Sobre Entreescritores

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Bestia insana
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No, la verdad es que no lo pareces, me he permitido entrar en tu página y curiosear un poco, siempre se siente uno un poco indiscreto, pero me das tu permiso, ¿no?

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Aldous Jander
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No hay que preguntar hombre, que para eso está. Guiño

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Patapalo
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Bestia insana dijo:

Lo sé, Patapalo, son ganas de discutir un poco. Lo del libro no iba con segundas, entraré en la abadía, buen sitio para leer, si el Bibliotecario Topo me deja volver a salir, no me fío, esas uñas...

Risa cachonda Ten más cuidado con las telarañas, que hace siglos que no la actualizo por problemas técnicos Mmmh

Lo del libro no me lo tomaba con segundas, en serio. Me halaga que alguien muestre interés y la oferta era en firme.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Canijo
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Patapalo dijo:

weiss dijo:

Pero, vaya, cuando se trata del rigor ortográfico, ahí creo que sí. ¿Estamos todos de acuerdo con que se debe de escribir correctamente o no?

Huy, ni en eso se ponen de acuerdo. Y no es coña.

Joder, pues esto es muy fuerte. Claro que se debe escribir correctamente. A ver, para este rollo de escribir usamos una herramiente que se llama lenguaje, ¿en serio no es imprescindible saber usarla correctamente? No sé, ¿dejarías que le metiera mano a tu coche un mecánico que se encasqueta la llave de carraca en el ojal y así, con un movimiento sensual de caderas, se pone a trastear por ahí? Yo no, aunque seguro que me pararía en el bar más cercano para beberme una cervecita y hartarme de reír, jeje.

 

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Canijo
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Patapalo dijo:

Aldous Jander dijo:
Offtopic: Eso que comentas, Patapalo, del lector de a pie, es algo en lo que pienso muchísimo sin llegar nunca a nada. No tengo ninguna noción de esa masa lectora, no sé lo que le gusta o lo que no, lo que le hace cerrar un libro y lo que le hace seguir con él (a nivel estadístico).

Tengo la suerte de que me encuentro con frecuencia a gente que lee y no escribe Risa cachonda Y sí, es curioso ver lo que valoran en una obra. Por supuesto, hay muchos lectores distintos, desde maniático totales con la corrección formal a otros que solo les interesa que haya chicha en la historia -aunque sea una revisitación estándar de Romeo y Julieta-. Aprecio mucho, por ejemplo, cuando comento con mis tías algunos de mis relatos y las saco del "está muy bien". Es curioso lo que puede llamar la atención a la gente de lo que se escribe.

Vaya, ¿cómo saber lo que piensa/le gusta/lo que sea de una persona que no sea uno mismo? Supongo que se trata de hablar con el personal, dejarles que ellos lleven la conversación y no puntualizar con esos detalles "del otro lado" que uno pueda conocer, que entiendo es lo que hace Kachi. Pero vaya, no es algo que yo tampoco haya hecho demasiado (nota: asignatura pendiente). En todo caso, me quedo con lo de Aldous de perseverar y apostar, que si no sale, al menos se disfruta de la afición, que para lo otro ya está el curro.

 

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Patapalo
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Canijo dijo:
Joder, pues esto es muy fuerte. Claro que se debe escribir correctamente. A ver, para este rollo de escribir usamos una herramiente que se llama lenguaje, ¿en serio no es imprescindible saber usarla correctamente?

Sobre este tema me extendía ya mucho en Edit-ando. Por si alguno tiene curiosidad, aquí va La falacia ortográfica. El caso es que hay mucha gente que confunde narrativa con literatura. La literatura pasa por la escritura. Es así, es impepinable. La narrativa, no. Pero como la literatura tiene una difusión que no tienen las conversaciones de bar o las partidas de rol, y no exige unos conocimientos técnicos indispensables o los recursos de los videojuegos, el cine, los cómics, etc. hay mucha gente que termina queriendo hacer narrativa a través de la escritura y se queda a mitad de camino. Y les sabe mal porque, claro, no contaban con perder tiempo, esfuerzo y buenas ideas intentando dominar un arte que, reconozcámoslo, es muy jodido. Que sí, que medianamente bien podemos llegar a escribir muchos, como a dibujar medianamente bien. Pero escribir bien, a secas, es mucho más complicado.

