La caída de la izquierda en Italia

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29/04/2010 - 19:52

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El otro día discutía con unos colegas sobre cómo es posible que Silvio Berlussconi sea el primer ministro de Italia, pero sobre todo, por qué se produjo la caída del ala izquierda italiana.

Bajaramos algunas posibilidades como la influencia de la posesión de la mayoría de los medios de comunicación de Berlusconi, que aprovecha para sesgar información plural o que su política se basa simplemente en echar a los inmigrantes para que no roben puestos de trabajo y hacer reducciones fiscales.

Mientras que la izquierda pretende hacer una serie de reformas que la sociedad italiana no comparte o que simplemente no tienen unos valores e ideas y menos un líder en el que se sienta representado.

Bueno, también especulamos con la influencia que pueden tener otros actores a nivel social como el crimen organizado y la Iglesia, pero no creo que tengan un poder político real, al menos en cuanto a los resultados electorales.

El problema es que no controlamos mucho del tema, y como estaba interesante traslado la discusión aquí, que seguramente tengáis una opinión mejor formada.

Un saludo.

Sólo tiene convicciones quien no ha profundizado en nada.

29/04/2010 - 20:10

Xoso

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Ufff bueno, digamos que son muchos factores (y algunos bastante profundos y complicados de entender para los que no somos italianos).

Por partir de algo, ¿alguien por aquí se ha leído El Gatopardo?

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

30/04/2010 - 08:56

Patapalo

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Puntos: 208859

Sí, yo me lo he leído. Un libro que me gustó mucho.

Sobre la situación política italiana... Igual es muy aventurado, pero yo creo que responde al carácter del italiano medio tan satirizado por algunos grupos italianos. Berlusconi encarna muchos principios del macho triunfador, y se gana las simpatías del electorado.

La sociedad italiana es bastante distinta de la nuestra, y es normal que les resulten carismáticos otros tipos de hombres políticos. Cuando estuve por Italia, la mayor parte de los Erasmus estabamos sorprendidos de que Berlusconi estuviera en el poder, pero encontramos bastantes italianos que les parecía un buen dirigente.

La izquierda tampoco es que esté ausente. En Turín vi colectivos y gente muy implicada. Quizás tengan más desunión a la hora de presentar un frente común fuerte para las elecciones.

Personalmente, y aunque suene un poco bestia decirlo, no me extraña que un líder populista como Berlusconi triunfe en Italia. Lo que me extraña es que en España no haya salido uno equivalente (crucemos dedos).

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

30/04/2010 - 10:12

Ricky

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 12096

Analizando los factores estrictamente políticos, creo que hay un par de puntos que han favorecido a Berlusconi, a parte de lo dicho, la izquierda tiene el problema de estar muy fragmentada, y esto es muy relevante por dos factores.

Para empezar, porque el sistema electoral italiano tiene un "premio" para el partido mayoritario, con lo que ser la lista más votada aunque sea por poco, ya supone una gran diferencia, por lo que el tener una oposición fragmentada es lo que más le conviene (de hecho, creo que Berlusconi ha reforzado ese "premio").

Pero es que además, el pentapartito de Prody no ha sido, ya desde fuera, una buena experiencia (duró dos años), y ante una crisis política se suele reforzar al lider aparentemente más sólido.

Después, los factores sociológicos como el (muy importante) control de medios o el hecho de que, las salidas de pata de banco de Berlusconi conectan con un sector amplio del electorado, que las interpreta como gracietas, también ayudan.

30/04/2010 - 10:14

natxo (no verificado)

El Gatopardo es una novela, sin más, que presenta un panorama algo desesperanzador para el que desea un cambio social, pero ya está. Y sólo se refiere a Sicilia, donde es cierto que ese panorama se puede relacionar con la mafia.

Factores que yo veo:

El hecho que habéis comentado, ese selfmade-man que representa Berlusca es cierto. También la prensa.

