Por poner un ejemplo más específico, ¿de verdad pensáis que las leyes son demasiado duras para los políticos corruptos? ¿Y qué alternativas existen? ¿Reformatorios para políticos? 
El estado de Indiana aprueba una ley para poder disparar a policías
25/06/2012 - 00:03
#63
25/06/2012 - 01:48
#64
Lo ideal sería que el Estado se incautase de todos sus bienes, o al menos una parte proporcional al delito. Claro que entonces estaríamos poniendo esos bienes y/o capitales en manos de otros políticos, que son los que manejan el Estado 
25/06/2012 - 09:18
#65
Por poner un ejemplo más específico, ¿de verdad pensáis que las leyes son demasiado duras para los políticos corruptos? ¿Y qué alternativas existen? ¿Reformatorios para políticos?
El problema es la desigualdad de trato. ¿Crees que instaurar la pena de muerte cambiaría esta desigualdad o que pagaría el pato algún caso mediático de los de a pie de calle?
Yo me conformaría con que se saneara el modo de llevar la justicia en España: más medios y más transparencia.
25/06/2012 - 10:12
#66
¿Pero es que os falla el pensamiento lógico o qué?
Si hay un alto número de reclusos y una baja tasa de criminalidad, eso significa que el sistema funciona según lo esperado por los que defienden un sistema penal duro. Lo malo para ellos sería que con una gran cantidad de reclusos la tasa de criminalidad fuera alta.
De todas formas soy un poco escéptico respecto a los datos sobre la delincuencia, ya que son proporcionados por quienes tienen más interés en maquillarlos...
No, colega, no. Ni a mí ni a todos los especialistas en las ciencias jurídicas que dicen lo mismo. No hay una relación causa efecto.
Y sí, eso no quita para que el Estado español tenga una relación de dureza con la delincuencia común pero tolerancia con la de políticos y banqueros.
25/06/2012 - 10:52
#67
No, colega, no. Ni a mí ni a todos los especialistas en las ciencias jurídicas que dicen lo mismo. No hay una relación causa efecto.
Y sí, eso no quita para que el Estado español tenga una relación de dureza con la delincuencia común pero tolerancia con la de políticos y banqueros.
¿Entonces cuál es la explicación de la supuestamente baja delincuencia de España respecto a Europa?
Además, ¿no te parece que si los resultados son buenos la prudencia aconseja no cambiar el sistema? ¿Vale la pena arriesgarse a que aumente la delincuencia por tal de ahorrar pasta en prisiones?
25/06/2012 - 11:01
#68
El problema es la desigualdad de trato. ¿Crees que instaurar la pena de muerte cambiaría esta desigualdad o que pagaría el pato algún caso mediático de los de a pie de calle?
Véase mi comentario 43:
www.ociozero.com/foro/27312/el-estado-de-indiana-aprueba-una-ley-para-poder-disparar-a-policias
Tampoco yo defiendo la pena de muerte pero por escepticismo porque la gente tiene una idea equivocada de EE.UU. Hace tiempo hice cálculos y me salía que allí hay una ejecución por cada doscientos o trescientos asesinatos... Así es normal que no tenga ningún efecto sobre la criminalidad y que no sirva más que para crear una falsa sensación de seguridad.
25/06/2012 - 12:18
#69
No, colega, no. Ni a mí ni a todos los especialistas en las ciencias jurídicas que dicen lo mismo. No hay una relación causa efecto.
Y sí, eso no quita para que el Estado español tenga una relación de dureza con la delincuencia común pero tolerancia con la de políticos y banqueros.
¿Entonces cuál es la explicación de la supuestamente baja delincuencia de España respecto a Europa?
Además, ¿no te parece que si los resultados son buenos la prudencia aconseja no cambiar el sistema? ¿Vale la pena arriesgarse a que aumente la delincuencia por tal de ahorrar pasta en prisiones?
Según los estudios, y aunque parezca un contrasentido, las penas no ejercen una función ejemplarizante en una proporción significativa como para que sea ese su objetivo final. Quiero decir, que el hecho de que haya más o menos delitos tendrá que ver quizá con la sensación mayor o menor de impunidad, pero no tiene relación con el cálculo de años de prisión, eximientes, etc.