Canijo dijo:
Vaya, ¿cómo saber lo que piensa/le gusta/lo que sea de una persona que no sea uno mismo? Supongo que se trata de hablar con el personal, dejarles que ellos lleven la conversación y no puntualizar con esos detalles "del otro lado" que uno pueda conocer, que entiendo es lo que hace Kachi.

Cerveza. Ambiente distendido. Evitar que se sientan juzgados al dar su opinión -esto da mucho miedo a los lectores: dar la impresión de que son ignorantes, de que es culpa suya que el texto no haya funcionado con ellos, etc-. Y dejar claro que no te lo vas a tomar mal. Con mi madre, por ejemplo, no puedo. Todo lo que escribo está demasiado connotado con ella. Pero con otros lectores cercanos sí que he podido enterarme de más cosas. Mi mujer me destripó mi penúltima novela de un modo que nunca me hubiera imaginado. Y, la verdad, me vino de lujo. Me hizo polvo, pero me vino de lujo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Misne
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Patapalo dijo:
ya mucho en Edit-ando. Por si alguno tiene curiosidad, aquí va La falacia ortográfica. El caso es que hay mucha gente que confunde narrativa con literatura. La literatura pasa por la escritura. Es así, es impepinable. La narrativa, no.

Me voy a hacer fiel seguidora de tu blog! Arriba

Patapalo dijo:
Mi mujer me destripó mi penúltima novela de un modo que nunca me hubiera imaginado. Y, la verdad, me vino de lujo. Me hizo polvo, pero me vino de lujo.

Risa cachonda

 

-Tus padres son Profundos...

-¡Pues los tuyos unos superficiales!

http://numenerratico.blogspot.com

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weiss
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Hay una cosa en la que sí voy a reconocer mi torpeza/pereza técnica: los guiones y las comillas. Es que no tengo muy claro si existe una forma más correcta que otra de usarlos (los guines largos, vale, ya los pongo cuando presento alguna cosa, que me han soplado que se ven más "profesionales"). Con las comillas tengo un lío notable, porque creo que en castellano se usan éstas "X" o éstas «X», pero luego manejo textos en alemán en los que las comillas lucen así „X“ o en inglés: 'X'. En fin, que no sé Triste ¿Alguien me lo explica? Más que nada porque yo soy muy "rejoío" con esto de la corrección ortográfica pero lo mismo, sin darme cuenta, estoy viendo la paja en el ojo ajeno e ignorando la viga en el propio. 

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Entropía
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Patapalo dijo:

Canijo dijo:
Vaya, ¿cómo saber lo que piensa/le gusta/lo que sea de una persona que no sea uno mismo? Supongo que se trata de hablar con el personal, dejarles que ellos lleven la conversación y no puntualizar con esos detalles "del otro lado" que uno pueda conocer, que entiendo es lo que hace Kachi.

Cerveza. Ambiente distendido. Evitar que se sientan juzgados al dar su opinión -esto da mucho miedo a los lectores: dar la impresión de que son ignorantes, de que es culpa suya que el texto no haya funcionado con ellos, etc-. Y dejar claro que no te lo vas a tomar mal. Con mi madre, por ejemplo, no puedo. Todo lo que escribo está demasiado connotado con ella. Pero con otros lectores cercanos sí que he podido enterarme de más cosas. Mi mujer me destripó mi penúltima novela de un modo que nunca me hubiera imaginado. Y, la verdad, me vino de lujo. Me hizo polvo, pero me vino de lujo.

De todos modos no todo el mundo sabe por qué le gusta o no una novela. Como ocurre con todo, también hay grados de experiencia como lector, que te permiten determinar si lo que falla son los diálogos, si la trama está muy forzada, etc. Es triste pero, como escritor, la mayor parte de las opiniones de tus lectores sólo te sirven en un sentido general para saber tu historia si gusta o no, pero no para arreglarla.

Saludos,

Entro

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Patapalo
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weiss dijo:

Con las comillas tengo un lío notable, porque creo que en castellano se usan éstas "X" o éstas «X», pero luego manejo textos en alemán en los que las comillas lucen así „X“ o en inglés: 'X'. En fin, que no sé Triste ¿Alguien me lo explica?

