Perbane (duda vegana insaiz)

  yo creo que si

el color sepia le da un tono mas dramatico aun

Este es el tema más controvertido del veganismo y lo que todo el mundo me pregunta junto con lo de : ¿y si te aseguran de que la vaquita a tenido una vida feliz, te la comerías?

- ¿Es moralmente aceptable experimentar con un bebé o con un adulto engañado o a la fuerza?

hacerlo con un animal entonces es dicriminación por especie (especismo) y los resultados de la experimentación con animales de otras especies no se pueden extrapolar directamente a nuestra especie, por lo cual siempre se requiere que se realice una investigación en humanos. Cada vez que un humano prueba por primera vez una substancia, aunque ésta haya sido experimentada mil veces en animales, ese humano correrá los mismos riesgos que si dicha substancia no hubiese sido probada. Todos somos cobayas.

-¿Porqué se experimenta con animales si se ha demostrado que medicamentos experimentados en animales han sido nefastos para los humanos en muchas ocasiones?
Para protegerse de demandas y tener una supuesta base "científica" mediante la que poder defenderse. Lo hacen para proteger sus intereses económicos y porque usar animales les sale más barato, no para el beneficio humano. Si la salud es un negocio privado y no un servicio público entonces primará el beneficio sobre la salud.
El movimiento vegano no se opone al conocimiento descubierto hasta ahora, sino que se opone a que se siga utilizando animales habiendo otras alternativas como la experimentación en humanos consentida, la autopsia, la cromatografía de gases, cultivo de bacterias, cultivo de tejido y células, espectrometría de masa, estudios clínicos y epidemiológicos y un largo etc. que podeis ver aquí: http://www.stopexperimentacionanimal.org/experimentacion/experimentacion5.htm

a ver, no soy una hipocrita, muchos medicamentos que han sido experimentados con animales han salvado vidas, humanas y animales, pero considero que habiendo recursos se debería de dejar de experimentar con ellos.

A todo esto, yo estoy sana, si me duelen los ovarios con la regla o la cabeza, o me he dado un pequeño golpe no acostumbro a tomarme nada, otras personas que conozco a la minima tiran de ibuprofeno para todo, si tengo una gripe me meto en la cama a sudar y a esperar que se me pase, ya que ningun medicamento me la va a curar.

¿Que pasaría si mañana me da una enfermedad grave? 

No lo sé, cuando se de el caso decidiré que es lo mejor. 

PD: ahora es cuando viene Feanor y me cruje. 

Algunos ejemplos:
Actinomicina: la Actinomicina-D, el primer fármaco quimioterápico, es letal para los primates
Amrinone: un fármaco usado contra la insuficiencia cardíaca, fue testado en muchos animales y lanzado al mercado sin ninguna contraindicación. En los seres humanos desarrolló la trombocitopenia, o falta de células sanguíneas para la coagulación de la sangre.

Anzemet: de la farmacéutica Sanofi-Aventis. Medicamento contra náuseas con posibles riegos cardiacos. Retirado por la propia farmacéutica en febrero de 2011.

Arsénico: es dañino para las personas, pero actúa de forma distinta en ratas, ratones y ovejas (que pueden consumir grandes cantidades)

Aspirina: provoca defectos de nacimiento en ratas, ratones, perros o cobayas, y la muerte en gatos, pero no en humanos (excepto en gestantes, a quienes puede producir malformaciones).

Aspirina Infantil: a principios de los años 90 y gracias a un estudio, en Estados Unidos se retiró la Aspirina Infantil®. El estudio demostró que era la causante de una rara y mortal enfermedad llamada síndrome de Reye) en los menores de 16 años, que hasta entonces se cobraba la vida de los niños sin que lo médicos pudiesen poner un tratamiento específico. No fue hasta 2003 cuando se retiró del mercado español, más de 10 años después de que se retirara en Estados Unidos. Desde su retirada, no se han dado casos del Síndrome de Reye, esto significa que durante 10 años se puso en peligro la vida de los niños españoles.

