Anarquismo y CNT

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Angus1976 (no verificado)

pues yo mas bien lo asocio al reves. a finales del 19 y durante la primera mitad del 20, el anarquismo como movimiento social, obrero, de emancipacion era muchas veces contrario a las drogas, al tabaco, al alcohol... lo veia como formas de dominio, de atontar al personal. vaya no se, esos carteles mismo que habeis puesto.

si obviamente tambien estara el punki sucio drogadicto. pero quiero decir, que esto de las drogas, joder solharis tiene una fijacion ahi flipa flipa con el siroco del solharis

saludos

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solharis
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En el siglo XIX el consumo de drogas no era popular sino que estaba casi reservado para la parte más acomodada de la sociedad. Cuando Marx hablaba del opio del pueblo tenía muy presente la visión de burgueses decadentes adormilados en los opiaderos. Nunca hubiera podido anticipar el consumo masivo de drogas y mucho menos que éste iba a ser parte de todo un movimiento social y político.

Pero no son sólo las drogas. Hablamos también de vandalismo, de tribus urbanas, de modas estéticas, de feministas, de pseudorreligiones... Hablamos de un largo etcétera de freaks que reivindican como político lo que no son más que moda y extravagancia. Véase las luchas entre fascis y antifas que pretenden reivindicar las luchas entre el fascismo y la izquierda de los años treinta y que no son más que peleas de niñatos. Al final, más allá de la forma de vestirse y de los eslóganes, la filosofía de vida basada en el consumismo y la pertenencia a la tribu contra el mundo es algo común.

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Angus1976 (no verificado)

a ver, el alcohol es una de las drogas mas generalizadas y nocivas. y ha estado siempre ligado a la clase obrera (bueno, a todos y todas, de la clase que sea), evidentemente en su version mas barata. en la clase burguea tambien, pero con bebidas de calidad xD. las tabernas eran un importantisimo espacio de socializacion en el siglo XIX entre los obreros. engels lo sabia muy bien, y lo retrato en muchos de sus articulos de juventud. de hecho, el se juntaba muchas veces en esas tabernas, llevando una especie de doble vida, de burgues y de proletario xD osea que las borracheras eran de los pocos momentos de evasion de una clase obrera explotada al maximo. y eso que yo sepa, es drogarse. igual con el tabaco, o el mismo té en la Gran Bretaña, que era uno de los principales estimulantes y que cuando escaseaba o habia mal rollo en la India y no llegaba el té, se producia un malestar social en la metropolis que flipas, con revueltas y todo.

saludos

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Angus1976 (no verificado)

hablas del feminismo como una moda o extravagancia? pero tu estas loco chaval

saludos

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solharis
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Creo que se entiende que cuando hablaba de drogas no me refería a las drogas sociales como el alcohol y mucho menos al té o el café.

En cuanto al feminismo, supongo que estás pensando en el viejo feminismo pero no es lo que se lleva hoy. Ponte al día y verás que el feminismo actual es sólo para freaks.

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Angus1976 (no verificado)

http://www.youtube.com/watch?v=5PGQy-BNDkk

social o no, es droga. y te evade de la realidad, te altera la percepcion, la conciencia, etc. vamos que mas o menos da igual ir ciego de vino que de porros que de opio. claro que los efectos no son iguales, pero estas atontado y anulado igual.

y de feminismo en alguna asignatura he dado cosas, desde las feministas de la revolucion francesa hasta las diversas ramas del fiminismo de hoy en dia, el de la igualdad, de la diferencia, judith butler, etc. y no sé. no me parece nada de freaks, simplemente ideologias, filosofias... o es que lo dices por la vinculacion a la reividicacion de derechos para gays, lesbianas, transexuales e intersexuales?

saludos

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natxo (no verificado)

