Aido "un feto es un ser vivo pero no un ser humano"

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Sagan
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No tenemos una definición precisa de ser humano, y por tanto no podemos delimitar esa condición.

Sí la tenemos. Y ese es el problema, que un embrión no se ajusta a ella ya que siempre hablamos de humano refiriéndonos a un adulto. Entonces es cuando se invoca el origen humano de las células que le dan lugar como factor determinante, lo que le da marchamo de humanidad. Pero quienes defienden ésto deberían ser consecuentes y llevar el argumento hasta sus últimas consecuencias, condenando con el mismo vigor desde hacerse una paja hasta una operación terapéutica para extirpar el útero pasando por una vasectomía. A fin de cuentas son células y receptáculos human@s esenciales para la generación de vida humana, y no veo que se haga.

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Giliath Luin
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...el problema de que el debate se haga por bioética y por lo moral está en que, en el primer caso, la ciencia aún no está de acuerdo sobre cuál es la principal característica del humano, si cuando respira, cuando comienza a nutrirse, cuando comienza a latir su corazón, etc., y en cuanto a lo segundo, pues nunca se llegará a un acuerdo, pues los moralistas piensan que un "bebé" es un humano desde que sus padres piensan en el nombre que le pondrán.

...ojo, que desde el principio no hablé de algo políticamente establecido, sino de una corrección que siempre he pensado, debería hacerse: el problema no debería tratarse ni en lo científico ni en lo moral, pues la discusión siempre será subjetiva, así se trate por medio de argumentos históricos, raciales, geográficos, industriales, literarios y un vasto etc., la cuestión siempre será la misma: no habrá ningún acuerdo porque desde cualquier punto de vista es aberrante acabar con la vida de un "bebé". Yo estoy de acuerdo con la opinión de la mayoría. Estaría en contra del aborto por la cuestión de que yo mismo creo que un feto es un ser humano, aún si este se trata simplemente de una "idea". Pero ante este tipo de situaciones, con mujeres muriendo por una "idea", un concepto romántico de bellos tintes, de dignas concepciones y nobles intereses, ellas estén padeciendo y falleciendo en instalaciones pésimas, sin las medidas necesarias de sanidad y sin nadie responsable de tal acción, salvo su espíritu.

...Anti-humano dijo anteriormente que, como algunas mujeres cometen errores, deben pagar por ello y hacerse responsables. Sí, de hecho, la mayoría de las mujeres que abortan es porque están solas, abandonadas por el cónyuge o sin apoyo moral... y las responsables son ellas. Vamos, hombre, como si nadie cometiera errores. Lo cierto es que habemos muchos que necesitamos segundas oportunidades y, por culpa de mujeres que ciertos sectores fanatizados creen "indignas", otras más, la gran mayoría pierde la necesidad de replantear y volver a comenzar.

...lo importante aquí es pensar en educación y acercamiento con las mujeres que pretenden abortar, y eso solamente se puede lograr con gran efectividad si las atraes a tus filas, y no dándoles la espalda y enviándolas a un cuchitril donde tendrás que ir a buscarlas y, probablemente tratarlas como a delincuentes.

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Giliath Luin
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...y añado: completamente de acuerdo con Solharis (el encargado de ponderar los criterios para este tipo de políticas debe ser un economista, o alguien con mentalidad similar) y parcialmente de acuerdo con Sagan (la ciencia debe ser coherente en sus preceptos).

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Ricky
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Sí la tenemos. Y ese es el problema, que un embrión no se ajusta a ella ya que siempre hablamos de humano refiriéndonos a un adulto. Entonces es cuando se invoca el origen humano de las células que le dan lugar como factor determinante, lo que le da marchamo de humanidad. Pero quienes defienden ésto deberían ser consecuentes y llevar el argumento hasta sus últimas consecuencias, condenando con el mismo vigor desde hacerse una paja hasta una operación terapéutica para extirpar el útero pasando por una vasectomía. A fin de cuentas son células y receptáculos human@s esenciales para la generación de vida humana, y no veo que se haga.

Tenemos varias, y ninguna precisa.

Por otra parte, la coherencia tendrá que ser para con todo: un gameto ni cromosómicamente es humano. Y al mismo tiempo, habrá que ver el desarrollo del feto, porque al principio es un amasijo de células, pero llega un momento (no tan tardío) en el que ya empieza a tener sus propios órganos. De hecho, biológicamente no hay ninguna diferencia entre el día antes y el día después del nacimiento.