Avandia (rosiglitazona:( Hay datos que indican que Avandia aumenta el riesgo de problemas cardiovasculares y de ataques al corazón. La polémica comenzó en 2007, con la publicación de un estudio que advertía de los citados peligros. Desde entonces, varias investigaciones independientes han confirmado el incremento del riesgo cardiovascular mientras que los estudios aportados por la farmacéutica GSK lo desmentían. Los medicamentos Avandamet y Avaglim, de la misma firma, también contienen rosiglitazona. En España, entre 60.000 y 80.000 diabéticos usaban alguno de estos tres medicamentos, hasta que el 29 de diciembre de 2010 dejaron de estar disponibles en las farmacias.

Baycol (Cerivastatin:( es un medicamento muy popular aprobado en 1997 para el tratamiento de la dislipidemia (niveles anormales de colesterol), pero que fue retirado por el riesgo tan alto de degradación muscular que presentaban los pacientes. Esta pérdida muscular no se detectó los test pre-clínicos con animales no-humanos, incluyendo ratas, ratones, cerdos enanos, perros y monos; sólo a dosis muy altas se observaban efectos sobre el tejido muscular. Los autores del experimento llegaron a la conclusión de que el cerivastin era bien tolerado por todas las especies. Pruebas realizadas sobre células musculares de ratas y humanas, después de retirarse del mercado, demostraron que las células de la rata son 200 veces más resistentes que las humanas a los efectos de este medicamento, al que se atribuyen más de 100 muertos [6].

Buflomédil: vasodilatador (sospechoso o ya prohibido). Según la revista Prescrire, puede generar efectos neurológicos y cardiacos indeseables graves. En entrevista a Europe 1, Philippe Even, presidente del Instituto Necker, manifestó totalmente su apoyo a las notas divulgadas por Prescrire con el argumento de que en 20 años la revista nunca se equivocó en sus apreciaciones.

Butazolidin (Phenylbutazone:( es un anti-inflamatorio de uso común en medicina veterinaria para caballos, para mitigar el dolor y la inflamación, pero que en humanos puede ocasionar una fototoxicidad graves, así como enfermedades graves e incluso fatales en hígado y médula ósea. La toxicidad en médula ósea se demostró en cultivos en células humanas después de que se hubieran relacionado y producido más de 10.000 casos mortales de anemia aplástica [7].

Carcinógenos: la carcinogenicidad de la fibra de vidrio no fue demostrada en los estudios con ratas, hámsters, cobayas, ratones, macacos y babuínos, pero la OSHA la reconoció como carcinogénica en 1991 después de estudios en pacientes humanos

Cloranfenicol: en el ser humano causó un tipo de anemia de efectos mortales. No daña a perros, pero mata a gatos. Las vacas lo toleran, pero no así los caballos.

Clindamycin: un antibiótico, causa una condición intestinal llamada "colitis pseudomembranosa". Aunque fue testado un año entero cada día sobre perros y ratones, éstos pudieron tolerar dosis 10 veces mayores de la tolerada por los seres humanos.
Clioquinol: fue una droga fabricada en los años 70 y vendida como un remedio seguro para la diarrea. No sólo no funcionó contra la diarrea, como se prometió a los pacientes, sino que, de hecho, acentuó los síntomas. A causa de la dispensa del Clioquinol al público, 30.000 personas quedaron ciegas y/o paralíticas y miles más murieron.

