con sus narutards, frikis en ambos bandos hay.

No esta muerto lo que puede yacer eternamente y con el paso de incontables eones incluso la muerte puede morir...

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Capitán Canalla
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 el comic tiene sus cosas buenas y el manga tambien, cual es mejor? para gustos colores. si nos vamos a ejemplos "tipo" o mejor dicho estereotipados hay tela de donde cortar en ambos lados. superman, spiderman, batman, preacher etc. tienen caidas estrepitosas en guion, dibujo y origenes, que nada tienen que envidiar a que se encuentren una libreta para matar... y asi como hay lugares en conde se rinde culto al japo way, tambien hay para el american way, y su cultura de comics, ejemplos grotescos? el especial del 11 de septiembre de marvel, algo de material para que te lo restriegue en la cara cualquier otaku je je.

No creo que haya demasiados lectores de comic americano que no sean usamericanos que sientan algo que no sea verguenza ajena al leer el comic del 11-S de Spiderman. Es un comic que está orientado solamente a un lector que en ese momento está sufriendo una situación convulsa en su pais.

de manera particular a mi me gustan ambos generos, el comic con ciertas series y mas que nada eventos, pero a mi me gusta que una buena historia este sasonada con un buen dibujo, algo que por ejemplo marvel no es muy dado a dar, dibujos horrendos y ni que decir del comic europeo que tiene una tematica buena, con un dibujo que parece hecho con el pito y nalgas de un mono viejo.

No sé que colecciones lees de Marvel. Te lo dice uno que sigue practicamente todas (no, no me compro mil comics al mes, me los dejan y curro a ratos en una tienda de tebeos). Y desde luego tampoco sé que comics europeos conoces, si en algo destacan es por tener la mayoría un dibujo sobresaliente o un guión muy trabajado o ambos.

si me dan a escoger entre comic y manga me voy por este ultimo, simplemente porque es posible obtener una version "anime" para ver en accion, practicamente igual al manga, cosa que con un comic, da pena ajena las adaptaciones que hacen. sin embargo, como siempre he dicho igul puedo disfritar un naruto, one piece, a una blackest nigth, necrosha. Lo que nunca soporto es a los puristas que empiezan con sus narutards, frikis en ambos bandos hay.

A mi las series de dibujos que hagan sobre mis comics me dan bastante igual ¿están bien? pues vale ¿apestan? pues perfecto, tiempo que no pierdo con ella. Yo leo comics.

De todos modos hay adaptaciones muy buenas, las de Batman de los 90, la JLA, las dos últimas que han sacado de X-Men, las nuevas de Spiderman. Ultimamente las dos grandes se están preocupando mucho por hacer una animación de calidad. 

Por cierto, si alguno tiene hijos, primos, sobrinos, etc pequeños le recomiendo la nueva serie de Marvel para crios. Se lo van a pasar pipa.

 

 

 

 

Que el mundo sea una selva no significa que debamos comportarnos como monos.

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si nos vamos a ejemplos "tipo" o mejor dicho estereotipados hay tela de donde cortar en ambos lados. superman, spiderman, batman, preacher etc. tienen caidas estrepitosas en guion, dibujo y origenes, que nada tienen que envidiar a que se encuentren una libreta para matar...

No creo que el Capi critique Death Note por el origen. De hecho, me parece que sería insultarle tener que alegarle la suspensión de incredulidad. El Capi habla de defectos argumentales que nada tienen que ver con eso: sobre la caracterización de personajes y estructura argumental.

Dicho ésto, sí, hay una bajón considerable en torno al ecuador de Death Note. Es inevitable que pase esto en cualquier serie, pero quizás más es más acusado de lo que suele ser habitual en una obra de autor. No obstante, yo soy de los que opina que al final recupera un buen nivel.

y asi como hay lugares en conde se rinde culto al japo way, tambien hay para el american way, y su cultura de comics, ejemplos grotescos? el especial del 11 de septiembre de marvel, algo de material para que te lo restriegue en la cara cualquier otaku je je.

Ahí tiene razón el Capi: una cosa es que publiquen un cómic determinado en un momento determinado, y otra es que sea aplaudido en el resto del mundo. Yo mismo he comentado alguna vez que es totalmente incoherente poner a determinados supervillanos llorando por las víctimas cuando son genocidas reconocidos.

pero a mi me gusta que una buena historia este sasonada con un buen dibujo, algo que por ejemplo marvel no es muy dado a dar, dibujos horrendos y ni que decir del comic europeo que tiene una tematica buena, con un dibujo que parece hecho con el pito y nalgas de un mono viejo.

El cómic europeo es de los que tiene el dibujo más trabajado (consecuencia también de que es la menos industrial de las tres denominaciones de origen en discordia).