Ojo, que cada idioma tiene sus convenciones tipográficas. En francés hay que dejar un espacio entre la palabra y los dos puntos, por ejemplo, tal que "así :", y los guiones de diálogo no los cierran, con lo que queda una cosa así:

-Fulano -dijo mengano, pásame la sal que me pilla lejos.

Lo mejor es echar un ojo a la RAE o al recopilatorio que consulta Canijo en Axxon, que es muy completo. También puedes pillar, sin más, ediciones de editoriales que te parezcan solventes y comparar.

 

ps.- Gracias, Misne :-)

ps.- Entro, qué duda cabe que no todo lector va a poder individuar motivos y elementos concretos que le han chirriado o encandilado, pero casi siempre se puede rascar algo. Casi siempre. Con Kawaku, buf...

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Aldous Jander
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Weiss, en castellano se usan las comillas castellanas «» (lo cual es un coñazo al teclear, así que conviene hacerse atajos del Word).

 

Cerveza. Ambiente distendido. Evitar que se sientan juzgados al dar su opinión

Hombre, sí, pero eso es un feedback bastante reducido, eso te permite (rascando mucho y a veces ni por esas, porque como has dicho se trata de gente del entorno cercano y suelen temer sincerarse) saber qué partes cambiarían, qué cosas comprendieron y cuáles no estaban claras, qué partes les aburrieron, etc. Y esto ya es muchísimo, ojo, y siempre es bien recibido. Pero nunca es una opinión espontánea, ni sirve muy bien de baremo.

Además, se dá con más amplitud en cosas ya publicadas... a los meses de escribir mi primera novela, por ejemplo, podía ir al bar y hablar con conocidos que la habían leído, y escuchar todas esas opiniones diferentes. Sería genial contar con eso antes de publicar el libro, y no de otros escritores, familiares o amigos cercanos, sino de lectores sin mucha implicación con uno, pero claro, no es viable. Ahí es donde sí que nos queda cruzar los dedos y esperar que todo salga bien... y aprender del feedback a posteriori, claro. Desprenderse (en lo posible) del niño y a por el siguiente, que decía Canijo en el blog. Heyhey

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Bestia insana
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esto es a propósito de lo que dijo alguien sobre aprender a conducir (escribir), se supone que "conducir" sabemos todos, y si es necesario podemos ser correctísimos conductores, pero también podemos exceder los límites de velocidad, y hacernos los sordos si un policía nos da el alto

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weiss
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Jejeje, gracias, Pata, Aldous, por las indicaciones. A sí que las que se usas son «». ¿Pero y dónde están en el teclado? Angus

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eximeno
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Bestia insana dijo:

esto es a propósito de lo que dijo alguien sobre aprender a conducir (escribir), se supone que "conducir" sabemos todos, y si es necesario podemos ser correctísimos conductores, pero también podemos exceder los límites de velocidad, y hacernos los sordos si un policía nos da el alto

Yo creo que hay un error en el punto de partida: "se supone que conducir sabemos todos". Y no es cierto. Para aprender a conducir tienes que recibir unas clases, estudiar, mostrar interés, etc. Ver cómo conducen otros ayuda muchísimo. Es casi imprescindible, diría yo.

Exceder los límites solo tiene sentido cuando has aprendido realmente a conducir. Cuando tienes las bases, cuando dominas la técnica de la conducción. Si no tienes esas bases no excedes los límites porque simplemente los desconoces. Lo que haces es no conducir correctamente.

www.eximeno.com

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Aldous Jander
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Weiss:

Pues tiene tela jeje, por eso te comenté lo del atajo en Word. Debes pulsar Alt+174 y Alt+175, en el teclado numérico.

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Aldous Jander
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Bestia insana dijo:

esto es a propósito de lo que dijo alguien sobre aprender a conducir (escribir), se supone que "conducir" sabemos todos, y si es necesario podemos ser correctísimos conductores, pero también podemos exceder los límites de velocidad, y hacernos los sordos si un policía nos da el alto

Se puede discutir si eso estaría bien para alguien que sabe escribir (si hace como tú, y escribe mal a propósito en el contexto de un foro de literatura, se tiende a pensar lo contrario). Pero entiende que no todo el mundo sabe escribir, como no todo el mundo sabe conducir, y que de los pocos que saben escribir menos aún lo hacen especialmente bien.