Pemoline:( quince niños sufrieron fallo hepático agudo después de someterse a este tratamiento para un desorden de hiperactividad; de ellos, doce necesitaron un trasplante de higado o fallecieron. Ningún test en animales no-humanos había indicado que fuera tóxico para el hígado 
Digitalina: medicina de indiscutible valor en el tratamiento de enfermedades cardíacas, cuyo uso oficial fue retrasado muchos años por ser considerada perjudicial, ya que en perros aumenta la presión sanguínea. Afortunadamente, las pruebas sobre seres humanos fueron mejores, y como resultado, el DIGOXIN, una sustancia análoga a la digital ha salvado numerosas vidas. Muchas más personas podrían haber sobrevivido si los experimentos sobre animales se hubiesen ignorado.
(W. Sneader, Drug Discovery: The Evolution of Modern Medicine, Wiley, 1985;T. Lewis, Clinical Science, Shaw and Sons Ltd., 1934; Federation Proceedings, 1967, vol.26, pp1125-30;Toxicology In Vitro, 1992, vol.6, pp.47-52.)
Eraldin: un fármaco contra las enfermedades cardíacas, causó la muerte y ceguera a los seres humanos, aunque provocó algunos efectos secundarios indeseados en animales. Cuando estaba en el mercado, los investigadores afirmaron que estaban seguros de la minuciosidad de las pruebas hechas en animales. Después, con la retirada del medicamento del mercado, los investigadores no fueron capaces de reproducir la ceguera en los animales. (Nature, 1982, April 1, pp387-90; British Medical Journal, 1983, Jan 15, pp199-202; Drug Monitoring, 1977; Pharmacologist, 1964, vol. 6, pp12-26; Pharmacology: Drug Actions and Reac. and Advances in Pharm, 1963, vol. 2, pp1-112; Nature, 1982, April 1, pp387-390).

Erdepryl: usado en el tratamiento del mal de Parkinson se asoció a grandes aumentos de la presión sanguínea. Este efecto colateral no fue registrado en los animales donde se experimentó.

Estilbestrol: un potente estrógeno u hormona sexual, utilizado para tratar el cáncer de próstata y prevenir el aborto involuntario, causó un nuevo tipo de cáncer a mujeres jóvenes cuyas madres habían sido tratadas con estrógenos sintéticos durante el embarazo.

Estreptomicina: un antibiótico muy común, que en ratas es teratogénico.

Estricnina: Coballas, pollos y monos pueden consumir grandes cantidades sin problemas. Un gramo de estricnina mata a 20 adultos o a 50 niños.

Fialuridine: un fármaco antiviral, causó daños hepáticos a 7 de 15 pacientes donde fue probado. 5 de ellos murieron y 2 debieron recurrir a un trasplante de hígado. Sin embargo, el medicamento había funcionado bien en marmotas.
Fibra de vidrio: experimentos efectuados sobre ratas, hamsters, cerdos de guinea, ratones, simios y babuinos no revelaron relación entre la fibra de vidrio y el cáncer. No fue hasta 1991 que, gracias a estudios en seres humanos, la Occupational Safety and Health Administration (OSHA) lo clasificó como cancerígeno.  (The Guardian, 20/7/91; Occupational Lung Disorders, Butterworth 1982; Toxicology and Industrial Health, 1990, vol.6, pp 293-307).

Flosint: un fármaco llamado Flosint, se testó en ratas, perros y monos, que toleraron bien la medicación. En humanos, sin embargo, causó varias muertes.

Fumar: fumar no se consideraba cancerígeno porque el cáncer causado por el humo es difícil de reproducir en animales de laboratorio. Por consiguiente, muchos continuaron muriendo de cáncer, aún cuando ya se sabía que fumar era dañino para las personas (N. Sax, Cancer-causing Chemicals, Van Nostrand 1981)
Opren: fue causa de muerte de 61 personas y se le atribuyen más de 3.500 casos de reacciones.

Mediator: en noviembre de 2010, la sanidad francesa reconoció 500 muertes por el uso de este medicamento para diabéticos, retirado un año antes. Comercializado en Francia por el laboratorio francés Servier durante 33 años. El Sindicato de Médicos Generalistas (SMG) relacionó entre 500 y 2000 muertes de humanos debido a hipertensión arterial pulmonar y problemas en las válvulas cardíacas.

Metamizol: anestésico para personas. Causa excitación y salivación excesiva en gatos.

Mixotantrone: usado contra el cáncer, producía descompensaciones cardíacas en el ser humano. Fue ampliamente testado en perros, sin producir este efecto. (Lancet, 1984, July 28, pp219-220; Martindale: The Extra Pharmacopoeia, 29th edition, Pharmaceutical Press, 1989).