 

Y Giliath, lejos de mi querer echarte, pero enfoca el debate: estamos debatiendo la reforma de la ley del aborto en España, (donde el aborto ya es legal bajo ciertos supuestos) aunque haya derivado en una discusión más general sobre el aborto.

En España, las muertes por aborto en clínicas ilegales no son un problema (de hecho, si vamos a los números, hay más problemas por clínicas estéticas ilegales). Y dicho sea de paso, si se ha solucionado sin barra libre de aborto, es que hay otra solución.

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Por enriquecer el debate,¿qué opináis de que se pagara a aquellas madres que decidieran dar en adopción a sus hijos en vez de abortar?

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Giliath Luin
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Y Giliath, lejos de mi querer echarte, pero enfoca el debate: estamos debatiendo la reforma de la ley del aborto en España, (donde el aborto ya es legal bajo ciertos supuestos) aunque haya derivado en una discusión más general sobre el aborto.

...vaya, pues disculpa mi falta de enfoque, pero yo fui quien aportó el primer argumento de discusión y de ahí un pequeño debate con Anti-humano. Pero bueno... de la temática del aborto en España, ni puta idea. Sigan con lo suyo y gracias por la advertencia.

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Hombre, te lo comento más que nada porque el argumento de que muchas mujeres mueren abortando en clínicas clandestinas no es válido en Europa. Y ya con carácter general, el problema de las clínicas clandestinas no es sólo de aborto (están empezando a surgir problemas de gente que se somete a operaciones estéticas a bajo coste aquí y en América) así que su combate requiere otro tipo de política.

En lo demás, tus argumentos son tan válidos como los de cualquiera o más. Ya te he dicho que mi pretensión no era echarte.

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Por enriquecer el debate,¿qué opináis de que se pagara a aquellas madres que decidieran dar en adopción a sus hijos en vez de abortar?

Pues teniendo en cuenta que se pretende pagarles la operación a las que aborten ¿por qué no?

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Por enriquecer el debate,¿qué opináis de que se pagara a aquellas madres que decidieran dar en adopción a sus hijos en vez de abortar?

Me parecería una excelente alternativa, incentivar que se llevara a término el embarazo para que, en última instancia, la administración correspondiente lo diera en adopción. Es mejor que abortar y evitaríamos la terrible escena de bebés arrojados a contenedores. Y se le daría la oportunidad a la madre de quedarse con el bebé, o bien se podría habilitar un tiempo en el que se le ofreciera esa posibilidad con un plazo concreto para echarse atrás.

No es una solución ideal pero pienso que es indiscutiblemente mejor que un aborto. Y llevaría consigo algo importante para las madres jóvenes producto de "noches locas": acarrear sobre sus hombros durante nueve meses la consecuencia de su falta de responsabilidad, con lo que la experiencia puede tener de pedagógico para una ellas. Los abortos terapéuticos quedarían al margen, por supuesto. Para ello haría falta un compromiso sólido por parte de las administraciones y la consiguiente partida presupuestaria.

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Embracing Nosequé
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Por enriquecer el debate,¿qué opináis de que se pagara a aquellas madres que decidieran dar en adopción a sus hijos en vez de abortar?

Yo sería lo que menos entendería, un punto medio en un tema en el que no creo que los haya. O el aborto es perfectamente legal hasta un determinado punto del embarazo, o es el asesinato de un ser humano... no veo manera de justificar una compensación económica (aparte de los problemas que podría acarrear)

Dark Lord of Averoigne - Whose windows stare on pits of dream, no other gaze could bear! http://hiposurinatum.blogspot.com

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Yo sería lo que menos entendería, un punto medio en un tema en el que no creo que los haya. O el aborto es perfectamente legal hasta un determinado punto del embarazo, o es el asesinato de un ser humano... no veo manera de justificar una compensación económica (aparte de los problemas que podría acarrear)

Es que el castigo no es la única forma para evitar el delito. También las recompensas pueden funcionar. Yo sí creo que existe un punto medio y deberíamos acercar posturas.

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Embracing Nosequé
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Es que el castigo no es la única forma para evitar el delito. También las recompensas pueden funcionar. Yo sí creo que existe un punto medio y deberíamos acercar posturas.

Pero es que no es castigo para evitar el delito, es que o se considera que es un delito o que no lo es. Y lo que no entiendo es meter dinero por medio, como si no fuese suficientemente difícil tomar la decisión de interrumpir el embarazo como para que encima te ofrezcan dinero a cambio de que no lo hagas. Me parece que es un tema en el que el dinero sobra.