Esto va acompañado del rechazo del mediterráneo medio al Estado por ineficaz (y por tanto a sus impuestos). El Estado italiano funciona mal incluso en el norte, las instalaciones son viejas, los trenes, hospitales, universidades... si llega Berlusconi, diciendo que él es un italiano macho normal, y que el Estado no le deja tranquilo con sus impuestos, otros italianos pueden verse identificados: queremos ser 'la pequeña América'.

Luego está el derechismo que asusta. Un país que en realidad no hizo una verdadera recuperación de memoria antifascista. Todo fue demasiado rápido, yo creo que pasaron del fascismo a los aliados y al 'Viento del Norte' simplemente por cómo fue la guerra. Mussolini para muchos NO está mal visto, no se le ve como criminal, y sobre todo en el sur se le considera constructor de grandes obras públicas. Un mensaje de extrema derecha que aquí sería demasiado radical allí todavía conserva algo de racionalidad, se le ve 'normal'. Eso explica el surgimiento de alcaldes sheriffs. No creo que la criminalidad en el norte sea superior al sur, que la inmigración sea superior a la de aquí, ni peor. He estado viviendo (sólo medio año) en el norte y no percibí nada así. En el Sindaco mandaban socialdemócratas, pero su poítica al respecto era mano dura. De ahí la Lega Nord, el aliado más fuerte de Berlusca, con un mensaje xenófobo abiertamente. Hay un anticomunismo visceral.

Hay que añadir que son un país católico, pero no os fijeis en España. Tener el Vaticano dentro lo cambia todo. Allí la homofobia, eutanasia y todos estos debates también se tienen, más o menos como en el resto de europa. Pero el catolicismo como fuerza política lo impregna todo. También dentro de la izquierda, gente que de primeras dirías que son radicales, te sorprenden con discursos de monaguillos.

También está la división absoluta de la izquierda por el sistema electoral, un sistema electoral que no está concretado por la constitución y que cada gobierno cambia a su beneficio. Italia debe de ser de los únicos países que conservan una intelectualidad de izquierdas más o menos sólida. Y una izquierda 'pública' que sigue investigando, innovando, estudiando, editando. Y una izquierda autónoma que está, se la ve en la calle. Nada de eso tenemos aquí. Pero luego en elecciones esto no se traduce en nada. Ningún partido convence a todos los izquierdistas. Tienen que unirse en coalición demasiados sectores distintos y rivales en apariencia, surgen muchas peleas, crisis... Esto también ocurre en la derecha, hacen grandes coaliciones, pero de momento el único gobierno que ha durado sus años ha sido de Berlusconi, y eso no sé por qué debe ser un mérito.

Y luego está el hecho de la mafia. Es un verdadero poder a la sombra. Sobre todo entre la derecha. No ya en el sur, sino en el parlamento. Enumerad todos los que han llegado a presidencia de los conservadores y os saldrán lazos con la mafia más o menos confirmados.

No sé, supongo que habrá mil factores. Ojalá entrara algún italiano a ver qué aporta.

30/04/2010 - 10:45

solharis

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Puntos: 21906

A mí me gustaría añadir sobre la Lega Nord, el partido más derechista de Italia y que me parece clave. Porque si es cierto que la izquierda ha estado siempre muy fragmentada en Italia, también la derecha lo ha estado y en tiempos pasados ha sido víctima también de esas divisiones. Guste o no Berlusconi, hay que reconocerle la habilidad para haber unido a las derechas. Tarea nada fácil porque la Lega Nord no hace tanto llegó a montar una farsa para proclamar la independencia de Lombardía y tuvieron que intervenir las fuerzas de seguridad.