Eso sí, ¿Qué dibujantes Marvel te parecen malos? Porque si coges las series más vendidas, es raro que no encuentres un dibujante que no sea un puto genio.

si me dan a escoger entre comic y manga me voy por este ultimo, simplemente porque es posible obtener una version "anime" para ver en accion, practicamente igual al manga, cosa que con un comic, da pena ajena las adaptaciones que hacen.

Yo ahí también estoy con el Capi. El que haya versión animada me parece accesorio, y para nada determinante. De hecho, algunos de mis mangas favoritos no han tenido versión animada (Lobo Solitario) o teniéndola, no hace justicia (Akira).

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Xoso
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Creo que la pregunta, de base, carece de sentido.

Yo siempre he preferido ver al manga como lo que es: cómic japonés. Con sus peculiaridades regionales obviamente, pero en el fondo no deja de ser cómic de la misma forma que Mortadelo o Astérix también son cómics que no necesariamente siguen los patrones americanos.

La principal diferencia, como apuntaba el Doctor en la página anterior, es que muchos mangas se ven muy influenciados en su desarrollo dependiendo de cual sea su público objetivo. Esto a veces no tiene que resultar necesariamente malo, hay autores capaces de llevarlo adecuadamente y lograr mantener la atención del público sin por ello alterar sus planes o formas de narrar la historia. Me resulta curioso que se haya mencionado a Naruto en este hilo, cuándo Naruto es precisamente el archi-ejemplo de manga que se ha ido a la mierda, entre otras bastantes cosas que no me voy a poner ahora a enumerar, por la presión que tanto fans como editorial han ejercido sobre su autor (hasta el punto de que la serie se ha convertido actualmente en una vil y paródica caricatura de lo que fue en su momento).

Pero hoygan, no todo se limita a Naruto, Bleach (otra serie que empezó muy bien y se ha ido desinflando hasta límites alarmantes) u One Piece (mejor que las otras dos, aunque el estilo de dibujo y el espíritu ridículo de la historia no gustan a todo el mundo). Hay mangas y mangas, auténticas maravillas como Berserk y cosas más que interesantes como Claymore o Akumetsu. Berserk es un ejemplo que viene de perlas pues su historia se desarrolla en un mundo europeo medieval oscuro y fantástico, siendo apreciables muchísimas influencias de, por ejemplo, multitud de películas de temática medieval (El nombre de la rosa, Los señores del acero), espada y brujería... incluso el Batman de Tim Burton.

Sobre lo que comentaba Capi de que "los fans del cómic occidental no nos lo tomamos tan en serio"... bueno, aquí hay otra peculiaridad del cómic japonés (más que de sus fans): rara es la historia manga que no contenga algún elemento culebronero o de cierta tensión sexual/amorosa, a veces incluso introducido de forma muy sutil al comienzo de la historia y que luego se va desarrollando de forma lenta y en un plano muy secundario, pero nunca deja de estar ahí. Se quiera o no, estos elementos suelen aportar siempre una pizca más de interés para determinados personajes. Por ejemplo, en Claymore no hay prácticamente nada de esto... hasta que en el tomo 5 o por ahí la protagonista (una muchacha seria y fría de unos 16 - 20 años) mete su lengua en la boca de un crío de 12.

Por otra parte, conviene también recordar que muchísimas veces popularidad no equivale a calidad. Para mi, JoJo's Bizarre Adventure (con todos sus defectos) es mejor que Dragon Ball, y fuera de Japón su repercusión fue bastante limitada pues nunca llegó a tener anime como tal. De hecho su mayor difusión ha venido a raíz de un par de memes de 4chan (Za Warudo y WRYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY).

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Ricky
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Creo que la pregunta, de base, carece de sentido.

Yo siempre he preferido ver al manga como lo que es: cómic japonés. Con sus peculiaridades regionales obviamente, pero en el fondo no deja de ser cómic de la misma forma que Mortadelo o Astérix también son cómics que no necesariamente siguen los patrones americanos.

De tantas veces que se han abierto hilos similares en OJ, creo que ya podemos dar eso por supuesto.

Me resulta curioso que se haya mencionado a Naruto en este hilo, cuándo Naruto es precisamente el archi-ejemplo de manga que se ha ido a la mierda, entre otras bastantes cosas que no me voy a poner ahora a enumerar, por la presión que tanto fans como editorial han ejercido sobre su autor (hasta el punto de que la serie se ha convertido actualmente en una vil y paródica caricatura de lo que fue en su momento).

Más que curioso, era algo inevitable. Es el manga más popular ahora mismo, y tarde o temprano acabarían comentándolo.

En cuanto a lo de degenerar por culpa de la presión, mientras los autores sigan teniendo el mal vicio de comer todos los días, fans y/o editores seguirán ejerciendo presión sobre ellos. El problema es que muchas veces los fans no saben lo que quieren, y los editores buscan más el efectismo y el vil metal que la calidad.