A ver, hay que entender esos movimientos en cada contexto. Los movimientos moralistas cristianos del XIX y demás contra el alcoholismo, la violencia, el embrutecimiento de vida y a favor de la religiosidad y el ahorro (la moralidad capitalista en el obrero) son algo anteriores a los movimientos moralistas obreristas, pero creo que tienen al final, nos guste o no, un mismo fin: disciplinamiento e integrar al obrero en el sistema de explotación. Una clase obrera que todavía era ajena a esa forma de vida en ciudad. Lo otro nos parece hoy moralmente reprobable, y es objetivamente beneficioso para las oportunidades de vida en una escala de valores capitalista, pero eran partes de esa población ajenas al sistema productivo, por vía del derroche de su propia salud y la de su mujer, hijos, etc. Un poco como los intentos de los servicios sociales de hoy de convertir a las barriadas gitanas marginales poco a poco en lugares donde experimentar la integración social mediante los valores de la disciplina y el trabajo.

De aquello, pasamos al discurso obrerista que compite por expulsar de sus barriadas a los moralistas calvinistas o católicos, para imponerse ellos y su discurso. Hubo hasta eugenistas obreros. Y de ahí a la URSS. ¿Conocéis el estajanovismo? pues eso.

Después de ver el ejemplo de la disciplina que proponen del socialismo real y los viejos partidos y sindicatos ya fracasados obreros, ¿quién sostiene con seriedad sus planteamientos de sobriedad de vida? Hay que entender a los que viven eso de la nueva izquierda o el 68. Si el economicismo marxista ha llevado a una explotación casi peor en el campo socialista, el economicismo ha fallado. Hay que buscar la revolución en la propia conducta cotidiana, contra el peligro de que el socialismo que se defiende aquí se convierta en el de allí. Liberación individual, antiautoritarismo, etc.

La gente que defendía el uso de drogas no defendía el abuso. Eso es una cosa distinta. Pero el relato simplista de que los progres son el peor mal de la clase obrera pq han impuesto el alcoholismo y la drogadicción en connivencia con la burguesía me parece dantesco. Y eso se lo he visto a un estoico que forma parte de los Amigos de Ludd, el tal Félix Rodrigo Mora, cuyos libros son un sinsentido de prejuicios personales constantes y acusaciones gratuitas bajo un fondo moralista.

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solharis
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social o no, es droga. y te evade de la realidad, te altera la percepcion, la conciencia, etc. vamos que mas o menos da igual ir ciego de vino que de porros que de opio. claro que los efectos no son iguales, pero estas atontado y anulado igual.

Ya sé que es droga pero el alcohol no ha tenido el mismo éxito en los nuevos movimientos anarquistas. No es una seña de identidad como en su día lo fue el LSD y hoy lo es la marihuana. Supongo que el alcohol es demasiado tradicional y no tiene el encanto de la novedad.

Después de ver el ejemplo de la disciplina que proponen del socialismo real y los viejos partidos y sindicatos ya fracasados obreros, ¿quién sostiene con seriedad sus planteamientos de sobriedad de vida? Hay que entender a los que viven eso de la nueva izquierda o el 68. Si el economicismo marxista ha llevado a una explotación casi peor en el campo socialista, el economicismo ha fallado. Hay que buscar la revolución en la propia conducta cotidiana, contra el peligro de que el socialismo que se defiende aquí se convierta en el de allí. Liberación individual, antiautoritarismo, etc.

Precisamente fue esa disciplina la que permitió a esos partidos y sindicatos obreros que dices fracasados conseguir logros que hoy parecen imposibles. El problema es cuando la juventud prefirió dejar a Marx a un lado por las utopías anarquistas hasta llegar a lo absurdo. Ni el economicismo marxista ni la disciplina provocaron los problemas del sistema comunista.

Tú lo llamarás revolución pero yo lo llamo capitalismo y consumismo. Hoy lo revolucionario son la sobriedad, el ahorro y la disciplina.

La gente que defendía el uso de drogas no defendía el abuso. Eso es una cosa distinta. Pero el relato simplista de que los progres son el peor mal de la clase obrera pq han impuesto el alcoholismo y la drogadicción en connivencia con la burguesía me parece dantesco. Y eso se lo he visto a un estoico que forma parte de los Amigos de Ludd, el tal Félix Rodrigo Mora, cuyos libros son un sinsentido de prejuicios personales constantes y acusaciones gratuitas bajo un fondo moralista.