• Vioxx (Rofecoxib:( puede haber causado entre 58.000 y 90.000 muertes y un total de 230.000 problemas cardiacos en todo el mundo de 2001 al 30 de septiembre de 2004, cuando el propio fabricante decidía retirarlo del mercado por sus riesgos vasculares. (Más información: ++)
• Staltor (cérivastatine)
• Zelmid: un antidepresivo, fue experimentado en ratones y perros sin incidencia, pero causó graves problemas neurológicos a los seres humanos que lo usaron.

Te pongas como te pongas la vida de un marica no es lo mismo que la de un humano... 

Eso es especismo, la rata tiene  tantas ganas de vivir como tu, y no tienes ningun derecho a probocarle una enfermedad para curar la tuya.

pero desde nuestra especie se considera que la vida de un humano vale más, en general, claro. y vamos, legalmente aquí y ahora es así.

es lo que ha dicho migumg, que nunca tendrás una certeza absoluta porque un animal no es lo mismo que una persona, pero hay cosas que las puedes ahorrar a un humano, si partes de que en cierto aspecto da igual probar algo con una rata o con un humano.

saludos

porque del mismo modo que pones ejemplos de medicamentos que al usarlos con humanos han dado resultados negativos, hay una mayoría de fármacos que usamos y que van bien que también han sido antes probados con animales, cosa que ha ayudado a perfeccionarlos para poder finalmente probarlos en personas. osea que sería la rehostia que tooodos los medicamentos que funcionan en personas hayan acabado siendo beneficiosos de puta casualidad.

saludos

Cuando vengan los putos aliens a matarnos a todos ya verás como te parece bien la discriminación por especismo.

exacto, en africa se prueba indiscriminadamente toda clase de farmacos con la poblacion que tiene sida y tal, y sin ningun control y muchas veces sin que los enfermos lo sepan.

saludos

Casi, casi...

Tomo la palabra. Vamos allá.

El primer argumento de porqué son realmente necesarios los experimentos en animales no es científico ni moral. Es económico y práctico. Trabajar con animales no le gusta a nadie:

- Son caros. Muy caros. He visto parejas de ratones transgénicos que sobrepasan los 3000€.

-Son caros (2): una vez comprados hay que mantenerlos. Comida, jaulas, una habitación con temperatura y humedad adecuadas...

-Cuestan tiempo: hay que tener cuidado de ellos, mantener sus habitáculos en condiciones, cambiarles el pienso...Eso son horas a la semana. A no ser que contrates a alguien para que lo haga por ti, lo cual nos lleva al punto anterior.

-Cuestan tiempo (2): los estudios con animales se prolongan durante semanas, meses...Ya me gustaría a mi que todo fuese in vitro.

-No son fáciles de manipular: no es sencillo administrar un medicamento a un animal, ni anestesiarlo, ni tener cuidado de él. Se mueven, muerden, huyen, se ponen nerviosos, etc. Incluso cuando se tiene práctica y experiencia supone un obstáculo tener que manipularlos.

-No son fáciles de manipular (2): si manipularlos para simplemente darles de comer o limpiar su jaula ya te toma tiempo, no hablemos de "muestrearlos". Quiero decir, es una jodienda trabajar con ratas, por ejemplo. ¿Sabéis lo difícil que es sacar el cerebro de una rata sin que se rompa? ¿O cuánto tiempo toma extraerles unos cuantos músculos?

-No es agradable matarlos: en serio, los científicos no somos carniceros sedientos de sangre. Me apena tener que matar a mis ratas o ratones, a las que he estado cuidando durante meses. Me sabe mal cuando se ponen nerviosas o se estresan. Cuando a una le cuesta mucho dormirse por la anestesia lo paso mal pensando en qué pasará si se despierta mientras le estoy sacando el hígado o el diafragma.

-Papeleo, papeleo y papeleo: no os podéis imaginar la de papeles y cuidados que se tienen de los animales de laboratorio. Están mejor cuidados que muchos ancianos. Por suerte, en Europa, la legislación es MUY firme al respecto, y siempre, siempre se intentan maximizar las 3R: Reducir, Reutilizar y Reciclar. Es decir, utilizar cuantos menos sujetos mejor, conseguir que los protocoles no terminen con sacrificio y utilizar lo máximo de cada individuo.