Sobre lo que comentaba Capi de que "los fans del cómic occidental no nos lo tomamos tan en serio"... bueno, aquí hay otra peculiaridad del cómic japonés (más que de sus fans): rara es la historia manga que no contenga algún elemento culebronero o de cierta tensión sexual/amorosa, a veces incluso introducido de forma muy sutil al comienzo de la historia y que luego se va desarrollando de forma lenta y en un plano muy secundario, pero nunca deja de estar ahí. Se quiera o no, estos elementos suelen aportar siempre una pizca más de interés para determinados personajes. Por ejemplo, en Claymore no hay prácticamente nada de esto... hasta que en el tomo 5 o por ahí la protagonista (una muchacha seria y fría de unos 16 - 20 años) mete su lengua en la boca de un crío de 12.

En primer lugar, no entiendo muy bien por qué mezclas ambos conceptos. Lo de "no nos lo tomamos tan en serio" venía más por la actitud de los fans hacia el país de origen que por las historias en sí.

En cualquier caso, la trama amorosa no creo que sea algo que diferencie el manga de otro tipo de cómic. Se podría señalar lo mismo del cómic USA (y ejemplos no faltan: todo superhéroe tiene al menos una novia, Archie lleva 50 años desarrollando un triángulo amoroso... incluso Conan tenía una cierta tensión sexual con Red Sonja).

Por otra parte, conviene también recordar que muchísimas veces popularidad no equivale a calidad. Para mi, JoJo's Bizarre Adventure (con todos sus defectos) es mejor que Dragon Ball, y fuera de Japón su repercusión fue bastante limitada pues nunca llegó a tener anime como tal. De hecho su mayor difusión ha venido a raíz de un par de memes de 4chan (Za Warudo y WRYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY).

Pero la popularidad sí puede llegar a suponr influencia. Otra cosa distinta es que haya que matizar eso: la popularidad dentro de japón es lo que determina la capacidad de influir de un manga.

Es algo que comenté también en la primera página: lo que está de moda en Japón determina lo que se hace en manga, y lo que está de moda en EEUU determina lo que se hace en cómic. Hasta que empezé a leer cómics antiguos y ponerlos en relación a su época no llegué a entender porqué es tan importante en los comentarios de un libro empezar hablando sobre el autor y la época.

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Más que curioso, era algo inevitable. Es el manga más popular ahora mismo, y tarde o temprano acabarían comentándolo.

Escogí mal mis palabras; me refería a que siempre que sale a colación este tema, raro es que no se meta a Naruto por el medio. Entiendo que por temas de popularidad esto suceda por activa o por pasiva... pero utilizar a Naruto como medidor de calidad del manga actual es sencillamente pffffffft.

En cuanto a lo de degenerar por culpa de la presión, mientras los autores sigan teniendo el mal vicio de comer todos los días, fans y/o editores seguirán ejerciendo presión sobre ellos. El problema es que muchas veces los fans no saben lo que quieren, y los editores buscan más el efectismo y el vil metal que la calidad.

Si, pero también es cierto que algunos autores saben sobrellevar (e incluso imponerse) a toda esa presión, y otros no.

En cualquier caso, la trama amorosa no creo que sea algo que diferencie el manga de otro tipo de cómic. Se podría señalar lo mismo del cómic USA (y ejemplos no faltan: todo superhéroe tiene al menos una novia, Archie lleva 50 años desarrollando un triángulo amoroso... incluso Conan tenía una cierta tensión sexual con Red Sonja).

Pero hay una diferencia capital, y es algo que viene en relación a lo que se ha comentado en este mismo hilo: los cómics americanos, por lo general, no tienen fecha de caducidad ni están limitados al trabajo de un sólo autor. Las series manga sí están sujetas a una determinada duración (en el caso de que lleguen a concluir) y como mucho después de su finalización pueden surgir spin-offs, precuelas o secuelas (como en el caso de Saint Seiya). Pero lo que es el contenido original, es rarísimo que se toque. Por eso la expectación respecto de un trío amoroso o de una situación de tensión sexual suele ser bastante mayor que en un cómic americano (puesto que en el manga los personajes están condenados a tomar una decisión al final, mientras que por ejemplo Spiderman puede sufrir un reboot donde los nuevos autores y/o editores hagan lo que les de la gana).

Es algo que comenté también en la primera página: lo que está de moda en Japón determina lo que se hace en manga, y lo que está de moda en EEUU determina lo que se hace en cómic. Hasta que empezé a leer cómics antiguos y ponerlos en relación a su época no llegué a entender porqué es tan importante en los comentarios de un libro empezar hablando sobre el autor y la época.

Por supuesto. No he mencionado JoJo's BA de casualidad. Precisamente una serie tan tan larga (lleva publicándose 20 años como mínimo) sirve como testigo de distintas épocas y tendencias. Por ejemplo, las dos primeras partes reciben cierta influencia de Puño de la Estrella del Norte y los personajes protagonistas son eso, personajes de su época (altos, de constitución ancha y fuerte, musculados, si tienen 16 años aparentan 25 o 30, etc). En cambio, en las últimas temporadas la mayoría de los personajes presentan un aspecto mucho más estilizado (e incluso algunos que habían participado en arcs anteriores, como Jotaro, ven 'actualizados' sus diseños). Y por supuesto, las mujeres pasan de decorado a adoptar roles mucho más prominentes (la protagonista de la 6º parte es femenina, por ejemplo).