Yo, que no sé conducir, si condujese sin carnet ni nociones terminaría estrellado o detenido. Como en esto de la literatura no reparten carnet, la gente que no sabe escribir no sufre otras consecuencias negativas salvo la evidente: pocas veces logran que sus textos arranquen, y cuando lo consiguen al final siempre se estrellan.

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Misne
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Aldous Jander dijo:

Weiss:

Pues tiene tela jeje, por eso te comenté lo del atajo en Word. Debes pulsar Alt+174 y Alt+175, en el teclado numérico.

Lo más cómodo es escribir tranquilo con las "normales" y cuando ya tienes el texto terminado y estás en fase de corrección le das a Edición: Reemplazar Guiño

Emm... este hilo se está bifurcando Risa cachonda

 

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Patapalo
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Es el hilo de los temas que se bifurcan.

Aldous Jander dijo:
Pero nunca es una opinión espontánea

Bueno, a veces sí Risa cachonda Fuera coñas, estoy totalmente de acuerdo en la limitación que supone. Por eso, también, la escritura es una carrera de fondo. Cuantas más cosas vas escribiendo y publicando, más te sueles ir enterando de por dónde tira tu propio trabajo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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eximeno dijo:

Bestia insana dijo:

esto es a propósito de lo que dijo alguien sobre aprender a conducir (escribir), se supone que "conducir" sabemos todos, y si es necesario podemos ser correctísimos conductores, pero también podemos exceder los límites de velocidad, y hacernos los sordos si un policía nos da el alto

Yo creo que hay un error en el punto de partida: "se supone que conducir sabemos todos". Y no es cierto. Para aprender a conducir tienes que recibir unas clases, estudiar, mostrar interés, etc. Ver cómo conducen otros ayuda muchísimo. Es casi imprescindible, diría yo.

Exceder los límites solo tiene sentido cuando has aprendido realmente a conducir. Cuando tienes las bases, cuando dominas la técnica de la conducción. Si no tienes esas bases no excedes los límites porque simplemente los desconoces. Lo que haces es no conducir correctamente.

Ajá, a esto me refería yo con lo de la formación pictórica académica y las transgresiones picassianas Risa cachonda Antes de lanzarse a "romper las reglas" es muy recomendable conocerlas bien. Y alguien pensará: "¿Pero acaso existen reglas -más allá de las ortográficas y las sintácticas- cuando se trata de escribir?". Pues te digo yo que sí Demonio

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Bestia insana
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con lo de que "todos sabemos conducir" me refería más bien a los que estamos discutiendo aquí, pero en fin

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L. G. Morgan
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Misne dijo:

Aldous Jander dijo:

Weiss:

Pues tiene tela jeje, por eso te comenté lo del atajo en Word. Debes pulsar Alt+174 y Alt+175, en el teclado numérico.

Lo más cómodo es escribir tranquilo con las "normales" y cuando ya tienes el texto terminado y estás en fase de corrección le das a Edición: Reemplazar Guiño

Emm... este hilo se está bifurcando Risa cachonda

Pero, ¿reemplazar por qué? En los símbolos no aparecen, ¿no?

 

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Entropía dijo:

Patapalo dijo:

Canijo dijo:
Vaya, ¿cómo saber lo que piensa...

Cerveza. Ambiente distendido...

De todos modos no todo el mundo sabe por qué le gusta o no una novela. Como ocurre con todo, también hay grados de experiencia como lector, que te permiten determinar si lo que falla son los diálogos, si la trama está muy forzada, etc. Es triste pero, como escritor, la mayor parte de las opiniones de tus lectores sólo te sirven en un sentido general para saber tu historia si gusta o no, pero no para arreglarla.

Saludos,

Entro

Creo que aquí está el detalle de lo que dijo Aldous sobre esa masa lectora de la que no tenía conocimiento, cuyos gustos o inclinaciones no adivinaba. Mientras más lector "puro", menos te sabrá decir esos detalle, no le sabrá dar nombre a las cosas, por así decirlo. Todo esto de de analizar se da más en el aficionado (más o menos aficionado), que analiza más lo que lee como forma de aprendizaje. Si quieres adivinar qué quiere esa masa lectora tienes que saber rascar en sus "explicaciones no explicadas" y para eso lo bueno es lo de hacer que se sientan libres de opinar, de no dar una explicación técnica y razonada, eres tú el que tiene que sacar el razonamiento y los elementos concretos de su "impresión pura". Creo que con la explicación del autor se aprende a escribir principalmente, mientras que con la del otro se aprende a llegar, y ambas cosas son muy importantes.