Sin embargo hoy la Lega Nord parece haber frenado los propósitos secesionistas y el racismo contra los italianos del sur. En ese aspecto se han moderado y ahora piden la aceptación de los otros dialectos (que consideran lenguas) y descentralización para que disminuya el flujo de recursos del Estado de norte a sur. ¿Y qué les ha dado Berlusconi a cambio? Pues les ha dejado vía libre al discurso contra la inmigración y a favor del fascismo. Recordemos que éste nació y se nutrió sobre todo de la Italia del norte. Concesiones que dan lugar a gestos como el de las milicías ciudadanas, comentado antes en el foro.

30/04/2010 - 10:46

Patapalo

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Poblador desde: 25/01/2009

Puntos: 208859

He estado viviendo (sólo medio año) en el norte y no percibí nada así.

¿En qué ciudad estuviste? Me suena que era Milán... Yo estuve un año en Turín, estudiando en el politécnico.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

30/04/2010 - 11:06

Ricky

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 12096

Sin embargo hoy la Lega Nord parece haber frenado los propósitos secesionistas y el racismo contra los italianos del sur. En ese aspecto se han moderado y ahora piden la aceptación de los otros dialectos (que consideran lenguas) y descentralización para que disminuya el flujo de recursos del Estado de norte a sur. ¿Y qué les ha dado Berlusconi a cambio? Pues les ha dejado vía libre al discurso contra la inmigración y a favor del fascismo. Recordemos que éste nació y se nutrió sobre todo de la Italia del norte. Concesiones que dan lugar a gestos como el de las milicías ciudadanas, comentado antes en el foro.

Supongo que la unificación italiana viene dada por el rechazo común a los inmigrantes.

En situación de crisis se suele buscar un chivo expiatorio, y si es exterior, mejor. Afortunadamente hasta ahora, los principales agentes políticos en España lo han tratado como políticamente incorrecto marcando las distancias, aunque casos como el de Vic o Badalona me hacen preguntarme si no estamos cultivando también algo parecido. De hecho ¿no es un proceso parecido? En Italia se cambió a los sureños por los inmigrantes, y en Cataluña parece estar pasando lo mismo con los charnegos.

Y ante cosas así, siempre hay que preguntarse cuánto hay puesto por el político de turno y cuánto de respaldo social... porque si es lo segundo, la cosa es más grave.

30/04/2010 - 12:13

Alain Corpsegrinder

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 6932

Es que poco tenemos que ver con ellos, por lo que es dificil entenderlos. Todos los vicios, toda la dejadez y todo el caciquismo que se pueda ver en España se aumenta 10000000 veces en Italia, y encima añadele una muy influyente mafia, iglesia y derecha en general. Con lo que ya tenemos un coctel explosivo que explica la existencia de este estado "broma".

Si a eso además, le añadimos que la imagen de playboy triunfador gusta en Italia mas que en ningun sitio entenderemos la buena imagén de Berlusconi, que como bien habeis dicho ha sido capaz de unir a la derecha, cosa que nadie en la izquierda ha consegido con resultados satisfactorios.

and I cross the last line...and her cold arms embrace me...my last breath...my frozen heart´s life expires and I fall into Darkness...Sadness disappears as soon my spirit dies... www.myspace.com/alaintartalo

30/04/2010 - 18:14

#10

natxo (no verificado)

No se puede comparar España con Italia en temas de racismo. Es racismo real, no es algo leve, lo de los charnegos yo no lo considero importante, aquí de hecho también hemos sido zona de emigración y se puede oír todavía llamar a gente 'castellans' despectivamente. Pero no es algo que se viva igual que en Italia, donde sí hay odio y desprecio real. Algo así como Arana con los Maketos, aunque luego todo esto se suavizó también en Euskal Herría.

Pero es que tb tienen parte de razón en la economía, el sur ha sido un pozo sin fondo del norte y a cambio la mafia se lo ha tragado todo sin dar las vueltas. Es como si España después de recibir fondos europeos y el dinero se perdiera por el camino y nunca hubiera desarrollo. Al menos así me lo pintaba de mal un tío italiano que tengo (del norte, claro).