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Si, pero también es cierto que algunos autores saben sobrellevar (e incluso imponerse) a toda esa presión, y otros no.

Por supuesto... simplemente señalaba que ocurre a ambos lados del Pacífico (y el Atlántico).

Realmente, ese tipo de cosas son más señas de identidad de los distintos circuitos: en el circuito más comercial (mainstream), el control editorial y la presión de los fans es más fuerte que en los circuitos minoritarios. Por supuesto, después dependerá de cada autor el dejarse influir por el fandom, y de la mano izquierda y equilibrio mental del editor el no cagarla.

Pero hay una diferencia capital, y es algo que viene en relación a lo que se ha comentado en este mismo hilo: los cómics americanos, por lo general, no tienen fecha de caducidad ni están limitados al trabajo de un sólo autor. Las series manga sí están sujetas a una determinada duración (en el caso de que lleguen a concluir) y como mucho después de su finalización pueden surgir spin-offs, precuelas o secuelas (como en el caso de Saint Seiya). Pero lo que es el contenido original, es rarísimo que se toque. Por eso la expectación respecto de un trío amoroso o de una situación de tensión sexual suele ser bastante mayor que en un cómic americano (puesto que en el manga los personajes están condenados a tomar una decisión al final, mientras que por ejemplo Spiderman puede sufrir un reboot donde los nuevos autores y/o editores hagan lo que les de la gana).

Sí es cierto que en el mainstream USA está constantemente en una espiral de evolución/involución, pero las historias amorosas se desarrollan.

Precisamente, el reboot de Spiderman (¿habías oído hablar de la mefistada o te salió de casualidad?) vino porque la relación había llegado a un punto en el que era demasiado estable para poder seguir contando historias sobre ella (bueno, y porque el editor entendía que la esencia de Spiderman era tenerlo decidiéndose entre varias posibles novias), por lo que sólo cabía deshacerla para tenerlo soltero de nuevo... rechazadas las opciones de la muerte y el divorcio, se optó por una solución de bombero. De hecho, ya sin irse a los reboots, raro es el superhéroe que no ha visto morir a una novia, y la razón es precisamente esa: las situaciones de tensión sexual son importantes, y llegado a un punto en el que se estabilizan, conviene romperlas.

En otras palabras, la única diferencia sigue siendo que el mainstream superheroico pretende tener vida ilimitada, lo que condiciona el tratamiento de todas las tramas, incluída la amorosa. Pero esto no significa  necesariamente que las subtramas amorosas tengan en el cómic USA menos peso que en el manga.

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Lo de Spiderman recuerdo haber leído algo sobre un reboot que no había gustado demasiado a los fans más acérrimos, pues prácticamente habían hecho "borrón y cuenta nueva" devolviendo a Peter Parker a su adolescencia de golpe y porrazo, o algo por el estilo.

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Adolescencia mental seria un término más apropiado. En serio, 20 años de desarrollo de personajes a la basura.

FReeLaND: Viva la Revolución

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Lo de Spiderman recuerdo haber leído algo sobre un reboot que no había gustado demasiado a los fans más acérrimos, pues prácticamente habían hecho "borrón y cuenta nueva" devolviendo a Peter Parker a su adolescencia de golpe y porrazo, o algo por el estilo.

Por un momento pensé que lo mencionabas como hipótesis...

Prefiero no profundizar mucho sobre One More Day, que es empezar a soltar bilis y no parar, pero con todo, es lo que dice Ryuko: sigue teniendo la misma edad (estimada en los treinta y pocos) pero con una edad mental de adolescente... lo cual es peor.

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Según yo Peter estaba en sus veinticinco para arriba, pero no sé.

FReeLaND: Viva la Revolución

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 Lo de Spiderman recuerdo haber leído algo sobre un reboot que no había gustado demasiado a los fans más acérrimos, pues prácticamente habían hecho "borrón y cuenta nueva" devolviendo a Peter Parker a su adolescencia de golpe y porrazo, o algo por el estilo.

 

Ni a los fans más acérrimos ni a nadie, un horror de decisión editorial tomada por Quesada que ha tirado a la basura 40 años de desarrollo del personaje para volver al principio, una cagada que afecta a docena de historias de personajes y que demuestra el poco tino que tiene el cubano cuando quiere. La mefistada no tiene perdón, con lo bien que hubiese terminado al cosa con la puñetera Tia May MUERTA de una vez.

Que vieja más pesada, no hace más que joder.

Que el mundo sea una selva no significa que debamos comportarnos como monos.