 

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Aldous Jander dijo:

Weiss, en castellano se usan las comillas castellanas «» (lo cual es un coñazo al teclear, así que conviene hacerse atajos del Word).

 

Cerveza. Ambiente distendido. Evitar que se sientan juzgados al dar su opinión

Hombre, sí, pero eso es un feedback bastante reducido, eso te permite (rascando mucho y a veces ni por esas, porque como has dicho se trata de gente del entorno cercano y suelen temer sincerarse) saber qué partes cambiarían, qué cosas comprendieron y cuáles no estaban claras, qué partes les aburrieron, etc. Y esto ya es muchísimo, ojo, y siempre es bien recibido. Pero nunca es una opinión espontánea, ni sirve muy bien de baremo.

Además, se dá con más amplitud en cosas ya publicadas... a los meses de escribir mi primera novela, por ejemplo, podía ir al bar y hablar con conocidos que la habían leído, y escuchar todas esas opiniones diferentes. Sería genial contar con eso antes de publicar el libro, y no de otros escritores, familiares o amigos cercanos, sino de lectores sin mucha implicación con uno, pero claro, no es viable. Ahí es donde sí que nos queda cruzar los dedos y esperar que todo salga bien... y aprender del feedback a posteriori, claro. Desprenderse (en lo posible) del niño y a por el siguiente, que decía Canijo en el blog. Heyhey

Magnífico blog, sin duda, jajajajjaja...

A ver, ahora en serio, creo que aquí se está tratando otro tema, eso de la connotación parenteral que decía Kachi de su madre al leerle. Una cosa es el lector que no sabe explicar los porqués, pero aún así se le puede sacar una información vital (joder, macho, lo que has dicho arriba no es muchísimo, sino lo siguiente). Otra cosa, es el "lector connotado" (jeje). Ahí sí que entiendo yo que es muy difícil, muchísimo. Es difícil que no se dejen llevar por la relación más o menos cercana, y si les insistes para que hagan sangre aunque no quieran... es fácil que los lleves al extremo y busquen pegas que no vieron como tales en su momento, o que no les importaron, y que el resultado sea tan poco fiable como el primero...

 

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Aldous Jander dijo:

Weiss, en castellano se usan las comillas castellanas «» (lo cual es un coñazo al teclear, así que conviene hacerse atajos del Word).

Por cierto, ¿esto es así? Es decir, ¿poner "cosica" no es correcto? ¿Tiene que ser «cosica»? Lo del teclado me da igual, hago lo que dijeron por ahí de configurar el teclado, pero lo que voy a tardar en retocar textos... Ooooh

 

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Bestia insana dijo:

con lo de que "todos sabemos conducir" me refería más bien a los que estamos discutiendo aquí, pero en fin

Todos sabíamos de qué estábamos hablando. El caso, por no comparar, es que en literatura saltarte las reglas de ortografía y gramática porque sí no es un recurso ni una revolución, es un error. Para poder convertir eso en una técnica o estilo previamente tienes que haber llegado muy, muy lejos (conseguir un respeto inmenso para que el personal se tome eso como una apuesta), y para llegar allí antes has tenido que escribir montones de cosas correctas. Entonces... Entonces ya lo mismo has cambiado de idea y tus experimentos tiran por otras sendas infinitamente más interesantes...

 

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Bestia insana dijo:

con lo de que "todos sabemos conducir" me refería más bien a los que estamos discutiendo aquí, pero en fin

Pues... yo es que no te conozco -oculto bajo este seudónimo al menos-, y seguro que sabes conducir como el que más y no quiero ofenderte, pero entiéndeme...

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Canijo dijo:

Una cosa es el lector que no sabe explicar los porqués, pero aún así se le puede sacar una información vital (joder, macho, lo que has dicho arriba no es muchísimo, sino lo siguiente).