Por eso los penalistas proponen medidas de seguridad, trabajos comunitarios, etc. frente a las penas de prisión.
25/06/2012 - 13:10
#70
bueno, tendrá que ver con la realidad social y económica, no? con la miseria y con la facilidad que se les de a las mafias para instalarse en el país. no sé, vamos, lo que está claro es que si la pena de muerte realmente no disuade los asesinatos, pues ir unos meses/años a la cárcel tampoco disuadirá a los ladrones y atracadores. de hecho, no lo hace.
saludos
25/06/2012 - 13:39
#71
Según los estudios, y aunque parezca un contrasentido, las penas no ejercen una función ejemplarizante en una proporción significativa como para que sea ese su objetivo final. Quiero decir, que el hecho de que haya más o menos delitos tendrá que ver quizá con la sensación mayor o menor de impunidad, pero no tiene relación con el cálculo de años de prisión, eximientes, etc.
Por eso los penalistas proponen medidas de seguridad, trabajos comunitarios, etc. frente a las penas de prisión.
¿Quieres decir que la baja criminalidad de España respecto a Europa se debe a un sistema policial más eficaz? Me cuesta creerlo pero claro que puede ser que sea culpa de que tenemos un poco idelizados al resto de los europeos.
25/06/2012 - 13:43
#72
respecto a Europa qué quiere decir? respecto a toda europa en conjunto? a ciertos países? a los más avanzados socialmente?
saludos
25/06/2012 - 13:47
#73
bueno, tendrá que ver con la realidad social y económica, no? con la miseria y con la facilidad que se les de a las mafias para instalarse en el país. no sé, vamos, lo que está claro es que si la pena de muerte realmente no disuade los asesinatos, pues ir unos meses/años a la cárcel tampoco disuadirá a los ladrones y atracadores. de hecho, no lo hace.
La pena de muerte no disuade porque apenas se aplica. Si quieres cometer un asesinato en California y que te ejecuten por ello te lo tienes que currar destripando a un grupo de boy-scouts para comértelos. Luego contratas en el juicio al abogado de los Simpsons.
25/06/2012 - 14:41
#74
AAAAAAAAAAAAJKAJAKAAJKAAJKAJAKAJA
qué dices? que quieres que te pruebe? pero si estoy en mitad de un juicio!
no sé, hombre, me imagino que se tiene que estar completamente seguro de su culpabilidad, y aún así se han dado casos de inocentes ejecutados xd tampoco es una pena que se pueda aplicar así vengaaaa, a no ser que vivas en un puto país de salvajes. de todos modos los tresmil años de prision no te los quita nadie, aunque no te lleguen a ejecutar.
que bueno, en los países con pena de muerte donde se ejecuta a tope, se reduce drásticamente el número de crímenes?
saludos
25/06/2012 - 14:44
#75
Según los estudios, y aunque parezca un contrasentido, las penas no ejercen una función ejemplarizante en una proporción significativa como para que sea ese su objetivo final. Quiero decir, que el hecho de que haya más o menos delitos tendrá que ver quizá con la sensación mayor o menor de impunidad, pero no tiene relación con el cálculo de años de prisión, eximientes, etc.
Por eso los penalistas proponen medidas de seguridad, trabajos comunitarios, etc. frente a las penas de prisión.
¿Quieres decir que la baja criminalidad de España respecto a Europa se debe a un sistema policial más eficaz? Me cuesta creerlo pero claro que puede ser que sea culpa de que tenemos un poco idelizados al resto de los europeos.
No, no quiero decir eso. Quizá no tenga que ver con el Estado y el Derecho penal, sino sencillamente que se producen menos delitos.
Hay menos, por lo que sea (aunque con la crisis van en aumento los sociales y económicos), las estadísticas como he dicho al principio son criticables. Los cálculos se establecer a partir por ejemplo de denuncias, cosa que todo el mundo sabe que no es la realidad, sino sólo una parte. Podría ser que en España se denuncie menos, o que en el resto de Europa consideren delito actitudes que aquí no, qué sé yo. Pero sirven de cualquier modo, es lo que hay.
http://www.farodevigo.es/espana/2012/04/25/tasa-criminalidad-espana-baja...