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Dennx
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 Y yo que me quejaba que Peter Parker vivia de gorra con su mujer en la casa de la tia........

For we who grew up tall and proud In the shadow of the mushroom cloud Convinced our voices can't be heard We just wanna scream it louder and louder louder http://profiles.yaho

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primero lo de spiderman es un crimen igual o peor que la serie del clon y eso es decir mucho, y ya le deben haber apartado su galera en el infierno al quezada. lo del borron y cuenta nueva es una forma elegante de decir, maryjane heroína y harry osborn-flash tompson-vida-sueño-feliz, es horrendo por donde se vea, quisieron retomar algo de ultimate con algo de la cabeza de quezada y ha dado este tufo terrible.

 

ahora de lo del comic europeo pues quisiera conocer algunos ejemplos de buena historia y buen dibujo, quizas me recomienden, pero asterix, mortadelo y filemon, no son precisamente lo ultimo del arte, y a la memoria no me viene alguno que pueda contradecirme. lo de marvel john romita jr, es el claro ejemplo de hacer mierda una buena historia (ya qe siempre mete su cuchara en la hsitoria) con un dibujo horrendo. otros ejemplos los new avengers en la etapa de la pre-secret invasion, x-men en el 2000, en series como los doce, y creo que ese dibujante acabo en excalibur. Marvel siempre ha sido mucho mas experimental con los dibujos y muchas veces salen verdaderos cagarros infames "surealistas". Y quizas no sea de marvel pero el retorno del caballero oscuro con su historia cojonuda pero un dibujo de lo peor, a mi en lo particular no me dan ganas de volver a releerla, en Dc el dibujante actual de green lantern corps se me hace terrible. buenos dibujos para mi en marvel por ejemplo esta mighty avenger (la mejor capitana marvel de la historia, spiderwoman y ultron-a-wasp [cara-de-homero-viendo-venus-de-jalea]), jim lee, madureira, por recordar algunos

 

el manga tiene sus particularidades y enfasis en la accion y dibujo muchas veces sobre la historia, es cierto, pero con eso encontramos series e historias excelentes, en este apartado entraria desde mi punto de vista gantz, pero tambien hay exageraciones como los supertiros de captain tsubasa, los duelos de miradas de los duelos, etc. y lo que no soporto es que aparte de que como los dibujos predominan sobre la historia una pelea tarda 2 meses en saber el desenlase, pero bueno cada cosa tiene su atractivo...

 

No esta muerto lo que puede yacer eternamente y con el paso de incontables eones incluso la muerte puede morir...

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ahora de lo del comic europeo pues quisiera conocer algunos ejemplos de buena historia y buen dibujo, quizas me recomienden, pero asterix, mortadelo y filemon, no son precisamente lo ultimo del arte, y a la memoria no me viene alguno que pueda contradecirme.

Sin dejar de lado que los dibujos de MyF y sobre todo de Astérix son buenos para el registro que utilizan (cómico), hay en cómic europeo registros más serios e historias más elaboradas si es lo que buscas. ¿Has oido hablar, por ejemplo, de XIII?

lo de marvel john romita jr, es el claro ejemplo de hacer mierda una buena historia (ya qe siempre mete su cuchara en la hsitoria) con un dibujo horrendo.

Comprendo que el dibujo de JRjr no sea del agrado de todos (yo mismo he tardado en apreciarlo) pero no lo calificaría de "horrendo". Y desde luego, no es que haga "mierda" una "buena historia", si no que al revés: hay guionistas que mejoran con él. Por poner un ejemplo, Amazing Spider-man. JMS firmó mejores números cuando dibujaba JRjr que cuando éste se fue, y en la etapa de BND, los mejores números vuelven a ser los dibujados por JRjr.

otros ejemplos los new avengers en la etapa de la pre-secret invasion,

Y ahroa te metes con Yu. Tiene un estilo oscuro, pero ¿malo? ¿por qué?

x-men en el 2000, en series como los doce, y creo que ese dibujante acabo en excalibur.

En la etapa de los 12 hubo varios dibujantes, pero el más regular fue... Alan Davis, que no es que acabara en Excalibur (a esas alturas ya había cerrado, y su relanzamiento posterior fue con Lopresti), si no que a esas alturas ya había firmado los considerados mejores números de la colección.

Marvel siempre ha sido mucho mas experimental con los dibujos y muchas veces salen verdaderos cagarros infames "surealistas".

Buenos y malos dibujantes, más parecidos al cánon clásico o menos, los hay en ambas editoriales.

Y quizas no sea de marvel pero el retorno del caballero oscuro con su historia cojonuda pero un dibujo de lo peor, a mi en lo particular no me dan ganas de volver a releerla,

Miller no es un gran dibujante, lo admito, pero sí es un gran narrador. No sólo con poses chulas se construye un tebeo.

 

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En lo de Leinil Yu tengo que apoyar a Jinete y al mismo tiempo a Ricky.