Además hay otro punto. El tema 'castellans' tiene un componente cultural. En Cataluña ya había una identidad catalana algo formada, con una lengua. Allí es distinto, salen de una unificación muy reciente como nación del XIX, pero todas se nacionalizaron por esa época, yo no diría que sea ese el germen, sino más reciente, de una falta de integración total, como el caso español pero diferente. Mussolini unificó el país con carreteras, pero tal vez después el tema haya ido muy lento. El idioma lo hablan desde hace dos días, pero no han tenido sus lenguas regionales con respeto, a los que he conocido las han visto como un atraso hablarlas. Así que el componente cultural catalan/no catalan no está ahí, todos son italianos... pero es más complejo. Supongo que es racismo económico.

PD La Lega Nord repartió en un mercado pastillas de jabón para lavarse después de tocar inmigrantes.

30/04/2010 - 18:15

#11

natxo (no verificado)

Ricky, yo viví en Padova (Padua). Veneto.

30/04/2010 - 18:27

#12

Ricky

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 12096

Quizás me pasé por la comparación, pero la situación admite ciertos paralelismos: Ambas son zonas ricas, el discurso italiano de "El norte trabaja, Roma recauda y el sur despilfarra" es análogo al que utilizan los nacionalistas catalanes (incluso los de izquierdas... ¿te acuerdas de la comparación de Extremadura con el Tercer Mundo?), y ahora parece que se ha sustituido a los inmigrantes del país por los inmigrantes de otros países...

Evidentemente, la fuerza que tiene el movimiento en uno y otro lado es completamente distinta, y mientras que en Cataluña es algo minoritario y políticamente incorrecto, en Italia ha adquirido una fuerza que asusta de verdad, e incluso los puntos donde cobra algo de fuerza son, de momento, anecdóticos. Pero sí es una cosa que parece ir en el mismo sentido.

P.D: El que te preguntó en qué parte de Italia estuviste fue Patapalo.

01/05/2010 - 20:21

#13

Xoso

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Poblador desde: 26/01/2009

Puntos: 13888

El Gatopardo es una novela, sin más, que presenta un panorama algo desesperanzador para el que desea un cambio social, pero ya está. Y sólo se refiere a Sicilia, donde es cierto que ese panorama se puede relacionar con la mafia.

Claro que es una novela, con muchos elementos ficticios, pero en El Gatopardo se pueden leer muchas cosas entre líneas y de fondo. Y no se refiere sólo a Sicilia, aunque la historia narrada transcurra allí en su práctica totalidad, pues hay bastantes temas que trascienden las 'fronteras' de la isla.

Yo también creo que un punto de diferenciación crucial entre España e Italia es la capacidad de ideas radicales para 'calar hondo' entre la población. Explicado un poco a lo bruto, en España hay mucha gente que cuándo va a manifas del PP se pone en primera fila y, en la excitación del momento, puede llegar a gritar animaladas... que luego en una conversación seria y con la cabeza fría admitirá que estaba exagerando. El problema de Italia es que muchas de esas 'animaladas fruto de la excitación', a fuerza de ser repetidas mil veces (en lo cual tienen gran papel los medios de comunicación), terminan trascendiendo su condición de 'exageración políticamente incorrecta' y la gente empieza a creérselas y adoptarlas como una parte más de su ideario.

Luego también está el tema de buscar y crear un 'enemigo' cuándo las cosas marchan mal, una actividad donde la derecha es imbatible (la experiencia es un grado) hasta el punto de ver países tradicionalmente emisores de emigrantes sufriendo de fuertes brotes de xenofobia. Y eso sucede aquí también en España, que lo de "pero es que los emigrantes españoles iban a trabajar, en cambio los rumanos/negros/moros/sudamericanos sólo vienen a robar, traficar y encima imponernos sus costumbres" lo he oído ya unas cuántas veces.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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