España tradicionalmente arregla la cuestión social evitando coger el toro por los cuernos, y convirtiendo la falta en delito a ver si así se da menos.
25/06/2012 - 14:48
#76
¿Cómo se come que tengamos una de las tasas de corrupción más altas y de las más bajas de delincuencia? ¿Es que solo delinquen los ricos en España o qué? Tiene que ser algo estadístico o nominal.
26/06/2012 - 18:26
#77
bueno vale, pero joder ya se sabe que si quieren entrar entran. de hecho es muy común en las ciudades que entren por los áticos con terraza, desplazándose por los terrados de los edificios.
vamos, no creo que eso influya en el hecho de tener armas en casa o no.
saludos
Un piso es muy fácil de guardar, si a alguien le entran por los áticos es por no tener bien cerrado. El que guarde en su casa objetos de gran valor como obras de arte será objeto de la atención de cacos sofisticados el 99% restante de la población tendrá que hacer frente a delincuentes muy rudimentarios, en el edificio donde vivo en pleno Madrid robaron solo en una ocasión, un portal bien cerrado y algo de resistencia pasiva en puertas y ventanas lo habrían impedido.
España tradicionalmente arregla la cuestión social evitando coger el toro por los cuernos, y convirtiendo la falta en delito a ver si así se da menos.
En eso estoy de acuerdo, es absurdo lo que se hace en España, endurecer las penas o sanciones por llevar algo de marihuana encima, por ejemplo, no sirve de nada pero eso no implica que no se deban endurecer las penas para los delitos violentos y que esto no sea efectivo pero acompañado siempre de más medios para policía y jueces. Se está dando un caso muy ilustrativo ahora en España, pese a que se quieren endurecer las penas aplicables a la desobediencia y a la resistencia a la autoridad estamos viendo como los mineros en el norte de España actuan con más menos impunidad porque no existe la voluntad de tratar esos hechos gravísimos que se están produciendo como se debería, ver el mensaje de noraik1 el día 19 a las 6:57 en el que dice que hubo orden expresa de no realizar detenciones.
26/06/2012 - 15:28
#78
Hay menos, por lo que sea (aunque con la crisis van en aumento los sociales y económicos), las estadísticas como he dicho al principio son criticables. Los cálculos se establecer a partir por ejemplo de denuncias, cosa que todo el mundo sabe que no es la realidad, sino sólo una parte. Podría ser que en España se denuncie menos, o que en el resto de Europa consideren delito actitudes que aquí no, qué sé yo. Pero sirven de cualquier modo, es lo que hay.
Antes de criticar una teoría es recomendable tener una alternativa. No puedes decir primero que la baja delincuencia en España no se debe a las fuertes penas y luego decir que no tienes ni idea de por qué. Es que con eso tienes la discusión totalmente pérdida sin necesidad de que tu "oponente" argumente nada.
Digo esto porque a mí lo que me mola de una discusión es la discusión en sí y no "ganarla" y después de esto la discusión está acabada.
26/06/2012 - 15:31
#79
¿Cómo se come que tengamos una de las tasas de corrupción más altas y de las más bajas de delincuencia? ¿Es que solo delinquen los ricos en España o qué? Tiene que ser algo estadístico o nominal.
Yo también creo que tiene mucho que ver con datos de escasa fidelidad.
Pero también influye la población reclusa, muy numerosa en España. ¿Y cuántos corruptos forman parte de ella...? 
26/06/2012 - 23:08
#80
Hay menos, por lo que sea (aunque con la crisis van en aumento los sociales y económicos), las estadísticas como he dicho al principio son criticables. Los cálculos se establecer a partir por ejemplo de denuncias, cosa que todo el mundo sabe que no es la realidad, sino sólo una parte. Podría ser que en España se denuncie menos, o que en el resto de Europa consideren delito actitudes que aquí no, qué sé yo. Pero sirven de cualquier modo, es lo que hay.