 

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Razamanaz
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Respecto a la idea de Solharis opino como Embracing. Por otra parte, uno de los argumentos más manidos en contra del aborto es que las madres se dedicarían a matar a sus hijos (cigotos/embriones/fetos) de manera sistemática. ¿Qué nos impediría pensar que habría madres que se dedicarían a dar a sus hijos en adopción reiteradamente para sacar provecho de su fertilidad y carencia de escrúpulos? Vale, me diréis que se podría hilar fino para que esto no sucediera limitando por ley el número de hijos y blabla, pero la idea tiene para mi un fondo taimado y, personalmente, me asustaría. Vamos, que la responsabilidad de esa persona estaría bajo cero.

Llamadme ingenuo, pero sigo creyendo que una mujer que aborte deliberadamente se lo pensará muy mucho antes de tener otra noche loca. Y ya no hablemos de volver a abortar...

"Me he buscado a mi mismo"

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Pero es que no es castigo para evitar el delito, es que o se considera que es un delito o que no lo es. Y lo que no entiendo es meter dinero por medio, como si no fuese suficientemente difícil tomar la decisión de interrumpir el embarazo como para que encima te ofrezcan dinero a cambio de que no lo hagas. Me parece que es un tema en el que el dinero sobra.

 

Es indiferente que sea delito o no. Lo importante es si se considera mejor que la madre dé al niño en adopción o que aborte. Se trata de recompensar una buena acción en vez de castigar. Tampoco tener malas notas es delito pero se recompensa a los buenos estudiantes con becas.

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¿Qué nos impediría pensar que habría madres que se dedicarían a dar a sus hijos en adopción reiteradamente para sacar provecho de su fertilidad y carencia de escrúpulos? Vale, me diréis que se podría hilar fino para que esto no sucediera limitando por ley el número de hijos y blabla, pero la idea tiene para mi un fondo taimado y, personalmente, me asustaría. Vamos, que la responsabilidad de esa persona estaría bajo cero.

¿Pero dónde está el problema? ¿Estás entonces en contra del "cheque bebé"? Porque el razonamiento es el mismo.

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Razamanaz
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No son situaciones equiparables. El cheque bebé era un incentivo económico (dada la coyuntura económica de entonces) para quienes quisieran tener hijos,que en la práctica servía para pagar todo el atrezzo del bebé (pañales y esas cosas) luego no creo que exista el caso de madres que cobraran ese cheque virtual para abandonar después a sus hijos. El ejemplo que propones es una bonificación económica para quienes den en adopción a sus retoños, que es bien distinto. Vamos, sería algo similar a lo que hacen los cucos con sus huevos y tampoco creo que esté bien premiar a los irresponsables.

Dicho esto no me parece incongruente estar a favor del cheque bebé y no a favor de lo que propones, aunque para la discusión no es algo relevante.

"Me he buscado a mi mismo"

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Ricky
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Supongo que la idea de Razamanaz es que el premiar económicamente a las no abortistas incentiva la "cría y cultivo" de bebés como actividad económica ¿no?

Esta afirmación hay que ponerla en relación al sacrificio que supone un proceso de embarazo y parto. Porque un embarazo supone unos cuantos meses de náuseas, mareos y tobillos hinchados, a parte de que en la fase final no se puede desarrollar una vida laboral normal, por lo que son unos ¿Cuántos? ¿dos?¿tres meses que se pierden?

La medida de solharis va encaminada a equiparar económicamente la opción de abortar con la de no abortar. Para eso hay dos vías complementarias: premiar económicamente el no aborto, y encarecer el aborto, ya no cubriendo el aborto como método anticonceptivo a posteriori en la seguridad social o incluso estableciendo un impuesto (a la actividad del médico privado, quiero decir), ya premiando económicamente el no ejercicio del derecho al aborto por fines estrictamente conómicos.

Evidentemente, esa "ayuda al embarazo no deseado" no debe ser desorbitada, para evitar esa actitud que eventualmente podría darse, e incluso habría que limitarla a una sola vez.

 

 

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No me he atrevido a asegurarlo de una manera tan clara porque quizás fuera una actividad marginal, pero así es Ricky.