La gente que defendía el uso de las drogas pensaba que así se llegaría a una sociedad más pacífica, espiritual y comunal cuando ocurrió justo lo contrario. Se incentivaron los delitos violetos y los consumidores se volvieron luego más materialistas e individualistas. Con lo cual no estoy diciendo que todo formara parte de un plan bien organizado. Simplemente ocurrió. Las viejas estrellas del rock se creyeron profetas de la nueva era de acuarius y felicidad en pastillas y acabaron en clínicas para desintoxicarse.

Por poner un ejemplo conocido, el antropólogo Marvin Harris hace análisis muy agudos sobre el papel de estas modas de liberación, supuestamente orientadas al ascenso espiritual del hombre, como sustitución de la religión tradicional.

Si antes la religión era el opio del pueblo, ahora el opio es el opio del pueblo como decía Woody Allen.

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Angus1976 (no verificado)

pero es eso que dice natxo, una cosa es plantear el consumo de drogas, en estos movimientos contraculturales, o que dices tu con influencia anarquista, como los hippys, etc. y otra la drogadicción, que es una enfermedad muy seria.

saludos

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The Dreadful Hours
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Añado este texto para completar un poco el texto original de natxo:

Las influencias de Bakunin y Kropotkin sobre el movimiento libertario español.

 

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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solharis
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pero es eso que dice natxo, una cosa es plantear el consumo de drogas, en estos movimientos contraculturales, o que dices tu con influencia anarquista, como los hippys, etc. y otra la drogadicción, que es una enfermedad muy seria.

Es que la drogadicción es algo que llega después. La lista de personajes que promocionaron el consumo de drogas y acabaron adictos es larga. No creerás que nadie empezó a consumir drogas con la meta de acabar vendiendo klinex en un semáforo o moriendo de sobredosis... No era eso lo que tenían en mente quienes escuchaban canciones (por otra parte tan sugerentes) como Lucy in the sky with diamonds o Incense and peppermints. Quisieron celebrar la nueva era espiritual de Acuario y acabaron felando pollas por una raya. ¿Conoces el mito de Ulises y las sirenas? Pues eso.

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natxo (no verificado)

Perdona que me ría, pero macho, tú eres un crack

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Angus1976 (no verificado)

[por favor: no postear vídeos o imágenes que no aporten nada al hilo]

saludos

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solharis
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Perdona que me ría, pero macho, tú eres un crack

Descuida, si yo me disculpara cada vez que me río de vosotros esto acabaría siendo un puto aburrimiento.

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KonradCurze
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 ¿Pero qué coño? Confundes churras con merinas, macho. Y ya que hablas de movimientos culturales y anarquismo, pues aprende un poquillo.

El movimiento beatnik y hippy, la contraculturalidad, la espiritualidad y el consumo de drogas, y demás polleces, nacen entre los hijos de la burguesía americana. Esos mismos que se metían LSD hasta el culo mientras sus papás pagaban sus carreras, esos mismos que se manifestaban contra la guerrade Vietnam mientras sus papás pagaban para que en vez de a ellos enviaran a negros, italianos, irlandeses, polacos o rednecks a que los matara el Vietcong.

¿Cuál es la meca de ese movimiento? La San Francisco de los años 60. Una ciudad conocidísima por su bagaje obrero, ¿verdad? En ningún momento hace ninguna proclama política: se limitan al "haz el amor y no la guerra", algo que no incordia en absoluto al establishment (cosa que sí que hacían los Panteras Negras: el color negro no venía sólo por su raza, sino por su programa con claras tendencias anarcosindicalistas).

El movimiento del Mayo del 68 que tanto desprecias, es un rebote de obreros y estudiantes contra la izquierda tradicional. Contra la socialdemocracia, por la venta de sus principios al capital, y con el marxismo comunista, por su represión de la revolución checoslovaca. Se buscan alternetivas a la izquierda; y, lógicamente, ahí está el anarquismo.