Antes de criticar una teoría es recomendable tener una alternativa. No puedes decir primero que la baja delincuencia en España no se debe a las fuertes penas y luego decir que no tienes ni idea de por qué. Es que con eso tienes la discusión totalmente pérdida sin necesidad de que tu "oponente" argumente nada.
Digo esto porque a mí lo que me mola de una discusión es la discusión en sí y no "ganarla" y después de esto la discusión está acabada.
Que sí. Pero confío en el criterio de gente que se dedica a estudiar estos temas más que en el tuyo. No tengo necesidad de ponerme a investigar cuáles son sus fuentes, cuando tenga más tiempo si acaso, no por discutir contigo, sino por curiosidad 
Pero no es difícil de pensar una cuestión: el número de homicidios y muertes violentas es inferior en nuestro país, y no creo que se deba a una mayor pena de prisión. ¿Por qué se dan menos en España? Y yo que sé, pero seguramente sea multicasual. Me juego el culo a que no son los años de prisión, porque en principio ni tú ni yo sabemos cuántos nos pueden caer y si sería mejor irnos a Holanda a matar "gratis".
26/06/2012 - 23:53
#81
Que sí. Pero confío en el criterio de gente que se dedica a estudiar estos temas más que en el tuyo. No tengo necesidad de ponerme a investigar cuáles son sus fuentes, cuando tenga más tiempo si acaso, no por discutir contigo, sino por curiosidad
No te estoy pidiendo bibliografía sino una explicación alternativa. Esto es como cuando los anti darwinistas critican a Darwin pero son incapaces de ofrecer una alternativa.
Así que mientras no ofrezcas una alternativa, y suponiendo que sea cierto que la delincuencia en España es realmente baja, lo más sensato es pensar que se debe al sistema penal o policial y no a la divina Providencia. Entérate de cuál es la explicación alternativa de esa gente tan lista que dices y entonces podremos hablar pero si me dices que no tienes ni puta idea, pues ya me contarás qué quieres que te diga.
Pero no es difícil de pensar una cuestión: el número de homicidios y muertes violentas es inferior en nuestro país, y no creo que se deba a una mayor pena de prisión. ¿Por qué se dan menos en España? Y yo que sé, pero seguramente sea multicasual. Me juego el culo a que no son los años de prisión, porque en principio ni tú ni yo sabemos cuántos nos pueden caer y si sería mejor irnos a Holanda a matar "gratis".
A ver, no sé tú pero yo no soy un delincuente, así que es normal que no sepa lo que me podría caer por tráficar con drogas.
De todas formas el simple hecho de que el delincuente esté en la cárcel le impide delinquir y sólo por eso, aunque no tuviera un efecto disuasorio, parece razonable.
27/06/2012 - 00:10
#82
Volviendo al tema de las armas, soy muy escéptico respecto a esa idea estadounidense de que las armas sirven para proteger a los ciudadanos.
No es más que una falsa sensación de seguridad. Los americanos podrán empuñar sus rifles y hablar de libertad pero no son más que borregos. Sí, cojo una pistola y me imagino que soy un vaquero pero luego trago con el sistema y me bajo los pantalones para que políticos y empresarios me den por el culo.
Yo respetaría a los americanos si usaran esas armas para defender realmente sus libertades, si los miembros del RNA se parapetasen en sus casas con sus rifles y dispararan a la policía para que no se las embargasen.
Pero lo que veo no es más que niñatos grandes hiper alimentados que sujetan una pistola y se creen más hombres cuando la verdad es que son cobardes como borregos y mansos como bueyes.
27/06/2012 - 00:37
#83
Pero que no soy especialista, y no vengo aquí a batirme en duelos dialécticos para salir vencedor ni nada así.
27/06/2012 - 08:14
#84
Así que mientras no ofrezcas una alternativa, y suponiendo que sea cierto que la delincuencia en España es realmente baja, lo más sensato es pensar que se debe al sistema penal o policial y no a la divina Providencia.