Totalmente de acuerdo. Al final todo vale: tu madre, tu abuela, tu colega, tu novia... desconocidos, si es algo ya publicado... respuestas sinceras, respuestas forzadas... y bueno, hay que intentar no volverse loco en el proceso. A mí lo que más útil me resulta es esa gente capaz de discutirme, de desmontar mis excusas. Porque al detectar un fallo solemos hacer dos cosas: en el mejor de los casos corregir lo que falla, y otras veces racionalizarlo, buscar una excusa (no, si esto a lo mejor no se entiende, pero es que está así por esto y por esto) y seguir adelante. ¡Pero el error sigue ahí! Ahí hay que tener a alguien que discuta tremendamente bien, mejor que uno mismo, y que sepa sacarte del error. Destrozarte vaya, como decía Kachi Sonrisa.

Canijo dijo:

Por cierto, ¿esto es así? Es decir, ¿poner "cosica" no es correcto? ¿Tiene que ser «cosica»?

He investigado un poco para hablar sobre seguro y, por lo visto, no se trata de un tema de corrección sino de convención. En castellano se usan las comillas angulares («»), las dobles (" ") y las simples (' '), y lo más adecuado sería utilizar preferentemente las angulares o castellanas, y si se tuviesen que utilizar de nuevo dentro de un enunciado ya entrecomillado las dobles y las simples, en ese orden. Un ejemplo:

«Hace tiempo que Joaquín me dice: "el 'piernas' esto, el 'piernas' lo otro... al final voy a partirle las piernas al 'piernas', ya verás".»

Si hay algún programador informático en la sala la mecánica le resultará familiar. Pero vamos, no parece que sea una falta ortográfica... como tampoco lo son los guiones (seguro que si os fijáis veréis ediciones muy respetables con guiones cortos). Pero vamos, la convención es esa.

Bestia insana dijo:

...

La verdad, si ser original, irreverente y polémico consistiese en escribir mal, la ESO estaría llena de Quevedos. A mí al menos no me gustaría que lo que me diferenciase de los demás fuese lo mal que escribo, vaya.

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Canijo dijo:

Aldous Jander dijo:

Weiss, en castellano se usan las comillas castellanas «» (lo cual es un coñazo al teclear, así que conviene hacerse atajos del Word).

Por cierto, ¿esto es así? Es decir, ¿poner "cosica" no es correcto? ¿Tiene que ser «cosica»? Lo del teclado me da igual, hago lo que dijeron por ahí de configurar el teclado, pero lo que voy a tardar en retocar textos... Ooooh

Échale un ojo a esto: http://www.rae.es/dpd/srv/search?id=SSTAZ5sDyD6h59vijX

En textos impresos, normalmente se usan las angulares («») y las inglesas ("") para los entrecomillas dentro de estas. Por el uso, tengo la impresión de que al final las inglesas se utilizan para los entrecomillados cortos, para palabras sueltas, argot, etc., mientras que las angulares se usan para citar fragmentos y entrecomillar trozos de cierta extensión.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Aldous Jander dijo:
A mí lo que más útil me resulta es esa gente capaz de discutirme, de desmontar mis excusas. Porque al detectar un fallo solemos hacer dos cosas: en el mejor de los casos corregir lo que falla, y otras veces racionalizarlo, buscar una excusa (no, si esto a lo mejor no se entiende, pero es que está así por esto y por esto) y seguir adelante. ¡Pero el error sigue ahí!

Risa cachonda Lo has clavado. Además se puede desplegar mucha imaginación a la hora de cubrirse las espaldas. Al menos, en mi caso. Por eso viene bien también dejar un tiempo de reposo a los textos. Se ven con otros ojos.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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L. G. Morgan dijo:

Misne dijo:

Aldous Jander dijo:

Weiss:

Pues tiene tela jeje, por eso te comenté lo del atajo en Word. Debes pulsar Alt+174 y Alt+175, en el teclado numérico.

Lo más cómodo es escribir tranquilo con las "normales" y cuando ya tienes el texto terminado y estás en fase de corrección le das a Edición: Reemplazar Guiño

Emm... este hilo se está bifurcando Risa cachonda

Pero, ¿reemplazar por qué? En los símbolos no aparecen, ¿no?

Sí, sí que aparecen, tienes que bajar a buscarlos y los copias, pero no están muy lejos Guiño

Saludos,

Misne

 

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-¡Pues los tuyos unos superficiales!

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