En New Avengers pre-Invasión el dibujo me parecía tan feo que no aguanté seguir la serie.

Sin embargo:

No dibuja mal, y al mismo tiempo si. Y aqui tampoco es muy bonito. Ni aquí.

Creo que es ese exceso de líneas en los rostros y cuellos (y en ciertas partes del dibujo donde no viene al caso que vayan) lo que hace que su dibujo se vea feo. Sumando a eso, no siempre tiene buena suerte con el coloreador, cómo en el caso de New Avengers, que resaltaba fealdad en el dibujo.

Y bueno, de Romita Jr no argumento porque no me gusta su estilo, pero eso ya es cosa mía.

Pero Marvel tiene muchos buenos dibujantes, desde Finch, Deodato Jr, McNiven, Maleev (<3) y un LARGUÍSIMO etc como para darle un zape al que diga que los comics de Marvel tienen mal dibujo.

Ah, y difiero con que Miller sea buen narrador. El hombre perdió la cabeza cuando le empezaron a dar más libertad creativa. Sin City me parece genial por su estilo, no tanto por su narrativa (que los monologos de los personajes me fastidian) y a 300 no lo aguanto en comic, pareciera que fue hecho para hacerse película.

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 La narración no es la historia, es como te la cuentan y la de Miller es solida como un yunque, conoce perfectamente los mecanismos del comic y como utilizarlos. Sin City y 300 no son una maravilla en cuanto guión pero en lo referente a las técnicas de narración (construcción de viñetas, colores, formas geometricas, sombreados, movimiento, etc) no hay crítica posible, Miller es un maestro. Y precisamente lo demuestra cuando tiene libertad creativa, en Batman año 1 o Retorno del Caballero Oscuro Miller hace lo que le da la gana, y es la leche. Que ahora se le vaya la pinza es un hecho, pero su narración no cae.

Romita JR es de mis dibujantes favoritos, tiene personalidad, buen pulso narrativo, sabe ser espectacular (WWH) o sobrio cuando toca (Spiderman) y es tremendamente expresivo. Según se ha ido alejando de su padre, otro genio y lo digo sin miedo, su dibujo ha mejorado. Además, es de los pocos dibujantes que conoce su trabajo y lo hace bien, muy bien incluso, capaz de trabajar en una serie mensual sin retrasos ni empeorando el resulto de su trabajo.

Y sobre comic europeo...el dibujo de las dos series que comentas es muy bueno dentro de su genero, el humor más o menos infantil...pero el europeo es muuuucho más, echale un ojo a Moebius o a la Casta de las Metabarones.

Que el mundo sea una selva no significa que debamos comportarnos como monos.

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Ricky
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El Capi se me ha adelantado en el matiz sobre el significado de "narración": hace referencia a las técnicas de narrativa gráfica. Y sin duda, Miller sabe jugar con la composición de página, las perspectivas, los colores y cualquier otra cosa que vaya en el dibujo como nadie.

En cuanto a lo de Yu, muchas veces es, además del color, el entintador el que estropea o mejora un dibujo.

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Capitán Canalla
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 Yu ha mejorado una barbaridad, aún recuerdo sus trabajos en X-Men y sufro temblores. Que espanto.

Personalmente, me gusta.

Que el mundo sea una selva no significa que debamos comportarnos como monos.

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jinetedeapocalypse
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bueno empezando lo de x-men, si creo que fue alan davis (tintas mark farmer), las historias estuvieron flojas no se si es el del dibujo, justo ahora revisando las colecciones de house of m (excalibur) ahi mismo tiene el mismo estilo y de manera particular me parece aberrante (la cara de la reina es una groseria p.e.). firmado las mejores historias? cuales? la saga de citorrak? la destruccion de thrroneworld skrull por galactus? los doce? el regreso de gambit despues de su juicio? n se a que historia te refieres.

yo siempre considero que marvel abusa de experimental, me viene a la mente historias como x-cutioner song en la serie de x-factor en donde se abusaba de l tinta y las sombras, nubca se me quedan los nombres si los dibujos. o trabajos tan contrastantes como mark bagley y su spiderman con villnos como venom, el mejor dibujo que recuerde del simbionte, puma o lizard, y el contraste con sal buscema que cambio de lo cuadrado a el exceso de tinta. para mi historias buenas fueron restadas con un dibujo "feo". aunque es de destacar su buena narracion en sagas como la muerte de harry osborn.

JRjr, es caso muy particular, es la pureza del estilo 90ero, personajes chulescos, duros, malos, con pose de joputas, ejemplos morlun, gorgon (wolverine), ranger (el clasico estereotipo JRjr), el negro con arete cargando una caja, etc. heroes, pues shock y su contraparte crown (asi o mas intervencion en la historia), revisando su trabajo es el mismo de siempre, el exceso de maquinaria y lo grotesco y poses chulas es su firma. Es la pureza del trabajo de los 90s, que dio dibujantes y trabajos como Mcfarland (y su plagio venom-prowler), lobdell (o como se llame el creador de cable y su cuerpo de ropero), jim lee (desperdiciado en DC), por citar algunos, bueno simplemente odio una historia que dibuje JRjr, historias como maxima seguridad, WWH, etc,  casi siempre lo dejan en la historia final.