Hombre, a la divina Providencia, no, pero sí a otros factores sociales, que pueden ir desde la densidad de población a la propia inercia social. Si no, es como decir que en Suecia hay más suicidios que en España porque el sistema psiquiátrico es peor...
27/06/2012 - 10:21
#85
Así que mientras no ofrezcas una alternativa, y suponiendo que sea cierto que la delincuencia en España es realmente baja, lo más sensato es pensar que se debe al sistema penal o policial y no a la divina Providencia.
Hombre, a la divina Providencia, no, pero sí a otros factores sociales, que pueden ir desde la densidad de población a la propia inercia social. Si no, es como decir que en Suecia hay más suicidios que en España porque el sistema psiquiátrico es peor...
Buen ejemplo
27/06/2012 - 17:26
#86
Si no, es como decir que en Suecia hay más suicidios que en España porque el sistema psiquiátrico es peor...
O que en los países escandinavos hay menos criminalidad porque el sistema penal es más laxo y las penas son más reducidas, he visto esgrimir este argumento, ridiculamente falaz, a varios estudiantes o recien licenciados en Derecho bajo el influjo de ciertos penalistas, sociologos del Derecho y teóricos varios.
03/07/2012 - 20:23
#87
...los estadounidenses no necesitan dicha ley porque ellos tienen un aparato jurídico basado en la oferta y la demanda, y un aparato judicial virtualmente incorruptible, comprado únicamente por los banqueros y el congreso. El crimen organizado es camuflado como aparato legal y financiero. Les pagan muy bien a los policías y a los magistrados para que el crimen no los rebase. Por eso, difícilmente agravian al ciudadano. Más bien son un muro de contención ante el descontento popular, casi inexistente en USA (aunque más pronunciado después de la crisis del 2008).
...en México es diferente. Aquí sí necesitamos esa ley porque el crimen desborda al gobierno y al aparato financiero. Están en bandeja de plata para el crimen organizado, el cual está más organizado que el propio gobierno y cuenta con fondos más grandes que los mismos bancos. Han llegado a catear casas donde han decomisado hasta 60 millones de dólares en billetes.
...y pues un cambio como tal, yo no lo percibo ni de cerca. Tampoco es propuesta de AMLO. Es un tema que normalmente evita o sigue el rollo... porque si es un tipo con sentido común (que lo es), sabe que el problema es de índole social y cultural. Antes de que entrara el gobierno panista, el crimen organizado pactaba con el gobierno mexicano. De alguna manera el PRI era más ajeno a las exigencias estadounidenses. La vena partidista del PAN es de otro talante. Tremendamente conservadora, doble moralista e implacable. Gente que apela a la hombría y a la intolerancia abiertamente (por ejemplo Iconhed, representa la mentalidad de un panista exagerado, como los hay en Jalisco y Querétaro). Josefina está campañeando con un lema de "soy mujer, pero tengo los pantalones bien puestos". Y no me gusta generalizar, pero en el PAN se ve mucha gente de tal palo por dogma, cual si fueran adventistas o mormones.
...AMLO, supongo yo, que no piensa atacar al crimen organizado mediante confrontación, sino con propaganda brutal en las escuelas y espacios públicos. Lo más interesante de AMLO no es él mismo, sino su gabinete. Trae a personajes acostumbrados a estudiar los temas más básicos de la ciudadanía en lo que respecta a desarrollo, economía, planificación y cultura. Tendrá como Secretario de Gobierno al electo Mejor Alcalde del Mundo 2010 por el World Major Project. También está el hecho de querer tomar como Secretario de Educación Pública (un aparato normalmente sectario) a Juan Ramón de La Fuente, cuya labor ha ido en vías de reformas educativas y que no comulgaba con ningún partido en concreto.
...y es que el problema está allí. En la mente de nosotros. En la concepción de la autoridad, que los mexicanos creemos muy necesaria, pero nos ufanamos de violarla a cada momento. Esto terminará cuando haya un gobierno con un buen par de huevos que tenga la decencia de declarar a las policías como enemigos públicos. O cuando nos saquen el tapón a los ciudadanos y los pasemos por las armas. Las autoridades son las principales culpables de que el clima en México esté muy polarizado.