El consumo de drogas no tiene nada que ver con el anarquismo. Ni lo alienta, ni nada de eso. ¿Que los jóvenes de hoy en dia se meten de droga y se emborrachan cada fin de semana? Imitación del modelo burgués, así de claro. El propio sistema juega un doble papel: condenando al botellón pero a la vez alentando esa actitud de carpe diem, de que disfrutes ahora porque en poco tiempo serás un imbécil explotado. Cuando consigues que los jóvenes de clase trabajadora, en vez de salir a la calle y protestar prefieran meterse de alcohol en sangre hasta vomitar bilis en cualquier lavabo cochambroso o en un parque público, te quitas un montón de problemas de encima.

¿El botellón causa problemas sociales? Por supuesto. Pero supone que una masa social con mucha capacidad de movilización quede adormecida, lo qual es perfecto para el sistema.

 

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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http://www.youtube.com/watch?v=CgUJsClRl-E

saludos

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solharis
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 ¿Pero qué coño? Confundes churras con merinas, macho. Y ya que hablas de movimientos culturales y anarquismo, pues aprende un poquillo.

Así me gusta, empezando con humildad socrática.

A ver si entiendes esto. Yo he intentado exponer diferentes ideas y opiniones del más que heterogeneo mundo anarquista. Eso no significa que yo las comparta ni que todos los anarquistas las acepten.

Creía que habiendo foreros simpatizantes del anarquismo se podría hacer una discusión interesante sobre su diversidad pero me he encontrado con vuestra intolerancia. Resulta que sólo vuestras ideas representan al verdadero anarquismo y el resto es mierda. Me siento como si hubiera abierto un debate sobre las diferentes doctrinas cristianas y hubieran venido ultracatólicos a enseñarme que sólo la Iglesia Apostólica Romana es verdadera y el resto son herejías de mierda.

De acuerdo, por mí doy por zanjado el debate sobre el anarquismo. Solo vosotros sois verdaderos anarquistas que representan el pensamiento de los grandes del siglo XIX. El resto (la mayoría) no son más que imitadores de mierda.

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natxo (no verificado)

No creo haber defendido eso en ningún momento. Considero que el discurso de Konrad es totalizador, vamos, que generaliza un poco, a mi punto de vista.

Fueran anarquistas o no, en los 60-70 hubo un discurso favorable a las drogas. Marvin Harris se opone a los místicos desde su marxismo, pero sí hubo tb discursos sobre la experimentación y la revolución. Y no todo tiene que achacarse a una conjura de la burguesía o que los proletarios copiaran las costumbres de la burguesía decadente. Eso me suena a caricatura.

 

Pero por otro lado tu tb caricaturizas bajo tu visión de lo que son los decadentes anarquistas, prácticamente son unos fumadores de opio...

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Kalidor
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¿Cuál es la meca de ese movimiento? La San Francisco de los años 60. Una ciudad conocidísima por su bagaje obrero, ¿verdad? En ningún momento hace ninguna proclama política: se limitan al "haz el amor y no la guerra", algo que no incordia en absoluto al establishment (cosa que sí que hacían los Panteras Negras: el color negro no venía sólo por su raza, sino por su programa con claras tendencias anarcosindicalistas).

El movimiento del Mayo del 68 que tanto desprecias, es un rebote de obreros y estudiantes contra la izquierda tradicional. Contra la socialdemocracia, por la venta de sus principios al capital, y con el marxismo comunista, por su represión de la revolución checoslovaca. Se buscan alternetivas a la izquierda; y, lógicamente, ahí está el anarquismo.

Un apunte: Los Panteras Negras eran un partido, así que de anarquistas poco.

κατασοφíξομαι

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natxo (no verificado)

que yo sepa eran marxistas.

Hoy existen como movimiento cultural. En España existen todavía, están detrás de la primera movida de rap underground de aquí

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Angus1976 (no verificado)

los panteras negras anarcosindicalistas ya lo que faltaba joder

saludos

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