Como veis, nada de esto tiene que ver con la ciencia. Lo que quiero decir es que los científicos y la industria son los primeros interesados en no utilizar animales. A los primeros nos suponen un montón de tiempo y cuidados (joder, las fases pre-clínicas -con animales- duran años! Cuatro, cinco, seis...) y la segunda un montón de dinero, no os lo podéis ni imaginar.

[Mow]Y entrando en la parte científica...[/Mow]

Vaya puto disparate y que montón de gilipolleces. Me jode un huevo y parte del otro cuando la peña habla sin tener ni zorra. Para empezar, las primeras pruebas para un nuevo medicamento que se hacen con animales no son para ver si funcionan o no. Son para estudiar su toxicidad. Si por X razones yo creo que la molécula X puede servir para curar el cáncer de gordo lo primero que quiero saber es en que dosis no me voy a cargar al paciente. Y lo que no voy a hacer es ir a un hospital e ir inyectando mi mierda en concentraciones cada vez más bajas hasta encontrar la dosis a partir de la cual no palma nadie. En esta primera fase me la suda completamente si me medicamento funciona o no, simplemente quiero saber a partir de que dosis no me mata al paciente. Por favor, que alguien me diga como averiguo esto si no es usando animales. 

Si alguien me dice "aaaaasakd per los ratones no son como nosootoross aaa quizás a ellos les hafecta diferenteeeeeeeehee" le digo que una puta mierda. Igual la gente se cree que los científicos somos gilipollas y decimos "mmmm tengo que estudiar la toxicidad de la pollacinina voy a probarlo en delfín y en jabalí". Obviamente, no. Se escoge un modelo animal adecuado, basado en miles de pruebas anteriores, bien conocido, y que sabemos hasta que punto puede ser útil y parecido en el aspecto nos interesa a nosotros. Por supuesto que los efectos no son idénticos, por supuesto que puede haber casos totalmente desviados y no extrapolables. Pero no me jodáis: si tengo una molécula que inhibe los canales de sodio en rata también me va inhibir los canales de sodio en humanos, porque tienen la misma jodida secuencia aminoacídica y estructura, así que no hay tu tía. Luego puede ser que los humanos metabolicemos diferente el medicamento o otra cosa que impide que nos afecte de igual manera. Mala suerte. Pero si la pollicina inhible los canales de grasa en rata, también los inhibirá en gordos, aunque en humanos no funcione porque el medicamento no llegue a su diana.

Y el segundo punto importante es que parece que un medicamento se estudia administrándolo y esperar si el animal se cura o no. Obviamente, no. Si quiero estudiar como afecta la substancia X a la formación de placas amieloides en los axones neuronales (Alzheimer) tendré que, primero, darle la substancia X a la rata y sacarle el cerebro para ver si realmente he conseguido reducir el depósito de estas placas amieloides. Lo que no voy a hacer es probar esto con una persona y esperar si se le pasa el chocheo o no. Tendría que sacarle el cerebro para ver como ha afectado mi substancia X a sus conexiones neuronales. Pero obviamente, esto no puedo hacerlo.

En fins, que ojalá no tuviera que cuidar cada mes de 16 ratas para luego sacar 16 cerebros, 32 pulmones, 16 diafragmas, 32 tibialis anterior, 32 gastronemious, 32 sóleos y 32 cuadríceps. Os juro que me sería más fácil y barato estudiar lo que estudio directamente en un cultivo celular, y me jefe estaría encantadísimo de acortar el estudio de 12 a 4 años y ahorrarse una pasta. Y aunque con los años cada vez nos acercamos más a esta utopía, y que ahora antes de hacer pruebas in vivo se hacen in vitro, hay casos (medicamentos) en que no se puede prescindir de la experimentación animal.

Me cago en la puta, que previsible soy.

Ahora en serio: perbane, o cualquiera, si tenéis alguna duda en concreto adelante.