...y bueno, disculpen el resumen, pero mi opinión es que a corto plazo esto no mejorará. Gane quien gane.
Mejor resumido no podría encontrarlo. +1
El problema de México es el que comenta Giliath; el mexicano exige más seguridad y mejor cumplimiento de las leyes pero a la primera oportunidad quiere romper dicho cumplimiento con tal de salvar su culo.
Y en efecto, el mejor combate al crimen organizado no es confrontándolo, sino inyectando cultura y valores a la gente en casa desde pequeña, con educación. Así como matas a 10 sicarios, el narco recluta a otros 20.
Quiero hacer especial mención a la incorruptibilidad del sistema de Estados Unidos y a la completa corruptibilidad del sistema mexicano. En Estados Unidos, tengo entendido que los policías hacen carrera como tal y ganan muy buenos sueldos, mientras que el policía mexicano es un pelagatos sin cultura, no hace carrera como tal porque no existe, a menos que entres a la Policía Federal (que me corrija Giliath si estoy en un error sobre esto de los federales), y además le pagan un sueldo mísero que no le alcanza para nada, y más si tenemos en cuenta que la gran mayoría de esos policías tienen familia que mantener, por ello es mucho más fácil sobornarlos.
03/07/2012 - 21:09
#88
y además le pagan un sueldo mísero que no le alcanza para nada, y más si tenemos en cuenta que la gran mayoría de esos policías tienen familia que mantener, por ello es mucho más fácil sobornarlos.
Exacto. No es tanto ser corrupto porque si, por que apetece, si no que entre darle de comer a tus hijos y ser completamente honrado, pues vas a tener que elegir. Más cuando ves que los de arriba son más corruptos y los de arriba de los de arriba ya no tienen limites...
04/07/2012 - 17:09
#89
Tres encapuchados matan a golpes a una abogada en Madrid
Está noticia, que ha conmocionado Madrid, es un claro ejemplo de la indefensión de los habitantes de casas unifamiliares frente a asaltantes en comparación a la relativa seguridad de los habitantes de bloques de pisos. Esta familia, por su nivel económico me atrevería adecir que objetivo prioritario de los asaltantes, tenía desconectada la alarma y se encontraba en el jardín por lo que presumiblemente la casa estaba abierta ¿qué puede hacer el habitante de una de estas casas para mantener la seguridad sin renunciar a una vida normal? yo en mi piso en el centro de la ciudad, proximo a una comisaria de Policia Nacional el máximo intervalo en el que habré tenido mi puerta abierta habrán sido los 30 minutos necesarios para meter dentro muebles u otros objetos pesados y generalmente en pleno día, en una casa unifamiliar es casi norma general tener la casa abierta todo el día hasta altas horas de la noche, todo esto teniendo en cuenta que por un lado las urbanizaciones de casa unifamiliares tienen generalmente fácil acceso (y huida) por autopista y suelen ser habitadas por gente más o menos apetecible economicamente para los ladrones. Es muy comprensible que quien está en esa situación vea más necesaria la posesión de un arma que los habitantes de bloques de pisos.
04/07/2012 - 17:12
#90
Repartir armas generaría más muertes violentas y crímenes que los que pretende evitar.
04/07/2012 - 17:18
#91
pues quien lo vea necesario que se compre un arma, que no es tan dificil xD joder. al fin y al cabo se trata de saber usarla con responsabilidad. el problema es que si estás en una sociedad donde las puedes comprar sin trabas y te venden balas en el super, al final la cosa parece que es de risa y se acaba usando como cualquier herramienta, a lo Homer Simpson.
saludos
¿Pero es que os falla el pensamiento lógico o qué?
Si hay un alto número de reclusos y una baja tasa de criminalidad, eso significa que el sistema funciona según lo esperado por los que defienden un sistema penal duro. Lo malo para ellos sería que con una gran cantidad de reclusos la tasa de criminalidad fuera alta.
De todas formas soy un poco escéptico respecto a los datos sobre la delincuencia, ya que son proporcionados por quienes tienen más interés en maquillarlos...