Veo más razonable lo que tú citas: encarecimiento del aborto. No obstante estaríamos supeditandolo, en no pocos casos, a disponer de cierta cantidad de dinero. Las consecuencias son evidentes: los más desfavorecidos lo pagan (no es un juego malintencionado de palabras), ya se sabe: hecha la ley...
Después de todo sigo creyendo que las mujeres que se ven obligadas a abortar tendrán sus buenos motivos y no lo harán por puro capricho.

"Me he buscado a mi mismo"

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"Pagar" tampoco pagarían nada, si se equparan económicamente la opción de abortar y la de no abortar.

En todo caso, y aún simplemente encareciendo el aborto, si se da en adopción, tampoco supone un coste tan grande.

 

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Es que se suele hablar del aborto muy a la ligera como si fuera fácil para una mujer abortar, creo que los que lo hacen o bien son hombres sin demasiada empatía o bien mujeres que nunca han tenido que pasar por un trance similar.

Yo conozco un caso bastante de cerca, de una chica que con 18 años recién cumplidos la echó su madre de casa (padres separados) porque su nuevo novio no le gustaba. Ella se fue a vivir con el novio (a un piso compartido entre un huevo de tíos), se quedó embarazada y tuvo que abortar, porque a ver a dónde iba con un niño (podría haberlo dado en adopción si consideramos todas las opciones, pero esa fue su decisión).

Esta chica se quedó embarazada a los 18 como podría haberlo hecho a los 16 o a los 17, y poder abortar sin el consentimiento de los padres le habría venido bastante bien. No digo que todos los casos sean iguales, pero supongo que en casos de marginalidad, familias desestructuradas, etc, la proporción de abortos y de embarazos no deseados será mayor. Vamos que no todas las familias son una película de dibujos animados ni todos los padres lo ven color de rosa todo y viven por y para sus hijos, que es lo que parece que piensan en el PP.

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Oystein Aarseth
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Razamanaz  dijo:

Tengo una pregunta para Giliath y Anti-Humano: ¿cómo está el tema por México?

 

En mexico es legal el aborto, por lo menos en el distrito federal, no se necesita gran cosa para realizar el asesinato, solo tener voluntad de hacerlo, disponer de un testigo adulto y de un estudio de "viabilidad" del feto, o sea, ahora lo unico que importa es la voluntad de asesinar al feto, si el embarazo es de alto riego, producto de violacion o el feto tiene taras es algo secundario,las discusiones son las de costumbre, por un lado del grupo de feministas defendiendo su derecho a decidir sobre sus cuerpos, ya que creen que el feto es parte de su cuerpo como un musculo o un tumor maligno y por otra parte la iglesia cristiana, como siempre en su papel de defensor de la vida humana (hipocrita como siempre, pero en su papel), muy pocas veces veo que se debata el tema a fondo y las consecuencias que esto atrae, tal parece que el papel de las feministas es estar en contra de la buena familia y luego te dicen que la familia es la celula de la sociedad......

 

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basajaun
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Por enriquecer el debate,¿qué opináis de que se pagara a aquellas madres que decidieran dar en adopción a sus hijos en vez de abortar?

Pues me parece una idea, cuando menos, un tanto peregrina. No faltaría gente que pudiese ver eso de la "venta de bebés", que es prácticamente lo que tú planteas, como una fuente alternativa de ingresos. Poco menos que quedarse embarazada "por encargo", sea de un particular, sea por el Estado. Las personas no pueden ser objeto de compraventa, esto me parece menos discutible que el tema del aborto. Un saludo.

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Las declaraciones de la nueva ministra me parecen, una vez más, un monumento a la estulticia. Como ha señalado creo que Ricky, el debate se sitúa en el punto de que en qué momento puede ser considerada la unión del espermatozoide y el óvulo un  ser vivo, en este caso humano. Pero eso de "ser vivo pero no humano" es una gilipollez que provoca vergüenza ajena. ¿Que ser vivo es entonces, si partimos de la base de que es un ser  vivo? ¿Una platanera, quizás?

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Corwin
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Pues me parece una idea, cuando menos, un tanto peregrina. No faltaría gente que pudiese ver eso de la "venta de bebés", que es prácticamente lo que tú planteas, como una fuente alternativa de ingresos. Poco menos que quedarse embarazada "por encargo", sea de un particular, sea por el Estado. Las personas no pueden ser objeto de compraventa, esto me parece menos discutible que el tema del aborto. Un saludo.

Hombre, algo parecido (vale, no es igual) pasa en paises mas civilizados (por ej. paises nordicos) en los que practicamente es una forma de vida la de ser madre gracias a las ayudas estatales a la familia.