 

por otra parte, DC tiene un estilo mas clasico (sin incluir la linea vertigo). Marvel tiene un nivel de dibujo muy amplio, y asi como vemos dibujos buenos vemos abberraciones en la misma saga, estilos y gustos hay muchos, a mi en lo personal no me gusta mucho las elecciones marvel en ciertos casos, pero hay muchos que los apoyan.

 

 

apuntando las recomendaciones de comic europeos, algunas las lei en su tiempo pero ni las recuerdo solo las hojee, pero hay tiempo de revisarlas de nuevo.

No esta muerto lo que puede yacer eternamente y con el paso de incontables eones incluso la muerte puede morir...

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Ricky
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bueno empezando lo de x-men, si creo que fue alan davis (tintas mark farmer), las historias estuvieron flojas no se si es el del dibujo, justo ahora revisando las colecciones de house of m (excalibur) ahi mismo tiene el mismo estilo y de manera particular me parece aberrante (la cara de la reina es una groseria p.e.). firmado las mejores historias? cuales? la saga de citorrak? la destruccion de thrroneworld skrull por galactus? los doce? el regreso de gambit despues de su juicio? n se a que historia te refieres.

La etapa de Allan Davis en X-Men fue bastante correcta. Donde firmó la mejor etapa de la colección fue en Excalibir.

yo siempre considero que marvel abusa de experimental, me viene a la mente historias como x-cutioner song en la serie de x-factor en donde se abusaba de l tinta y las sombras, nubca se me quedan los nombres si los dibujos. o trabajos tan contrastantes como mark bagley y su spiderman con villnos como venom, el mejor dibujo que recuerde del simbionte, puma o lizard, y el contraste con sal buscema que cambio de lo cuadrado a el exceso de tinta. para mi historias buenas fueron restadas con un dibujo "feo". aunque es de destacar su buena narracion en sagas como la muerte de harry osborn.

Vale, siempre hay algún dibujante de estilo peculiar, pero de ahí a decir que "abusa de lo experimental". Si en aquella época todo eran clones de Jim Lee.

Rjr, es caso muy particular, es la pureza del estilo 90ero, personajes chulescos, duros, malos, con pose de joputas, ejemplos morlun, gorgon (wolverine), ranger (el clasico estereotipo JRjr), el negro con arete cargando una caja, etc. heroes, pues shock y su contraparte crown (asi o mas intervencion en la historia), revisando su trabajo es el mismo de siempre, el exceso de maquinaria y lo grotesco y poses chulas es su firma. Es la pureza del trabajo de los 90s, que dio dibujantes y trabajos como Mcfarland (y su plagio venom-prowler), lobdell (o como se llame el creador de cable y su cuerpo de ropero), jim lee (desperdiciado en DC), por citar algunos, bueno simplemente odio una historia que dibuje JRjr, historias como maxima seguridad, WWH, etc,  casi siempre lo dejan en la historia final

En primer lugar, decir que un tío que lleva en la industria desde los 70 y que podría calificarse de estilo clásico es la esencia de los 90 es casi una herejía.

En serio ¿tú qué cómics de JRjr has leído?

por otra parte, DC tiene un estilo mas clasico (sin incluir la linea vertigo). Marvel tiene un nivel de dibujo muy amplio, y asi como vemos dibujos buenos vemos abberraciones en la misma saga, estilos y gustos hay muchos, a mi en lo personal no me gusta mucho las elecciones marvel en ciertos casos, pero hay muchos que los apoyan.

Los dibujantes van de una a otra, por lo que no puedes decir que una tiene mejor dibujo que la otra con carácter general. El único que parece que va a quedarse sólo en Marvel es JRjr, porque DC, pese a intentarlo, no ha sido capaz de ficharlo (se apunta a un oscuro pacto entre Stan Lee y John Romita Sr. que obligaba a éste último a entregarle su primogénito). Todos los demás, van de una a otra.

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Capitán Canalla
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 yo siempre considero que marvel abusa de experimental, me viene a la mente historias como x-cutioner song en la serie de x-factor en donde se abusaba de l tinta y las sombras, nubca se me quedan los nombres si los dibujos. o trabajos tan contrastantes como mark bagley y su spiderman con villnos como venom, el mejor dibujo que recuerde del simbionte, puma o lizard, y el contraste con sal buscema que cambio de lo cuadrado a el exceso de tinta. para mi historias buenas fueron restadas con un dibujo "feo". aunque es de destacar su buena narracion en sagas como la muerte de harry osborn.