The early bird might get the worm, but the second mouse gets the cheese.

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Pues me parece una idea, cuando menos, un tanto peregrina. No faltaría gente que pudiese ver eso de la "venta de bebés", que es prácticamente lo que tú planteas, como una fuente alternativa de ingresos. Poco menos que quedarse embarazada "por encargo", sea de un particular, sea por el Estado. Las personas no pueden ser objeto de compraventa, esto me parece menos discutible que el tema del aborto. Un saludo.

¿Y qué tendría de malo? Dices que "las personas no pueden ser objeto de compraventa". ¿Debo deducir que estás entonces en contra de las adopciones? Porque hoy por hoy adoptar supone dos o tres años de gestiones y una importante cantidad de gastos. Lo que yo propongo es que las madres que encontraran a una familia de adopción y llegaran a un acuerdo recibieran una subvención tras entregar al niño. Para los adoptantes supondría adopción gratuita y sin pasar por un infierno de burocracia. ¿Y si alguna mujer se sacara un sueldo extra dando niños en adopción gracias a las subvenciones del gobierno? Pues ya me dirás dónde está el problema...

Lo que no es sensato es que para adoptar un niño tengas que irte a buscarlo a las antípodas y pasar por un infierno mientras aquí mismo se realizan miles de abortos. Ambos problemas deben tener una solución en común.

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Se está interpretando que el descontrol en la medida, de implantarse, fuera total, y no es eso. Además, un embarazo de 9 meses con todas las molestias que acarrea (físicas y laborales) tampoco es plato de buen gusto. No apostaría yo porque se generalizara ese tipo de fraude. Y en todo caso, lo daría por bien empleado si con ello evitamos que bebés terminen en un contenedor y reducimos la estadística del penoso trance que supone someterse a un aborto. No hay que olvidar que toda norma genera clandestinidad, y no por eso se deja de legislar.

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Se está interpretando que el descontrol en la medida, de implantarse, fuera total, y no es eso. Además, un embarazo de 9 meses con todas las molestias que acarrea (físicas y laborales) tampoco es plato de buen gusto. No apostaría yo porque se generalizara ese tipo de fraude. Y en todo caso, lo daría por bien empleado si con ello evitamos que bebés terminen en un contenedor y reducimos la estadística del penoso trance que supone someterse a un aborto. No hay que olvidar que toda norma genera clandestinidad, y no por eso se deja de legislar.

Quiero aclarar que estaba pensando en una subvención modesta y nunca superior a incentivos como el "cheque bebé". Unos 1000 euros, por ejemplo. Desde luego que si se pagan 20.000 euros se daría el descontrol pero por 1000 euros no lo creo. Tampoco me parecería mal si algunas mujeres quisieran sacarse un dinerillo con ello.

Lo que no es de recibo es que acaben bebés en los contenedores y para adoptar uno tengas que irte de aventuras al extranjero.

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solharis dijo:

Por enriquecer el debate,¿qué opináis de que se pagara a aquellas madres que decidieran dar en adopción a sus hijos en vez de abortar?

En lo personal, yo no aplicaria esa politica y te explico porque: yo no creo que sea para aplaudir que una mujer soltera tenga un hijo fuera del matromonio y mucho menos si decide darlo en adopcion y privarlo del derecho de tener un hogar con sus padres biologicos, como para que todavia se le tenga que recompensar por ello, posiblemente esta medida tenga la buena intencion de combatir el indice de abortos, pero una mujer es capaz de embarazarse con tal de tener la ayuda economica que se le daria por tener un hijo y darlo en adopcion; mi postura siempre sera la penalizacion del aborto, que mas recompensa se le puede dar a un mujer que el hecho de no tener que arriesgar su vida en un aborto clandestino donde se le trata como lo que es, una criminal y ademas de arriesgar su libertad, con eso debe ser suficiente para motivarse a tener a su hijo.

Ya si lo da en adopcion o se encarga de el es cosa suya, en todo caso yo propondria que la ayuda proceda, pero si la madre soltera decide encargarse de su hijo.

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Sinceramente, no creo yo que el número de personas que se sometieran a un embarazo fueran tantas con una ayuda razonable: al malestar que supone, se le añade la posibilidad de riesgo y la trabas que conlleva a la hora de conseguir trabajo y el cambio en el vestuario.

Mientras esa "ayuda" quedase en lo razonable, no creo yo que ninguna mujer en sus cabales fuese a quedarse embarazada para conseguirla.

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