Venga va, me rio ¿que Marvel abusa de experimental? ¿cuando DC es la editorial que no solo tiene una linea para comic "independiente" como es Vertigo, sino que además ha dado alas a gente como Grant Morrison? ¿has leido American Virgin? ¿Doom Patrol o Fabulas? ¿Los Invisibles?

¿WATCHMEN?

Y no creo que se pueda abusar de experimental...lo prefiero al cutrerio salchichero imitador de los 90.

De todos modos es cierto que Quesada llegó y comenzó a mover la editorial, que se había quedado anclada en el pasado, contrató guionistas de lujo y a jovenes con ideas nuevas, inicio la linea Ultimate y la linea MAX, etc...cosas que DC luego ha hecho. Y también pasó a la inversa eh.

por otra parte, DC tiene un estilo mas clasico (sin incluir la linea vertigo). Marvel tiene un nivel de dibujo muy amplio, y asi como vemos dibujos buenos vemos abberraciones en la misma saga, estilos y gustos hay muchos, a mi en lo personal no me gusta mucho las elecciones marvel en ciertos casos, pero hay muchos que los apoyan.

Pues me da que no, en el mercado usamericano de comics el movimiento de autores es algo habitual, este año curro en Dc, me paso dos meses en Marvel, luego me encargo de la serie que tengo por mi cuenta en Image y me vuelvo en 2 años a Marvel para dibujar 20 numeros de alguna serie regular. Por ponerte un ejemplo facil: Quitely pasó de dibujar The Autorithy para irse a los X-Men de su amigo Grant Morrison para luego volver a DC mientras saca por su lado otras series.

¿Con todo esto que quiero decir? Que practicamente el 80% de los dibujantes que lleva algún tiempo en el mercado ha trabajado algún tiempo en las dos grandes. Elecciones de malos dibujantes hay en todos lados.

¿Que DC es más clásico? No, en serio, que George Perez les haya vendido su alma y que tengan los derechos de Superman no los convierten en paladines del "estilo clásico". 

Rjr, es caso muy particular, es la pureza del estilo 90ero, personajes chulescos, duros, malos, con pose de joputas, ejemplos morlun, gorgon (wolverine), ranger (el clasico estereotipo JRjr), el negro con arete cargando una caja, etc. heroes, pues shock y su contraparte crown (asi o mas intervencion en la historia), revisando su trabajo es el mismo de siempre, el exceso de maquinaria y lo grotesco y poses chulas es su firma. Es la pureza del trabajo de los 90s, que dio dibujantes y trabajos como Mcfarland (y su plagio venom-prowler), lobdell (o como se llame el creador de cable y su cuerpo de ropero), jim lee (desperdiciado en DC), por citar algunos, bueno simplemente odio una historia que dibuje JRjr, historias como maxima seguridad, WWH, etc,  casi siempre lo dejan en la historia final

Me da que estamos hablando de dos dibujantes completamente diferentes.

¿Has leido algo de Romita JR? ¿EN SERIO?

 

Por favor ¿podrías mejorar un poco la redacción? A ratos confuso y dificil leer y entenderte.

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Venga va, me rio ¿que Marvel abusa de experimental? ¿cuando DC es la editorial que no solo tiene una linea para comic "independiente" como es Vertigo, sino que además ha dado alas a gente como Grant Morrison? ¿has leido American Virgin? ¿Doom Patrol o Fabulas? ¿Los Invisibles?

¿WATCHMEN?

Y no creo que se pueda abusar de experimental...lo prefiero al cutrerio salchichero imitador de los 90.

De todos modos es cierto que Quesada llegó y comenzó a mover la editorial, que se había quedado anclada en el pasado, contrató guionistas de lujo y a jovenes con ideas nuevas, inicio la linea Ultimate y la linea MAX, etc...cosas que DC luego ha hecho. Y también pasó a la inversa eh.

Creo que Jinetedeapocalypse se refiere al estilo "experimental" de dibujo. Supongo que hablará de los Madureira y la escuela de Amerimanga y gente como Jae Lee (el dibujante de X-Factor durante "La Canción del Verdugo"), y, aunque no los menciona expresamente, gente como Bill Sienkiewicz o Larry Stroman.

De todas formas, porque se hayan colado un par de dibujantes más o menos heterodoxos (o más bien, alejados del concepto clásico) no quiere decir que sea "más experimental", especialmente cuando dichos dibujantes tienen también obra en DC (insisto en que muy pocos han trabajado sólo para una de las dos grandes, y porque no me atrevo a hacer afirmaciones categóricas, pero si no diría que el único que no lo hace es JRjr).

Joder, que Marvel tuvo décadas enteras pidiendo a los dibujantes que imitaran cierto estilo: en los 60 todo el mundo tenía que imitar a Kirby, y en los 90 pasaba lo mismo con Jim Lee (y me juego algo a que en los 70 y 80 también había que imitar a alguien).

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Capitán Canalla
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 Pues a Buscema, Alan Davis y  Byrne, basicamente.

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